Αντωνης Λιακος: «Η Ιστορια ειναι ο ασφαλεστερος τροπος για να καταλαβει κανεις που και πως βρισκομαστε ως κοινωνια»
«Ταυτόχρονα είναι και μια γραφή, ένα συστατικό του αναστοχασμού των κοινωνιών για το παρελθόν τους»
Δεν έχουν περάσει πολλά χρόνια από τότε που ο 21ος αιώνας άρχισε να μας «χαρίζει» τους πρώτους ενηλίκους του. Στατιστικά και μόνο, αυτό σημαίνει πως η πλειοψηφία των ενηλίκων ανθρώπων, άλλοι λιγότερο και άλλοι περισσότερο, έχουν τις αναφορές τους στον 20ό αιώνα. Επομένως από αυτή την οπτική το να επιχειρήσει κανείς να δημιουργήσει μία ιστορική μελέτη για τον 20ό αιώνα πέρα από ένα δύσκολο εγχείρημα, στον βαθμό που οι προσωπικές μνήμες «συγκρούονται» με την αποστασιοποίηση που απαιτείται, είναι και εξαιρετικά απαιτητικό αφού καλύπτει μεγάλο χρονικό εύρος, και μάλιστα ιδιαίτερα πυκνό ως προς τη σπουδαιότητα των γεγονότων. Στην περίπτωση του ιστορικού Αντώνη Λιάκου όμως το εγχείρημα πέτυχε και ως αποτέλεσμα είναι μάλιστα ιδιαιτέρως γοητευτικό.
Με αφορμή την παρουσίαση του «Ελληνικού 20ού αιώνα» από το Εργαστήριο Σύγχρονης και Νεότερης Ιστορίας του Τμήματος Ιστορίας και Εθνολογίας του ΔΠΘ στην Κομοτηνή, πριν από λίγο καιρό, ο κ. Λιάκος μας έκανε την τιμή να συνομιλήσει μαζί μας στην εκπομπή «Με το Ν και με το Β» του Ράδιο Παρατηρητής, απαντώντας στις ερωτήσεις μας για το τι καινούριο κομίζει στην επιστήμη της ιστορίας τόσο για τους επιστήμονες ιστορικούς όσο και για τους φιλίστορες, ή μη, αναγνώστες. Ξεδιπλώνοντας τους τρόπους με τον οποίους μπορούμε «να διασώσουμε την ιστορία από το έθνος», εστιάζοντας στα γεγονότα αλλά και μετατοπίζοντας τον φακό από την πολιτική ιστορία προς την κοινωνία και τα συνήθως αγνοούμενα όπως η καθημερινή διαβίωση, οι ασθένειες και η αντιμετώπισή τους, η βία των πολέμων και των μετακινήσεων, η οικείωση εκφράσεων της τέχνης, όπως ο κινηματογράφος, η μουσική και η λογοτεχνία, τα τεχνολογικά μέσα και οι νέες συνήθειες που δημιούργησαν στη ζωή μας, ενθέτοντας, το σημαντικότερο, τη χώρα μας στον παγκόσμιο χάρτη των γεωπολιτικών και οικονομικών αλλαγών. Συνήθως ξαφνιάζοντας με το αποστασιοποιημένο του ύφους του και τη γλαφυρότητα της γλώσσας του, όταν καταπιάνεται να μιλήσει για ζητήματα, όπως π.χ. ο εμφύλιος πόλεμος, που «καίνε», εντίθενται όμως στη μεγάλη εικόνα της ιστορίας και τους παγκόσμιους σχεδιασμούς της πολιτικής, δρώντας μάλλον παραμυθητικά, αφού ως έλληνες, στην περίπτωση του εμφυλίου, δεν ήμασταν οι μόνοι που αλληλοσκοτωθήκαμε.
Μια ιδιαίτερα ενδιαφέρουσα συνομιλία με τον εξέχοντα ιστορικό που δεν θέλαμε να τελειώσει, μπορέσαμε όμως με τη Νατάσσα Βαφειάδου να εισάγουμε και ερωτήματα που πολύ μας ενδιαφέρει να απαντηθούν, όπως το τι μπορούμε να αναμένουμε για την επιστημονική διαπραγμάτευση της ιστορίας της Θράκης στο μέλλον, ή τι περιμένουμε ως πολίτες για τον εορτασμό των 200 χρόνων από την ελληνική επανάσταση, ή την επέτειο της εθνικής παλιγγενεσίας όπως την ονομάζουμε, και μας απασχολεί γιατί δεν έχουμε μέχρι τώρα καταλάβει τι ακριβώς επιδιώκεται να μετακενωθεί στον χώρο της δημόσιας ιστορίας με τη σύσταση των διαφόρων επιτροπών και των κάθε είδους εκδηλώσεων που επιχειρούν να συμβάλλουν στη συνειδητοποίηση του νοήματός της, μια και η ελευθερία ως αγαθό είναι όντως πολύτιμη, αλλά εξίσου δύσκολη είναι η διαχείρισή της.
