«Ζητουμενο ποια δικαιοσυνη θελουμε»

«Ελληνικές φυλακές ντροπής», «σύγχρονες κοινωνικές χωματερές», είναι μόνο μερικοί χαρακτηρισμοί που αναδεικνύουν το μεγάλο πρόβλημα που επικρατεί στο θέμα των φυλακών της χώρας μας. Με αφορμή μία διαμαρτυρία του Δικηγορικού Συλλόγου Κομοτηνής για τις Δικαστικές Φυλακές Κομοτηνής ο ΠτΘ συζητά με τον Πρόεδρο του Δικηγορικού Συλλόγου Ροδόπης, Γιώργο Πεταλωτή για το σωφρονιστικό και γενικότερα, το δικαιϊκό μας σύστημα. Ένα σύστημα αναχρονιστικό που δεν λαμβάνει υπόψη του με κανένα τρόπο τον παράγοντα άνθρωπο. Και όπως αναφέρει ο κ. Πεταλωτής χρειάζεται για την αλλαγή του μια γενναία πολιτική απόφαση. Πέρα όμως απ’ αυτό είναι χρέος όλων μας να δραστηριοποιηθούμε «να δείξουμε ευαισθησία στο θέμα των φυλακών γιατί έχουμε να κάνουμε με ανθρώπινες ψυχές και όχι ανθρώπινα σώματα»…

ΠτΘ: κ. Πεταλωτή, ξεκινώντας θα ήθελα να μου πείτε τι είναι τελικά σωφρονισμός και πού αποσκοπεί;

Γ.Π: Η ερώτησή σας είναι πολύ καλή και νομίζω ότι είναι και πρωταρχική απορία των πολιτών. Δύσκολο όμως να απαντηθεί απλά. Κατά χρονικά διαστήματα ανάλογα και με τις κοινωνικοπολιτικές ιδεολογίες που επικρατούσαν στις διάφορες εποχές και στους διάφορους τόπους έχουν δοθεί και διαφορετικές ερμηνείες στην έννοια σωφρονισμός. Αυτό που είναι τυπικά αποδεκτό, απλά εκφρασμένο, σύμφωνα με τα δεδομένα, τα κοινωνικά, τα οικονομικά και τα πολιτικά, είναι ότι ο σωφρονισμός είναι αυτή η ιδιαίτερη κατάσταση που επιβάλλεται σε κάποιον, ο οποίος τελεί κάποιο παράπτωμα προκειμένου να συμμορφωθεί με αποτέλεσμα να επανενταχθεί στην κοινωνία. Τώρα σε τι συνίσταται αυτή η συμμόρφωση, πώς γίνεται αυτή η επανένταξη και τι σημαίνει επανένταξη σε μια κοινωνία, η οποία από μόνη της χωλαίνει σε πάρα πολλά ζητήματα είναι ένα πολύ μεγάλο ζήτημα

ΠτΘ: Πριν από μερικές μέρες ο Δικηγορικός Σύλλογος με κάποιο δελτίο τύπου εξέφρασε κάποια δυσαρέσκεια, αγανάκτηση, και διαμαρτυρία όσον αφορά στο συγκεκριμένο χώρο των Δικαστικών Φυλακών Κομοτηνής, και, συγκεκριμένα, για την έλλειψη χώρου που υπάρχει όσον αφορά τους κρατούμενους. Και βέβαια αυτό δεν είναι μόνο γνώρισμα της εδώ δικαστικής φυλακής…