Αντώνης Λιάκος όμως…
«Η Ιστορία είναι από τους πολύ λίγους επιστημονικούς κλάδους που απευθύνεται ταυτόχρονα και στο ειδικό και στο γενικό κοινό»
ΠτΘ: κ. Λιάκο, συνομιλούμε σήμερα με αφορμή το βιβλίο σας «Ο Ελληνικός 20ός αιώνας», που βρίσκεται ήδη στην τρίτη έκδοσή του, γεγονός, για ιστορικό βιβλίο, από μόνο του αξιοσημείωτο. Τελικά ένα βιβλίο ιστορίας πού απευθύνεται, προς όλους τους αναγνώστες, φιλίστορες ή μη, ή αποκλειστικά και μόνον στο εσνάφι των ιστορικών; Αν και από το βιβλίο σας κάποιος θα μπορούσε να εννοήσει ως καθολική την αξία της ιστορίας αφού, όπως γράφετε, συμβάλλει στην «αποκηδεμόνευση» του νου, της σκέψης…
Α.Λ.: Η Ιστορία είναι από τους πολύ λίγους επιστημονικούς κλάδους που απευθύνεται ταυτόχρονα και στο ειδικό και στο γενικό κοινό. Δεν θα μπορούσε να πει κανείς το ίδιο λ.χ. για την Ιατρική ή τη Χημεία και τα Μαθηματικά. Η Ιστορία αντίθετα, που είναι και ένας παλαιότατος επιστημονικός κλάδος, είναι ταυτόχρονα και γραφή. Ενα συστατικό του αναστοχασμού των κοινωνιών για το παρελθόν τους. Και γι’ αυτό το λόγο, σε όλες τις εποχές, από την αρχαιότητα, υπάρχουν ιστορικά έργα. Γιατί πραγματικά οι άνθρωποι έχουν ανάγκη να δουν πώς φτάσαμε στην εποχή μας, πώς δημιουργήθηκε ετούτο ή εκείνο το πρόβλημα, και βέβαια η Ιστορία είναι ο ασφαλέστερος τρόπος για να καταλάβει κανείς πού και πώς βρισκόμαστε ως κοινωνία.
Με αυτή την έννοια αυτή το βιβλίο απευθύνεται ταυτόχρονα και στους ειδικούς και στους φοιτητές και τους συναδέλφους ιστορικούς, αλλά απευθύνεται ταυτόχρονα και στο ευρύ κοινό και είναι γραμμένο με τέτοιο τρόπο ώστε να είναι ελκυστικό ανάγνωσμα. Και νομίζω ότι θα είναι για κάποιον ή κάποια που θέλει να καταλάβει όχι ένα μακρινό παρελθόν, αλλά ένα παρελθόν που βρίσκεται πάρα πολύ κοντά μας, και ζήσαμε κι εμείς οι ίδιοι, ή ζήσαμε ένα μέρος του. Εγώ έζησα τουλάχιστον τον μισό 20ό αιώνα, αλλά τον ζήσανε σίγουρα και οι γονείς και οι παππούδες μας, και είναι αυτός ο αιώνας που διαμόρφωσε τις πόλεις και τα χωριά που ζούμε, τα σπίτια μας, τις δουλειές μας, την κοινωνία όπως την αντιλαμβανόμαστε σήμερα.
«Όταν έγραφα αυτό το βιβλίο, παρά το γεγονός ότι είναι προφανές ότι έπρεπε να δαμάσει κανείς ένα τεράστιο υλικό, τα βράδια, όταν κουραζόμουνα, διάβαζα Θουκυδίδη. Διάβαζα Θουκυδίδη, γιατί ο Θουκυδίδης βρέθηκε στη θέση να ιστορεί πράγματα που είχε ζήσει και σε μερικά μάλιστα είχε εμπλακεί. Προσπαθούσα να διαβάσω πίσω από τις γραμμές με τις οποίες αποτύπωνε την ιστορία του, δηλαδή τι έψαχνε, τι πρόσεχε από όλα αυτά που είχε στο οπτικό του πεδίο, τι αποτύπωνε· και για μένα αυτού του είδους η βραδινή ανάγνωση του Θουκυδίδη, ενώ ταυτόχρονα έγραφα ένα βιβλίο το οποίο δεν έχει καμία αναφορά στην αρχαιότητα, ήταν σωστική και αναζωογονητική, γιατί εξασφάλιζε ακριβώς την εγγύηση της απόστασης. Δηλαδή δημιουργούσε ακριβώς αυτή τη δυναμική της σκέψης πάνω στα γεγονότα τα οποία έχει ζήσει κανείς και τα σκέφτεται απ’ έξω»
ΠτΘ: Το βιβλίο ξεκινά με την πολεμική δεκαετία όπως την ονομάζεται του 1910-1922 και ουσιαστικά καταγράφει την ιστορία των παππούδων και γονέων μας ιδιαίτερα εδώ στη Θράκη.
Α.Λ.: Το βιβλίο ξεκινά τις αναφορές του γύρω στα 1910. Είναι τότε που γίνονται οι μεγάλες αλλαγές οι οποίες είναι αισθητές σε όλο τον κόσμο. Αρχίζει μια μακρά περίοδος πολέμων. Είναι μια ενιαία περίοδος, και τη βλέπω ενιαία. Οι Βαλκανικοί, ο Α΄ και ο Β΄, ο Ευρωπαϊκός Πόλεμος, αλλά και η Μικρασιατική Εκστρατεία που κατέληξε στην Καταστροφή, είναι μια ενιαία περίοδος πολέμων. Επομένως, αυτή η περίοδος των πολέμων μέχρι την κρίση, είναι περίοδος που πολλοί δικοί μας άνθρωποι την έζησαν. Π.χ. η μητέρα μου. Και πολλοί και φίλοι και γνωστοί μού λένε: «α, ξέρεις είναι και η ιστορία και των δικών μου γονέων», που έζησαν 90, 80, 100 χρόνια σε αυτό το διάστημα. Είναι, δηλαδή, ένας οικείος χρόνος, καθοριστικός και για την Αθήνα και για τη Θράκη. Η Θράκη, πώς δημιουργήθηκε μέσα από τους Βαλκανικούς Πολέμους, με τα κύματα των προσφύγων, με την ανταλλαγή των πληθυσμών η οποία μετέτρεψε πλειονότητες σε μια περιοχή, σε μειονότητες σε μια χώρα. Όλα αυτά έχουν μια βαθιά αποτύπωση στον τρόπο με τον οποίο δημιουργήθηκαν οι κοινωνίες. Θέλουμε να καταλάβουμε τι ακριβώς συνέβη, όχι να μυθοποιήσουμε αυτό που συνέβη, είτε ως ηρωισμό είτε ως τραύμα, αλλά να καταλάβουμε πού οφείλονται αυτές οι πληθυσμιακές, οι δημογραφικές αλλαγές και πώς όλες αυτές οι αλλαγές αποτυπώθηκαν στις κοινωνίες και στην ψυχή των ανθρώπων.
«Όταν έγραφα αυτό το βιβλίο, τα βράδια, όταν κουραζόμουνα, διάβαζα Θουκυδίδη, γιατί μου διασφάλιζε την εγγύηση της απόστασης»
ΠτΘ: Φανταζόμαστε όλοι ότι ο «Ελληνικός 20ός αιώνας» ήταν ένα δύσκολο βιβλίο για σας γιατί ένα μέρος του υλικού του το «κυοφορούσατε» μεν ως προφορική ιστορία, ως μνήμες, από την άλλη όμως είχατε να τιθασεύσετε ένα τεράστιο ιστορικό και ιστοριογραφικό υλικό, μια πολύ μεγάλη ελληνική και ξένη βιβλιογραφία, διακριτή σε κάθε κεφάλαιο του βιβλίου, με την οποία ουσιαστικά «κουβεντιάζετε»…
Α.Λ.: Το να ζει κανείς τα γεγονότα και να σκέφτεται τα γεγονότα, είναι μια διαδικασία η οποία είναι αλληλένδετη. Αλλά ταυτόχρονα είναι και μια διαδικασία διαφορετική. Δηλαδή ζούμε γεγονότα και κάποια στιγμή τα συνειδητοποιούμε, αποκτούν σχήμα στη συνείδησή μας. Τότε λέμε «για να δούμε τι ζήσαμε, τι κάναμε, πού στην πορεία των πραγμάτων τοποθετείται αυτή η περίοδος που ζήσαμε; Μήπως επειδή τη ζήσαμε εμείς και έχει μια πολύ μεγάλη σημασία για μας, έχει την ίδια σημασία επίσης και έξω από εμάς; Για να δούμε τα πριν. Για να δούμε τα μετά». Λογαριαζόμαστε με το παρελθόν, και τότε από το παρελθόν, δηλαδή από αυτό το βαθύ πηγάδι στο οποίο υπάρχουν μυριάδες γεγονότα και συναισθήματα, ανασύρουμε εκείνο που θα γίνει ιστορία, θα μοιάζει με ιστορία, θα έχει δηλαδή αρχή-μέση-τέλος, θα έχει πλοκή και νόημα. Αυτός ο χρόνος ανάμεσα στη βίωση και στον αναστοχασμό των γεγονότων ποικίλει. Άλλοτε είναι βραχύς, άλλοτε είναι μακρός, χρειάζονται καινούργια γεγονότα για να συνειδητοποιηθεί ότι έχουν αλλάξει τα πράγματα. Δηλαδή σκεπτόμαστε και ερμηνεύουμε τα γεγονότα ενόσω τα βιώνουμε, αλλά στο βαθμό που απομακρυνόμαστε από αυτά, εκείνα αλλάζουν όψη. Οι παλιές ερμηνείες μας μπορεί να ενυπάρχουν στις καινούργιες, ή να συγκρούονται με αυτές. Επομένως, βρισκόμαστε πάντα σε μια διαδικασία όπου προσεγγίζουμε ένα γεγονός από κοντά, όπως κάνουν οι κοινωνικοί ανθρωπολόγοι που πηγαίνουν σε ένα χωριό ή σε ένα νησί και παρατηρούν πώς ζουν οι άνθρωποι εκεί, την παραμικρή λεπτομέρεια που πολλές φορές και οι ίδιοι δεν έχουν προσέξει, αλλά ταυτόχρονα να αποσυρόμαστε κατά κάποιον τρόπο και να το αντιμετωπίζουμε αυτό που είδαμε από μακριά και συγκριτικά με άλλες κοινωνίες. Δηλαδή να το βλέπουμε και από μέσα, να το βλέπουμε και από έξω. Νομίζω ότι η διαδικασία της ιστορικής σκέψης είναι αυτή η συνεχής αλλαγή κλίμακας, αυτό το ζουμάρισμα του φακού ανάμεσα στα πολύ κοντινά πλάνα και ύστερα στα πανοπτικά, εκεί που τοποθετείς το γεγονός στη μεγάλη εικόνα. Όταν έγραφα αυτό το βιβλίο, παρά το γεγονός ότι είναι προφανές ότι έπρεπε να δαμάσει κανείς ένα τεράστιο υλικό, τα βράδια, όταν κουραζόμουνα, διάβαζα Θουκυδίδη. Διάβαζα Θουκυδίδη, γιατί ο Θουκυδίδης βρέθηκε στη θέση να ιστορεί πράγματα που είχε ζήσει και σε μερικά μάλιστα είχε εμπλακεί. Προσπαθούσα να διαβάσω πίσω από τις γραμμές με τις οποίες αποτύπωνε την ιστορία του, δηλαδή τι έψαχνε, τι πρόσεχε από όλα αυτά που είχε στο οπτικό του πεδίο, τι αποτύπωνε· και για μένα αυτού του είδους η βραδινή ανάγνωση του Θουκυδίδη, ενώ ταυτόχρονα έγραφα ένα βιβλίο το οποίο δεν έχει καμία αναφορά στην αρχαιότητα, ήταν σωστική και αναζωογονητική, γιατί εξασφάλιζε ακριβώς την εγγύηση της απόστασης. Δηλαδή δημιουργούσε ακριβώς αυτή τη δυναμική της σκέψης πάνω στα γεγονότα τα οποία έχει ζήσει κανείς και τα σκέφτεται απ’ έξω.