Γ.Π: Θα μου επιτρέψετε να πω ότι στην Κομοτηνή έχουμε ίσως το καλύτερο σωφρονιστικό κατάστημα που υπάρχει στην Ελλάδα, από την άποψη ότι είναι ένα μικρό σωφρονιστικό κατάστημα, υποτίθεται ότι οι φυλακές είναι δικαστικές και υπάρχει μια διοίκηση και ένα προσωπικό, -και αυτό το λέω ευθαρσώς, γιατί πρέπει να απονέμουμε τα εύσημα,- το οποίο πραγματικά επιτελεί ένα πολύ μεγάλο έργο με καινοτόμες ιδέες, τις οποίες προσπαθεί να εφαρμόσει. Λειτουργία σούπερ-μάρκετ μέσα στην φυλακή, λειτουργία βιβλιοθήκης, γιατί αν δείτε τι βιβλία υπήρχαν μέχρι τώρα είναι απαράδεκτο ακόμη και να το λέμε, προγράμματα ΚΕΘΕΑ τα οποία άρχισαν να εφαρμόζονται εδώ και κάποιο χρονικό διάστημα. Γενικώς υπάρχει μία προσπάθεια της διοίκησης και του προσωπικού των φυλακών Κομοτηνής να γίνουν οι συνθήκες όσο το δυνατόν πιο ανθρώπινες. Παρόλα αυτά, όπως διαβάσατε και στην ανακοίνωση του Δικηγορικού Συλλόγου, οι δικαστικές φυλακές Κομοτηνής έχουν ένα δυναμικό 90 ατόμων και μπορούν να φιλοξενήσουν 90 κρατούμενους, στην ουσία φθάνουν να φιλοξενούν 320 και με δεδομένο ότι από δικαστικές φυλακές μετατρέπονται σε φυλακές έκτισης ποινών, όταν δηλαδή υπάρχουν και έξι ισοβίτες, καταλαβαίνετε ότι όλη αυτή η κατάσταση κάθε άλλο παρά προάγει τον σωφρονισμό και δημιουργεί σωστές συνθήκες κράτησης των ανθρώπων. Όπως αναφέρεται και στην ανακοίνωση του Δικηγορικού Συλλόγου υπάρχει μια κατάφορη παραβίαση των στοιχειωδών ανθρωπίνων δικαιωμάτων των κρατουμένων με αποτέλεσμα αυτό να φέρνει σε δύσκολη θέση και την διοίκηση των φυλακών, αλλά και εμάς οι οποίοι επισκεπτόμαστε τις φυλακές για να κάνουμε την δουλειά μας και βλέπουμε κρατουμένους εξαθλιωμένους, κρατουμένους πολλοί από τους οποίους είναι αλλοδαποί και μεταφέρουν αυτή την εικόνα προς τα έξω. Θα τονίσω λοιπόν και το πιστεύω, αν και δεν έπρεπε να το βγάζουμε προς τα έξω, αλλά έχουμε υποχρέωση εν τέλει να αναδεικνύουμε κάποια ζητήματα, ότι αν δεν υπήρχε η συγκεκριμένη διοίκηση και το προσωπικό φύλαξης θα είχαμε σίγουρα μέχρι σήμερα εξέγερση στις δικαστικές φυλακές.

ΠτΘ: Δηλαδή εναπόκειται στην καλή διάθεση της διοίκησης και των εργαζόμενων να λάβουν κάποια μέτρα;

Γ.Π: Ακριβώς. Δεχόμαστε και ερωτήσεις, αν το ξέρει η εισαγγελία, αν το γνωρίζει ο Άρειος Πάγος, αν είναι εν γνώσει όλων αυτών των φορέων. Και η εισαγγελία γνωρίζει πόσοι κρατούμενοι φυλάσσονται στη Δικαστική Φυλακή Κομοτηνής και ο Άρειος Πάγος και το Υπουργείο Δικαιοσύνης. Παρόλα αυτά όχι απλά η κατάσταση είναι και σέρνεται έτσι όπως σέρνεται σήμερα, αλλά συνεχώς επιδεινώνεται με την έλευση και νέων κρατουμένων.

ΠτΘ: Εδώ και πολλά χρόνια γίνεται λόγος γι’ αυτές τις πληγές του σωφρονιστικού συστήματος της χώρας μας. Πριν από 2 χρόνια η τότε νέα ηγεσία του Υπουργείου Δικαιοσύνης είχε εξαγγείλει κάποια μέτρα για την καλυτέρευση των συνθηκών. Τι γίνεται τελικά;