ΠτΘ: Ο ελληνικός εμφύλιος είναι προσφιλές ιστορικό ανάγνωσμα, ένα δικό μας ελληνικό «δράμα». Διαβάσαμε πολύ για αυτόν και στα πρόσφατα χρόνια, αλλά έχει πρωταγωνιστήσει εκτενώς και στη λογοτεχνία. Εσείς όμως κάνετε μια «ανατροπή», για τους απλούς τουλάχιστον αναγνώστες, αφού τον ενθέτετε στον παγκόσμιο χάρτη και τον παραλληλίζετε με τον εμφύλιο της Κίνας…
Α.Λ.: Μα το έκαναν οι ίδιοι οι αμερικανοί. Στη Γερουσία και στη Βουλή, μιλούσαν για τους δύο εμφυλίους, ο ένας στη δύση, εννοούσαν της Ελλάδας και ο άλλος στην ανατολή, εννοούσαν της Κίνας. Και μάλιστα δεν ήταν απλά ρητορικές αναφορές. Έπρεπε να αποφασίσουν πού θα ρίξουν το βάρος τους και αποφάσισαν να το ρίξουν στην Ελλάδα, γιατί θεώρησαν ότι η Κίνα είναι πάρα πολύ μεγάλη, και μια Αμερική που μόλις έβγαινε από τον πόλεμο δεν θα μπορούσε να αντιμετωπίσει έναν καινούργιο πόλεμο στην αχανή Κίνα. Επίσης, γιατί τους ενδιέφερε περισσότερο η Ευρώπη και η Μέση Ανατολή από ό,τι η ανατολική Ασία. Πέρα όμως από τα μεγέθη, οι ομοιότητες ήταν έντονες: πολεμούσαν κομμουνιστές και εθνικιστές, στην αγροτική ενδοχώρα οι μεν, στις πόλεις οι δε. Κατά τη γνώμη μου δεν μπορούμε να βλέπουμε τον εμφύλιο μόνο ως ένα εθνικό δράμα, και στην Ελλάδα και στην Κίνα. Κάτι προφανές. Αλλά πρέπει να τον τοποθετήσουμε και μέσα στο πλαίσιο της εποχής, το οποίο κατέστησε μια εθνική διαμάχη διεθνή και, καθιστώντας την διεθνή, τής άλλαξε χαρακτήρα.
«Η ιστορία είναι η φάση του ανακριτή»
ΠτΘ: Μας έκανε πολύ μεγάλη εντύπωση ο τρόπος της αφήγησής σας όταν γράφετε για τον εμφύλιο, όταν αναφέρεστε στους δωσίλογους, στα τάγματα ασφαλείας υπαίθρου, στους συνεργάτες εν γένει των κατακτητών που και μετά την Κατοχή πρωταγωνίστησαν. Για να καταφέρει να δώσει και γλωσσικά και υφολογικά την απόσταση από τα γεγονότα ο ιστορικός παραγράφει έννοιες όπως το δίκαιο και το άδικο και αποστασιοποιείται πλήρως από αυτές;
Α.Λ.: Το δίκαιο και το άδικο. Αυτό σε μεγάλο βαθμό καθιστά την ιστορία, συγκροτεί τη ιστορία. Από την πρώτη εποχή που δημιουργήθηκε ο τρόπος σκέψης του ιστορικού, το δίκαιο και το άδικο ήταν στο συστατικό του. Δηλαδή δεν μπορούσε να εκφραστεί ιστορικός λόγος χωρίς να εμπεριέχει μια στάση απέναντι στην προσδοκία δικαίωσης. Η επαγγελία και η εκπλήρωση, η συμπερίληψή τους στον λόγο, η αντίληψη όσων συμβαίνουν μέσα από αυτό το σχήμα, συνιστούν τον πυρήνα του ιστορικού λόγου. Στη Βίβλο, στον χριστιανισμό, στην εκκοσμικευμένη εποχή της προόδου. Κάτι που προσπάθησα να περιγράψω στο προηγούμενο βιβλίο μου «Αποκάλυψη, Ουτοπία και Ιστορική συνείδηση» (Πόλις 2011).
«Η δουλειά του ιστορικού σε μεγάλο βαθμό είναι η δουλειά του ανακριτή. Ο ένας αναζητά τα ατομικά κίνητρα, ο δεύτερος τις κοινωνικές, πολιτισμικές, πολιτικές αιτίες που επέτρεψαν το γεγονός. Ο ένας θέλει να θεμελιώσει την ενοχή, ο δεύτερος να κατανοήσουμε το πλαίσιο. Το δίκαιο και το άδικο είναι στην υφή της σκέψης μας, αλλά προτάσσοντας τις ηθικές κρίσεις, η κατανόησή μας θα είναι ανεπαρκής»
Ας έλθουμε τώρα στο εργαστήρι του ιστορικού. Για να προσεγγίσουμε τα γεγονότα και να μπορέσουμε να τα κατανοήσουμε, πρέπει κατά κάποιον τρόπο να μπούμε στη διαδικασία όχι του δικαστή, αλλά του ανακριτή. Ο ανακριτής προηγείται του δικαστή και ο ανακριτής πρέπει να καταλάβει τι ακριβώς έγινε, προκειμένου το υλικό του, τα πορίσματά του να τα δώσει στον δικαστή και ο δικαστής να αποφανθεί. Η ιστορία είναι η φάση του ανακριτή. Ο ανακριτής δηλαδή είναι αυτός ο οποίος πρέπει να μην έχει ο ίδιος εξαρχής μια αντίληψη, ετούτο είναι δίκαιο και ετούτο είναι άδικο, προκειμένου να καταλάβει πώς έγιναν τα γεγονότα, ώστε να έρθει ο δικαστής και να αποδώσει το δίκαιο και το άδικο. Επομένως, η δουλειά του ιστορικού σε μεγάλο βαθμό είναι η δουλειά του ανακριτή, και προσπάθησα αυτή τη δουλειά του ανακριτή να την κάνω όσο το δυνατόν με συνεπέστερο τρόπο. Η διαφορά ανάμεσα στον δικαστικό ανακριτή και στον ιστορικό είναι ότι ο πρώτος ψάχνει τα ατομικά κίνητρα, ο δεύτερος τις κοινωνικές, πολιτισμικές, πολιτικές αιτίες που επέτρεψαν το γεγονός. Ο πρώτος πρέπει να θεμελιώσει την ενοχή, ο δεύτερος θέλει να κατανοήσουμε το πλαίσιο. Στον πρώτο οι αποφάνσεις έχουν χαρακτήρα απόλυτο, στον δεύτερο σχετικό. Εντελώς συνεπής δεν μπορεί να είναι κανείς, το δίκαιο και το άδικο είναι στην υφή της σκέψης μας, αλλά προσπάθησα ακριβώς να διατρέξω το στάδιο πριν το δίκαιο και το άδικο, το οποίο πρέπει ο ίδιος ο αναγνώστης, με περίσκεψη να το απονείμει. Αντίστροφα αυτό σημαίνει ότι προτάσσοντας ηθικές κρίσεις, η κατανόησή μας θα είναι ανεπαρκής.