Γ.Π: Από την εμπειρία που έχω λόγω της επαγγελματικής μου ενασχόλησης και προσπαθώντας να το διερευνήσω το ζήτημα όσο μπορώ με την δική μου σκέψη, επικρατεί ένας φαύλος κύκλος. Ούτε οι περισσότερες φυλακές θα έλυναν το πρόβλημα, ούτε κάποια αποσπασματικά μέτρα που παίρνει το Υπουργείο Δικαιοσύνης μπορούν να το λύσουν. Για παράδειγμα, εδώ και ένα χρόνο ισχύει ένας νόμος, ο οποίος αποποινικοποιεί, μέχρι ενός σημείου βέβαια, κάποιες μικρές παραβάσεις, με αποτέλεσμα να υπάρχει μία εκτόνωση των πινακίων των δικαστηρίων και συνεπώς, ίσως και κάποια εκτόνωση στις δικαστικές φυλακές, στις φυλακές κράτησης. Όλα αυτά όμως είναι απλές ενέσεις. Εάν δεν ενσκύψουμε στο ζήτημα απονομής της Δικαιοσύνης, -όχι μόνο σωφρονισμού γιατί είναι αλληλένδετα αυτά τα ζητήματα – να δούμε πώς απονέμεται η δικαιοσύνη και περαιτέρω τι γίνεται με το λεγόμενο σωφρονισμό, τότε θα έχουμε ένα φαύλο κύκλο. Όσο δεν υπάρχει ορθή απονομή της δικαιοσύνης οι φυλακές θα γεμίζουν με κρατουμένους, τα αδικήματα θα στοιχειοθετούνται με τρόπους έτσι όπως δεν πρέπει, με αποτέλεσμα να δημιουργούνται τέτοιες καταστάσεις. Αυτό που επιβάρυνε τα δύο τελευταία χρόνια τις φυλακές, που ούτως ή άλλως ήταν επιβαρυμένες λόγω των σύγχρονων αδικημάτων, για παράδειγμα λόγω ναρκωτικών, είναι η γνωστή ιστορία του παραδικαστικού κυκλώματος, που σύμφωνα με την εκπεφρασμένη άποψη των δικηγόρων είναι μια υποκρισία. Υποτίθεται ότι ο δικαστής για να είναι διασφαλισμένος και εξασφαλισμένος ότι κάνει καλά τη δουλειά του θα πρέπει να είναι πιο αυστηρός. Για τον δικαστή είναι πολύ εύκολο αυτό, έτσι ώστε να μην υπάρχουν υπόνοιες ότι πιάνεται, ότι λαδώνεται, ότι συμμετέχει σε κάποιο παραδικαστικό κύκλωμα. Αποτέλεσμα της αποκάλυψης του παραδικαστικού κυκλώματος,-ό,τι αποκαλύφθηκε και σε όσο επίπεδο και βαθμό, – οι δικαστές να βρουν την εύκολη λύση επιβάλλοντας αυστηρότατες ποινές. Αυτό δεν το λέμε εμείς οι δικηγόροι, που ίσως έχουμε και ένα πρόβλημα να επιβάλλονται αυστηρές ποινές στους πελάτες μας, το είπε ο ίδιος πρόεδρος του Αρείου Πάγου ο κ. Κεδίκογλου, ο οποίος δημόσια σύστησε στους δικαστές να μην είναι τόσο αυστηροί μετά την αποκάλυψη του παραδικαστικού κυκλώματος. Δηλαδή ποια μεγαλύτερη ομολογία αποτυχίας μπορούμε να έχουμε όταν ο ίδιος ο Πρόεδρος του Αρείου Πάγου ομολογεί ότι η εύκολη λύση για την πάταξη του παραδικαστικού κυκλώματος είναι να αυστηροποιηθούν οι ποινές. Οι ποινές επιβάλλονται σε ανθρώπους και αν υπάρχουν αποκαλύψεις για το παραδικαστικό ή και συγκαλύψεις επιβάλλονται και οι ανάλογες ποινές. Με μεγάλη στεναχώρια θα πω ότι υπάρχει μία υποκρισία που αφορά στην ορθή απονομή της δικαιοσύνης. Προσωπικά πριν την αποκάλυψη του παραδικαστικού, που κατά την άποψή μου ήταν αποκάλυψη της γύμνιας της δικαιοσύνης, ήμουν από αυτούς που έλεγαν μην αγγίζετε τη δικαιοσύνη, γιατί μπορεί να υπάρχουν δικαστές κακοί, δικαστές ανεπαρκείς, σε γενικές όμως γραμμές η δικαιοσύνη λειτουργεί. Συνεπώς, ας μην την αγγίζουμε και ας την αφήσουμε να λειτουργεί. Αποδείχτηκε ότι ήταν πολύ πιο γυμνή απ’ ό,τι υποπτευόμαστε.

ΠτΘ: Υπάρχει μία άποψη για την αποσυμφόρηση των φυλακών που αφορά στη μείωση του αριθμού των κρατουμένων. Ποια είναι η άποψή σας;

Γ.Π.: Τέτοιου είδους μέτρα δεν βοηθούν και δεν λύνουν το πρόβλημα. Αν με τη μεζούρα μετράμε τόσοι κρατούμενοι σε τόσες φυλακές ή μειώνουμε τις ποινές ή κάνουμε κάτι άλλο προκειμένου να μην υπάρχει υπερβολικός αριθμός κρατουμένων, τότε μπορεί να λύνουμε το πρόβλημα βραχυπρόθεσμα, αυτό έχει όμως σαν αποτέλεσμα να το μεγαλώνει στην ουσία του. Πρέπει να ξαναδούμε τα αδικήματα και πώς περιγράφονται στο νόμο, ποιες ποινές επιβάλλονται, ποια είναι τα αίτια αυτών των ανθρώπων στο να τελέσουν αυτά τα αδικήματα, έτσι ώστε να ξαναδούμε το δικαιϊκό μας σύστημα να δομείται από άλλη οπτική γωνία. Ο μεγαλύτερος αριθμός κρατουμένων έχει να κάνει με αδικήματα που έχουν σχέση με ναρκωτικές ουσίες. Όταν υπάρχει μία απαράδεκτη στάση της ελληνικής πολιτείας απέναντι στα ναρκωτικά και καλείται πλέον ο δικαστής να λύσει το πρόβλημα, όταν θα έπρεπε να είναι ο τελευταίος που ασχολείται, είναι επόμενο να γεμίσουμε τις φυλακές με κρατουμένους και μάλιστα με τέτοιου είδους αδικήματα.

ΠτΘ: Αναφερόμενος κ. Πεταλωτή στις Δικαστικές Φυλακές Κομοτηνής κάνατε λόγο για έξι ισοβίτες. Είναι σωστό όλοι οι, με οποιαδήποτε ποινή, καταδικασθέντες να βρίσκονται στον ίδιο χώρο; Είναι σωστό αυτό το «τσουβάλιασμα» των ανθρώπων;

Γ.Π.: Πρώτα απ’ όλα οι Δικαστικές Φυλακές Κομοτηνής είναι δικαστικές που σημαίνει ότι όσοι κρατούνται περιμένουν να γίνει το δικαστήριό τους. Οι φυλακές αυτές δεν είναι έκτισης ποινών. Εδώ όχι μόνο έχουν μετατραπεί σε φυλακές έκτισης ποινών, αλλά υπάρχει ποικιλία κρατουμένων, υπόδικοι που περιμένουν να γίνει το δικαστήριό τους, κρατούμενοι που εκτίουν ποινές πολύ μικρές μέχρι και ισόβια. Μέσα σε ένα χώρο να κρατούνται άνθρωποι με τόσο διαφορετικές ψυχολογίες, γιατί άλλη ψυχολογία και βέβαια αντιμετώπιση θα έχει κάποιος που το δικαστήριό του θα γίνει σε δεκαπέντε ημέρες και υπάρχουν πολλές πιθανότητες να είναι ελεύθερος ή με κάποια μικρή ποινή και άλλη ψυχολογία και αντιμετώπιση πρέπει να έχει από το σωφρονιστικό μας σύστημα κάποιος που είναι ισοβίτης που βλέπει ανθρώπους να πηγαίνουν και να έρχονται, άνθρωποι που σε λίγο ελευθερώνονται. Είναι επιστημονικά απαράδεκτο, είναι αντιδεοντολογικό και άκρως παράνομο. Δυστυχώς, όμως συμβαίνει και όχι απλώς υπάρχει μία τάση αποφόρτισης αυτής της κατάστασης αλλά εδώ οι δικαστικές φυλακές Κομοτηνής λόγω του ότι υπάρχει σχετικά ένα καλό κτίριο και λόγω του ότι θεωρούνται καλές φυλακές, «φιλοξενούν» και κρατούμενους από άλλες φυλακές. Έχουμε το παράδειγμα με το αιματοκύλισμα των αστυνομικών κοντά στα Μετέωρα, όπου ο συγκεκριμένος κρατούμενος κρατούνταν στην Κέρκυρα, θα ερχόταν στις φυλακές Κομοτηνής και θα ξανάφευγε πάλι πίσω. Καταλαβαίνετε ότι τέτοιο πήγαινε έλα γίνεται πολύ συχνά. Δυστυχώς, όλη αυτή η κατάσταση χωλαίνει, δ είναι πάρα πολύ γνωστή και αν και έχουμε κρούσματα όπως αυτό με το ελικόπτερο στον Κορυδαλλό, δεν πτοείται κανείς αρμόδιος.