«Δεν υπήρχε ένα συνολικό έργο το οποίο να θέτει το ζήτημα της ελληνικής κοινωνίας μέσα σε μια διάρκεια ενός αιώνα, από όλες τις πλευρές του»
ΠτΘ: «Ο Ελληνικός 20ός αιώνας», που συγκροτείται από δέκα κεφάλαια, ξεκινά από το 1910-1922 και φτάνει μέχρι την οικονομική κρίση του 2010, δεν είναι μια πολιτική ιστορία αλλά καταγράφει και αναλύει κάθε ιστορική περίοδο από πολλές… «οπτικές γωνίες» και από την πλευρά της ζωής του απλού καθημερινού ανθρώπου.
Α.Λ.: Δεν υπήρχε ένα συνολικό έργο το οποίο να θέτει το ζήτημα της ελληνικής κοινωνίας μέσα σε μια διάρκεια ενός αιώνα, από όλες τις πλευρές του, το δημογραφικό πρόβλημα, το οικονομικό, το πολιτιστικό κ.λπ. Αυτό που έχουμε είναι ιστορίες που περιγράφουν μόνο την πολιτική. Αλλά ιστορία μιας κοινωνίας δεν είναι μόνο η πολιτική. Έχουμε μάθει πολλές φορές να ταυτίζουμε την ιστορία με την πολιτική ιστορία. Το βιβλίο δεν το κάνει αυτό. Λέει «κοιτάξτε, αν θέλετε να δούμε την ιστορία, πρέπει να τη δούμε συνολικά». Για παράδειγμα, η ζωή στις πόλεις και στα χωριά όταν μπήκαν σε κάθε σπίτι τα διαρκή καταναλωτικά αγαθά (ηλεκτρικό ψυγείο, ηλεκτρική κουζίνα, πλυντήριο, θερμοσίφωνας, ηλεκτρική σκούπα, τηλεόραση κλπ) άλλαξε, και άλλαξε ριζικά. Δεν είναι ζητήματα ιστορίας αυτά;
Σκεφτείτε ότι μέχρι τη δεκαετία του ’50 όλα τα σπίτια από ένα επίπεδο και πάνω είχαν υπηρέτριες. Επομένως, η μεγαλύτερη κατηγορία εργαζομένων γυναικών ήταν οι υπηρέτριες, οι οποίες πήγαιναν από μικρά κοριτσάκια μέχρι την ηλικία γάμου-οι περισσότερες, έμεναν εκεί και βοηθούσαν στις δουλειές. Όταν μπήκαν τα διαρκή αυτά καταναλωτικά αγαθά στο νοικοκυριό, μειώθηκε δραματικά ο αριθμός των υπηρετριών και αντικαταστάθηκε από την προσφορά, συνήθως ξένων γυναικών, για ορισμένες ώρες εβδομαδιαίως. Αποδεσμεύθηκε από τις οικιακές εργασίες η γυναικεία εργασία. Πολύ περισσότερες γυναίκες σπουδάζουν, εργάζονται, κάνουν καριέρες. Αλλάζει η κοινωνία. Σκεφτείτε τον ηλεκτρισμό, τι συγκλονιστικές αλλαγές φέρνει στην κοινωνία, στα χωριά και τις πόλεις. Δεν μπορεί μια ιστορία να μην αναφέρεται σε αυτά. Είναι πολύ ισχυρότερα ζητήματα από πολλές πολιτικές αποφάσεις. Αναγνωρίζω ότι υπάρχουν κρίσιμες πολιτικές αποφάσεις που είναι κομβικές στην πορεία των κοινωνιών, αλλά δεν μπορεί κανείς να μην λογαριάζει ότι οι κοινωνίες εξελίσσονται παράλληλα με την πολιτική, και ότι μερικές από αυτές τις εξελίξεις είναι τόσο ισχυρές ώστε τα πολιτικά κόμματα παρά τις διαφορές τους τείνουν να τις υπηρετήσουν.
Στο βιβλίο μου αναφέρω ότι οι μεγάλοι πρωταγωνιστές του 20ού αιώνα είναι το DDT και η πενικιλίνη. Πριν από το 1950 μάστιζε η ελονοσία στις ελληνικές περιοχές. Οι άνθρωποι αρρώσταιναν. Άντρες, γυναίκες περνούσαν ένα μεγάλο μέρος του χρόνου τους στο κρεβάτι με πυρετό κ.λπ. Ήταν αδύναμοι για τη δουλειά. Με το DDT που εξολοθρεύει τα κουνούπια που προκαλούν ελονοσία βελτιώνεται ριζικά η κατάσταση της υγείας του πληθυσμού. Με την πενικιλίνη καταπολεμάται η φυματίωση, η οποία ήταν ενδημική και, επίσης, αποδεκάτιζε τον πληθυσμό. Αυξάνεται ραγδαία ο πληθυσμός, από κει και πέρα. Αυτά δεν μπορεί να μην τα δεις. Η τωρινή πανδημία μας κάνει να σκεφτούμε ότι παρόμοιες πανδημίες υπήρχαν στο παρελθόν.