ΠτΘ: Οι εικόνες που δίνουν τα ΜΜΕ για τις φυλακές είναι πολύ άσχημες. Είδαμε μέσα στις φυλακές να πιάνει φωτιά. Δεν υπάρχουν τα απαραίτητα που θα τους προφυλάξουν από τέτοιους κινδύνους. Ο πρόεδρος του Δικηγορικού Συλλόγου Αθηνών με μέλη του Δ.Σ. ζήτησε να επισκεφθεί τον Κορυδαλλό και δεν του επετράπη η είσοδος. Ποιοι είναι οι λόγοι που οδηγούν σ’ αυτή την απαγόρευση;

Γ.Π.: Σε προσωπικό επίπεδο αν μιλήσω έχουμε μια πολύ καλή συνεργασία με το διευθυντή των φυλακών, την οποία θα χαρακτήριζα αμφίδρομη. Και εμείς βοηθάμε, ακόμη και με υλικοτεχνική υποδομή, γιατί βλέπουμε ότι γίνεται έργο, οπότε έχουμε και μια καλή αντιμετώπιση από τη Διοίκηση των Δικαστικών Φυλακών Κομοτηνής. Από κει και πέρα υπάρχει αυτή η απαράδεκτη κατάσταση, ακριβώς γιατί πρέπει να κρύβονται κάποια πράγματα. Ως φορέας οι δικηγορικοί σύλλογοι πέρα απ’ όλα τ’ άλλα έχουν ένα θεσμικό ρόλο. Να προστατεύουν και να εγγυώνται τη σωστή μεταχείριση κρατουμένων. Η άρνηση της διεύθυνσης των φυλακών Κορυδαλλού δεν είναι αυθαίρετη, αλλά πηγάζει από το Υπουργείο Δικαιοσύνης. Ο Δικηγορικός Σύλλογος δεν μπορεί να επισκεφτεί χώρο κράτησης. Θεωρούμε ότι αυτό είναι απαράδεκτο και παράνομο. Δυστυχώς, εκμεταλλεύονται στις φυλακές Κορυδαλλού αλλά και σε άλλες φυλακές της Ελλάδας, το γεγονός ότι δεν υπάρχουν προσφυγές των Δικηγορικών Συλλόγων σε ευρωπαϊκά θεσμικά όργανα προκειμένου να διορθωθεί η κατάσταση. Θα πω όμως ότι έχουμε πάρει απόφαση να προσφύγουμε ως σύλλογοι στους φορείς που πρέπει, και, με αυτό, δε θα θίξουμε τη χώρα μας, αλλά ένα σύστημα σωφρονιστικό και δικαιϊκό που είναι διάτρητο. Κάποτε πρέπει να γίνει αυτό προκειμένου να μην υπάρχει παραβίαση ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Ο κρατούμενος είναι ένας άνθρωπος, ο οποίος πιθανόν να προέβη σε παράβαση, γιατί ας μην ξεχνάμε ότι υπάρχει και η περίπτωση δικαστικού λάθους, ο οποίος βρίσκεται σε μία ιδιαίτερη φάση της ζωής του με ιδιαίτερη ψυχολογία. Γι’ αυτόν ακριβώς το λόγο χρειάζεται ειδική μεταχείριση, ανθρώπινη μεταχείριση με μεγαλύτερη ευαισθησία, απ’ ό,τι σ’ εμάς που κυκλοφορούμε ελεύθεροι. Παρ’ όλα αυτά τον επιβαρύνουμε και τον φορτώνουμε με ακόμη πιο άσχημες καταστάσεις έτσι ώστε να μην μπορεί να επανορθώσει αυτό που έκανε στη δική του συνείδηση αλλά και να μη μπορεί να βγει απαλλαγμένος από έναν τέτοιο χώρο κράτησης.