«Ελπίζω το Δημοκρίτειο Πανεπιστήμιο Θράκης, το Τμήμα Ιστορίας και Εθνολογίας, να αναπτύξει μια δυναμική στη μελέτη αυτού του χώρου, της Θράκης, ο οποίος έχει ένα εκπληκτικό ιστορικό πλούτο»
ΠτΘ: Φέτος με την επέτειο των 100 ετών από την ενσωμάτωση της Θράκης στον εθνικό κορμό, βρεθήκαμε εκ νέου ενώπιον ενός πολύ βασικού προβλήματος, του γεγονότος ότι η τοπική ιστορία δεν καταγράφεται. Η ισχύουσα νοοτροπία των σημερινών διοικήσεων, των ανθρώπων που επιλαμβάνονται αυτού του έργου, με αφορμή τέτοιες ακριβώς περιόδους, είναι η ιστορία της ελληνικής περιφέρειας να χρησιμοποιείται περισσότερο, ή να την έχουν έτσι στον νου τους, ως εργαλείο τουριστικής ανάπτυξης. Γιατί υφίσταται αυτό; Είναι τελικά η ιστορία θέμα εθνικό, γράφεται μόνο από το κέντρο, εν προκειμένω το κέντρο των Αθηνών;
Α.Λ.: Νομίζω ότι η παλιά αντίληψη ή η εν μέρει ισχύουσα μέχρι τώρα αντίληψη είναι ότι η ιστορία γράφεται από το κέντρο, γράφεται από τις κυβερνήσεις, γράφεται από την υψηλή πολιτική. Αλλά εδώ και δεκαετίες στην ιστορική επιστήμη πια σκύβουμε στα επιμέρους φαινόμενα, στις κοινωνίες, στα χωριά, στην περιφέρεια, και τις μελετάμε όχι ως απλώς τοπική ιστορία για να δείξουμε μόνο το ποιος έκανε τι, αλλά ως παραδείγματα στα οποία εμπεριέχονται φαινόμενα τα οποία είναι ευρύτερα. Νομίζω ότι τα περιφερειακά πανεπιστήμια τα οποία έχουν ιδρυθεί —ένα πανεπιστήμιο θέλει κάποιες δεκαετίες για να αναπτυχθεί και να φτάσει στην ωριμότητά του— θα αρχίσουν να βγάζουν δουλειές με τη μορφή των διπλωματικών ή διδακτορικών, οι οποίες θα αφορούν την τοπική ιστορία, όχι ως τοπική ιστορία, αλλά ως πύκνωση και διασταύρωση γενικότερων προβλημάτων και τάσεων με διαφορετικές συντεταγμένες κατά περιοχές. Θα είναι πολύ σημαντικές τα επόμενα χρόνια, και ελπίζω το Δημοκρίτειο Πανεπιστήμιο Θράκης, το Τμήμα Ιστορίας και Εθνολογίας, να αναπτύξει μια δυναμική στη μελέτη αυτού του χώρου, ο οποίος έχει ένα εκπληκτικό ιστορικό πλούτο.
«Αυτό το βιβλίο, κατά κάποιον τρόπο, είναι και μια πρόταση πώς διαβάζουμε το σήμερα»
ΠτΘ: Λέτε ότι «ο ρόλος των ιστορικών είναι να αναμοχλεύουν το παρελθόν, να ανοίγουν ρωγμές στην επιφάνειά του, να αναζητούν τον ρυθμό στον θόρυβο των γεγονότων». Αυτό το προτείνετε να γίνει, γιατί μέχρι τώρα συνήθως καταναλώνουμε ως ευρύ κοινό μια ιστορία εθνική και «επίσημη», που αφήνει πολλά πράγματα έξω κάποια εκ των οποίων θεωρούνται εκ προοιμίου ασήμαντα, όπως οι φόβοι, οι γυναίκες, οι μειονότητες, οι πρόσφυγες κ.ά. Από αυτή την άποψη, το βιβλίο σας είναι και μια πρόταση το τι θα μπορούσε να κάνει η ιστορία σήμερα…
Α.Λ.: Είναι μια πρόταση το πώς να σκεφτόμαστε τον κόσμο σήμερα. Και σήμερα ασχολούμαστε με πάρα πολλά μικροζητήματα, και κάτω από τα μάτια μας, μέσα από τα χέρια μας, μας ξεφεύγουν μεγάλες αλλαγές που γίνονται. Αυτό το βιβλίο κατά κάποιον τρόπο είναι και μια πρόταση πώς διαβάζουμε το σήμερα. Πίσω από τον θόρυβο της βροχής να ακούσουμε τη μουσική των γεγονότων. Να ακούσουμε τον ρυθμό δηλαδή. Πίσω από αυτό που έρχεται, το καθημερινό, το πολιτικό, αυτό το οποίο γεμίζει τα social media κ.λπ., οι μεγάλες, οι σημαντικές αλλαγές που μας ξεφεύγουν ή είναι αδιόρατες.
« “Ο Ελληνικός 20ος αιώνας”» είναι μια πρόταση το πώς να σκεφτόμαστε τον κόσμο σήμερα. Και σήμερα ασχολούμαστε με πάρα πολλά μικροζητήματα, και κάτω από τα μάτια μας, μέσα από τα χέρια μας, μας ξεφεύγουν μεγάλες αλλαγές που γίνονται. Αυτό το βιβλίο κατά κάποιον τρόπο είναι και μια πρόταση πώς διαβάζουμε το σήμερα. Πίσω από τον θόρυβο της βροχής να ακούσουμε τη μουσική των γεγονότων. Να ακούσουμε τον ρυθμό δηλαδή. Πίσω από αυτό που έρχεται, το καθημερινό, το πολιτικό, αυτό το οποίο γεμίζει τα social media κ.λπ., οι μεγάλες, οι σημαντικές αλλαγές που μας ξεφεύγουν ή είναι αδιόρατες»
ΠτΘ: Έχετε μια φράση στο βιβλίο σας που μου έκανε μεγάλη εντύπωση. Λέτε ότι η ιστορία ως επιστήμη, η ιστορία ως ανάγνωσμα, η ιστορία ως επιστημονικό αντικείμενο, θα μπορούσε να είναι «το κατεξοχήν πεδίο των σύγχρονων εξελίξεων».