ΠτΘ: Οι χώροι κ. Πεταλωτή είναι ένας σημαντικός παράγοντας για την ισορροπία του ατόμου. Γίνονται για τα άτομα και διαμορφώνονται από τα άτομα. Οι φυλακές, όμως, μόνο τέτοια εικόνα δε βγάζουν προς τα έξω…

Γ.Π.: Εξαιτίας της έλλειψης υλικοτεχνικής υποδομής στις φυλακές κυκλοφορούν ελεύθερα ναρκωτικά και μάλιστα στις φυλακές Κομοτηνής, και είναι γνωστό, είναι καθημερινή η απόπειρα να περάσουν ναρκωτικά μέσα με διάφορες μεθόδους. Έχουμε χρήση κινητών τηλεφώνων που απαγορεύεται, γιατί τα κινητά δεν είναι για να επικοινωνούν με το σπίτι τους, αλλά για να κλείνονται δουλειές μέσα από εκεί, για να γίνονται εκβιασμοί, έχουμε χρήση όπλων υπό την ευρεία έννοια, μαχαιριών, λοστών, και καταλαβαίνετε την κατάσταση που επικρατεί στην φυλακή.

ΠτΘ: Και βέβαια για την όλη κατάσταση, ευθύνη δεν έχουν οι άνθρωποι που δουλεύουν εκεί…

Γ.Π.: Σαφώς και δεν ευθύνονται, βέβαια κατά διαστήματα έχουμε δει και άτομα του προσωπικού να εμπλέκονται σε τέτοιες υποθέσεις. Αυτοί όμως είναι εξαιρέσεις. Αν επισκεφθεί κάποιος, τουλάχιστον τις Δικαστικές Φυλακές Κομοτηνής, θα δει ότι το προσωπικό είναι ανθρώπινο, γιατί αντιμετωπίζουν ένα πρόβλημα που εκτυλίσσεται όλη την μέρα μπροστά τους. Βλέπουν ανθρώπους σε άσχημη ψυχολογική κατάσταση, με ανάγκες, και είναι επόμενο να επηρεάζονται και να ευαισθητοποιούνται.

ΠτΘ: κ. Πεταλωτή θα περιμέναμε οι φυλακές να λειτουργούν σαν σχολεία. Ένα μεγάλο ποσοστό των κρατουμένων επανέρχεται μετά την αποφυλάκιση στη φυλακή. Ποια είναι η δική σας άποψη;

Γ.Π.: Είναι λογικό ότι οι κρατούμενοι βρίσκονται στη δυσκολότερη φάση της ζωής τους. Και μόνο με την αίσθηση ότι τους περιορίζεται η ελευθερία και δεν μπορούν να κινηθούν, καταλαβαίνετε πώς μπορεί να αντιδρούν και την ψυχολογία τους. Έχουν να κάνουν με το εξωτερικό τους περιβάλλον, με την επαφή τους με τους συγγενείς τους, την οικογένειά τους, τους φίλους τους και ό,τι συνεπάγεται αυτό. Έχουν να κάνουν με τη διοίκηση των φυλακών και το προσωπικό με το οποίο έρχονται κάθε μέρα σε επαφή. Έχουν να κάνουν με τους συγκρατούμενούς τους, οι οποίοι προέρχονται από διάφορα κοινωνικά στρώματα, έχουν διαφορετικό χαρακτήρα ο καθένας, ο οποίος βέβαια επιδεινώνεται μέσα στις φυλακές. Έχουν να κάνουν ακόμα και με τους δικηγόρους, με την απονομή της δικαιοσύνης και κατά πόσο αυτή έχει αποδοθεί σωστά, ακόμα και με πιο απτά θέματα, όπως το οικονομικό τους ζήτημα. Όταν κάποιος βρίσκεται στη φυλακή και έχει μία οικογένεια η οποία πρέπει να ζήσει έξω, καταλαβαίνετε σε τι εσωτερική σύγκρουση βρίσκεται καθημερινά. Όλο αυτό κάπου βγαίνει προς τα έξω και πιστεύω ότι αν φέρει κάποιος τον εαυτό του σ’ αυτήν τη θέση θα διαπιστώσει ότι θα φερόταν με τον πιο άσχημο τρόπο και κάθε άλλο παρά με ψυχραιμία, με σύνεση, με συμμόρφωση και σωφρονισμό θα λειτουργούσε μέσα σ’ ένα τέτοιο κατάστημα. Υπάρχει έλλειψη ψυχολόγων, κοινωνικών λειτουργών, ανθρώπων οι οποίοι θα μπορούσαν να τους βοηθήσουν, να τους προσανατολίσουν και όλη αυτή η κατάσταση είναι ιδιαίτερα αρνητική γι’ αυτούς.