Α.Λ.: Αυτό θα μπορούσε να συμβεί μέσα από μια διαφορετική ανάγνωση του σήμερα. Αυτό εννοώ. Βλέποντας το παρελθόν και βλέποντας τι είναι εκείνο που άλλαξε, εκείνο το οποίο ήταν το ουσιαστικό, το ουσιώδες, εκείνο το οποίο προκάλεσε τεκτονικούς σεισμούς στο παρελθόν και το οποίο δεν ήταν αυτό που πολλές φορές απασχολούσε στην επικαιρότητα τους ανθρώπους με τον ίδιο τρόπο. Κατά κάποιον τρόπο το βιβλίο, χωρίς να είναι αυτός ο κύριος στόχος μου, εισηγείται έναν τρόπο ανάγνωσης του παρελθόντος, αλλά με στόχο τον τρόπο ανάγνωσης του παρελθόντος να τον μεταφέρουμε στον τρόπο ανάγνωσης του παρόντος.
ΠτΘ: Η γλώσσα, ιδιαίτερα γλαφυρή, ρέουσα και εικονοκλαστική και στον «Ελληνικό 20ό αιώνα», είναι βασικός σας καημός;
Α.Λ.: Ναι, είναι. Η γλώσσα έχει όλες αυτές τις καταπληκτικές δυνατότητες που έχει, από τις λαϊκές εκφράσεις ως τις πιο λόγιες. Πρέπει να καλλιεργούμε τη γλώσσα, νομίζω ότι φτωχαίνει και η σκέψη μας αν δεν καλλιεργούμε τον πλούτο της γλώσσας.
Για την Επέτειο της Εθνικής Παλιγγενεσίας
«Για την επέτειο του 1821, κάποιοι μικροί πυρήνες οι οποίοι σκέφτονται σοβαρά την ιστορία, θα μπορούσαν να αντιληφθούν τι είναι ακριβώς το διακύβευμα της επετείου αυτή την εποχή και να προσπαθήσουν να το επικοινωνήσουν προς τα έξω»
ΠτΘ: Ζούμε φέτος τα διακόσια χρόνια από την Ελληνική Επανάσταση του 1821. Πιστεύετε ότι με το τέλος του 2021 θα έχουμε καταλάβει λίγο περισσότερο τι θέλουμε να τιμήσουμε και τι θα πρέπει να μας μείνει από αυτή την πολύ σημαντική περίοδο της ιστορίας;
Α.Λ.: Μακάρι να το καταφέρουμε αυτό. Οι επέτειοι τραβούν την προσοχή, επομένως γράφονται βιβλία, γράφονται πράγματα κ.λπ. Δεν είχαν όλες οι επέτειοι της επανάστασης, ανά πενήντα χρόνια που γιορτάζεται το 1821, το ίδιο βάρος. Στα πενήντα χρόνια από την επανάσταση το πιο σημαντικό ζήτημα ήταν ότι συμφιλιώθηκαν κατά κάποιον τρόπο οι δυο διαφορετικές παραδόσεις, η κοσμική και η θρησκευτική. Τα προπύλαια του Πανεπιστημίου Αθηνών είναι το καλύτερο παράδειγμα. Από τη μια ο Ρήγας και από την άλλη ο Πατριάρχης. Θυμηθείτε ότι ο Πατριάρχης είχε αφορίσει τον Ρήγα και ήταν δύο κόσμοι εντελώς διαφορετικοί. Ο κόσμος της εκκλησίας και ο κόσμος του διαφωτισμού, της επανάστασης. Από τη μια ο Κοραής και από την άλλη ο Καποδίστριας. Ο Κοραής τον Καποδίστρια τον θεωρούσε «τουρκόμορφο χριστιανό». Βαριές εκφράσεις. Επομένως έχουμε τον συγκερασμό των παραδόσεων. Στα 100 χρόνια, παρά το γεγονός ότι υπήρχε μια πολύ μεγαλύτερη επεξεργασία και προετοιμασία, σας θυμίζω ότι πρόεδρος της Επιτροπή για τα 100 χρόνια ήταν ο Σπυρίδων Λάμπρος, ένας μεγάλος ιστορικός, είχαν κάνει μια εξαιρετική επιτροπή και με λεπτομερές πρόγραμμα. Εντούτοις, εκείνο το βιβλίο το οποίο απρογραμμάτιστα, κανείς δεν το περίμενε καθώς ήταν ένα φτωχό βιβλιαράκι, άλλαξε την εικόνα για την επανάσταση ήταν του Γιάννη Κορδάτου «Οι κοινωνικές αιτίες της Επανάστασης του ΄21». Ανεξάρτητα από τα λάθη, ήταν ένα βιβλίο το οποίο λέει «προσέξτε δεν είναι μόνο το έθνος και η φλόγα της ελευθερίας που οδήγησαν στην επανάσταση, υπήρχε και η κοινωνία». Υπήρξαν και κοινωνικές αλλαγές οι οποίες προκάλεσαν την επανάσταση. Τα 150 χρόνια εορτάστηκαν επί δικτατορίας, το 1971. Οι περισσότεροι αναφερόμαστε στις κιτς γιορτές, ωστόσο εκείνα τα χρόνια, κάτω από τη δικτατορία, κάτω από τη λογοκρισία κάτι κινείται: βγαίνουν βιβλία. Τότε είναι που δημοσιεύει ο Κωνσταντίνος Δημαράς, ο Άλκης Αγγέλου, ο Νίκος Σβορώνος, και πολλοί άλλοι γύρω τους, βιβλία τα οποία μας λένε ότι πριν από το ’21 δεν υπήρχαν απλώς οι λόγιοι, αλλά υπήρχε πολύ συγκροτημένο ρεύμα διαφωτισμού, το οποίο δημιούργησε μια άλλη αντίληψη για το πώς θα πρέπει να είναι ο πολίτης, πώς θα πρέπει να είναι ο άνθρωπος, δημιούργησε δηλαδή νέες νοοτροπίες στην επανάσταση. Επανάσταση δεν ήταν μόνο οι κλέφτες και οι αρματολοί, τα γιαταγάνια και τα καριοφίλια. Ήταν επίσης και η μετακίνηση ενός μέρους της ελληνικής κοινωνίας από την παλιά αντίληψη του ραγιά, του υπηκόου, στην αντίληψη του πολίτη ο οποίος θέλει να μάθει για την επιστήμη, την παιδεία κ.λπ. Επομένως, αυτοί ήταν κατά κάποιον τρόπο οι τρόποι με τους οποίους μέσα από τις μεγάλες επετείους άλλαξε η αντίληψη για την επανάσταση.
«Τα 150 χρόνια εορτάστηκαν επί δικτατορίας, το 1971. Οι περισσότεροι αναφερόμαστε στις κιτς γιορτές, ωστόσο εκείνα τα χρόνια, κάτω από τη δικτατορία, κάτω από τη λογοκρισία κάτι κινείται: βγαίνουν βιβλία. Τότε είναι που δημοσιεύει ο Κωνσταντίνος Δημαράς, ο Άλκης Αγγέλου, ο Νίκος Σβορώνος, και πολλοί άλλοι γύρω τους, βιβλία τα οποία μας λένε ότι πριν από το ’21 δεν υπήρχαν απλώς οι λόγιοι, αλλά υπήρχε πολύ συγκροτημένο ρεύμα διαφωτισμού, το οποίο δημιούργησε μια άλλη αντίληψη για το πώς θα πρέπει να είναι ο πολίτης, πώς θα πρέπει να είναι ο άνθρωπος, δημιούργησε δηλαδή νέες νοοτροπίες στην επανάσταση»
«Τι ακριβώς θα αλλάξει στην επέτειο των διακοσίων χρόνων; Δεν ξέρω ακριβώς∙ πολλά παιχνίδια παίζονται και η ιστορία χρησιμοποιείται πολιτικά»
Τι ακριβώς θα αλλάξει στα διακόσια χρόνια; Η ιστορία χρησιμοποιείται πολιτικά, ως επικουρική δύναμη ιστορικής νομιμοποίησης για πολιτικές επιλογές. Ελπίζω να δούμε σημαντικά βιβλία. Έως τώρα θα μπορούσα να διακρίνω δύο από τις πιο σημαντικές συνεισφορές για την κατανόησή μας. Του Δημήτρη Αρβανιτάκη, «Η αγωγή του Πολίτη. Η γαλλική παρουσία στο Ιόνιο (1797-1799) και το έθνος των Ελλήνων» (Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης, 2020), το οποίο αναφέρεται στη μεγάλη μεταβολή ιδεών και νοοτροπιών που έκανε δυνατή τη συγκρότηση της ελεύθερης ελληνικής πολιτείας, και της Χριστίνας Κουλούρη, «Φουστανέλες και χλαμύδες. Ιστορική μνήμη και εθνική ταυτότητα 1821-1930», (Αλεξάνδρεια, 2020), μια μεγάλη τοιχογραφία της ιστορικής μνήμης και εθνικής συνείδησης στον πρώτο αιώνα της ανεξαρτησίας. Θα πρέπει να είμαστε έτοιμοι να αναγνωρίσουμε καινούργιες συμβολές προκειμένου να δούμε τι αλλάζει στην εικόνα για την Επανάσταση του ’21. Θα υπάρξει βέβαια το ευρύ πεδίο της δημόσιας ιστορίας και διάφορες ηρωικές αναφορές, αλλά το ζήτημα είναι οι μικροί πυρήνες οι οποίοι σκέφτονται σοβαρά την ιστορία, να αντιληφθούν ποιο είναι ακριβώς το διακύβευμα αυτή την εποχή, και να προσπαθήσουν να το επικοινωνήσουν προς τα έξω.
«Θα πρέπει να είμαστε έτοιμοι να αναγνωρίσουμε καινούργιες συμβολές προκειμένου να δούμε τι αλλάζει στην εικόνα για την Επανάσταση του ’21. Θα υπάρξει βέβαια το ευρύ πεδίο της δημόσιας ιστορίας και διάφορες ηρωικές αναφορές, αλλά το ζήτημα είναι οι μικροί πυρήνες οι οποίοι σκέφτονται σοβαρά την ιστορία, να αντιληφθούν ποιο είναι ακριβώς το διακύβευμα αυτή την εποχή, και να προσπαθήσουν να το επικοινωνήσουν προς τα έξω»
«Ένα συνέδριο για τη σχέση ανάμεσα στην Ελληνική Επανάσταση και τις επαναστάσεις στη Λατινική Αμερική»
Συμμετέχω κι εγώ σε ένα συνέδριο του «Ιστορείν», μαζί με την κυρία Συριάτου. Πρόκειται για ένα συνέδριο για την παγκόσμια απήχηση της Επανάστασης, με πλευρές που ελάχιστα έχουν προσεγγιστεί, π.χ. τη σχέση ανάμεσα στην Ελληνική Επανάσταση και τις επαναστάσεις στη Λατινική Αμερική. Τα περισσότερα κράτη της νότιας Αμερικής έχουν επέτειο διακοσίων χρόνων.
Ακολουθήστε το paratiritis-news.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις.