ΠτΘ: Πιστεύετε, δηλαδή, ότι οι φυλακές θα μπορούσαν να γίνουν σχολεία κοινωνικής επανένταξης;

Γ.Π.: Επανένταξης δεν ξέρω, θα μπορούσαν ωστόσο να γίνουν ουσιαστικά σχολεία, γιατί αυτή η απομόνωση πολλές φορές σε βοηθάει να βρεις τον εαυτό σου και νομίζω ότι, αν υπήρχε μία σωστή καθοδήγηση και στήριξη, ειδικά ψυχολογική και κοινωνιολογική, οι άνθρωποι αυτοί θα μπορούσαν κυριολεκτικά να βρουν το δρόμο τους. Εξάλλου, υποτίθεται ότι ο σκοπός του σοφρωνισμού και ο σκοπός επιβολής της ποινής είναι ειδικοπροληπτικός, δηλαδή ακριβώς για να μπορέσει να κάνει το άτομο να ξαναδεί το πώς λειτούργησε τελώντας ένα συγκεκριμένο αδίκημα, έτσι ώστε να μην το πράξει και να γίνει και πιο σωστός άνθρωπος για τον εαυτό του πάνω απ’ όλα. Με τέτοιες συνθήκες όμως δεν υπάρχει περίπτωση να γίνει κάτι τέτοιο. Να σας πω ότι στις φυλακές της Κομοτηνής που τις παρακολουθούμε προσπαθεί να στηθεί ένα σχολείο. Σε άλλα σωφρονιστικά συστήματα αυτά τα σχολεία λειτουργούν εδώ και πάρα πολλά χρόνια και με δεδομένο μάλιστα ότι υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι είναι αγράμματοι, αλλοδαποί, καταλαβαίνετε πόση ψυχολογική στήριξη θα μπορούσε να υπάρχει πέρα από την αντικειμενική, το να μάθουν μία ξένη γλώσσα ή σωστότερα τη δική τους γλώσσα. Τώρα προσπαθεί να στηθεί αυτό το σχολείο, κάποια προγράμματα του ΚΕΘΕΑ που έχουνε σχέση με την καταπολέμηση των ναρκωτικών, για ανθρώπους, οι οποίοι είναι άρρωστοι, δεν έχουν καμία δυνατότητα να βρουν κάποιο στήριγμα μέσα στις φυλακές και γι’ αυτό υπεύθυνοι είμαστε όλοι μας.

ΠτΘ: Οι περισσότεροι αρμόδιοι απλά εντοπίζουν τα διάφορα προβλήματα που υπάρχουν σχετικά με την κοινωνία, την πολιτεία χωρίς όμως να κάνουν κάτι ουσιώδες για να τα αντιμετωπίσουν έμπρακτα και να τα εξαλείψουν. Μπορείτε εσείς να μας δώσετε κάποιες ενδεικτικές λύσεις ή να μας πείτε την άποψή σας γι’ αυτήν την πραγματικότητα;

Γ.Π.: Πρώτα από όλα χαίρομαι που μία τέτοια ερώτηση την κάνει μία νέα κοπέλα και μας βγάζει λίγο μέσα από την καθημερινότητα και το συμβιβασμό μας και είναι πραγματικά μία ερώτηση ουσίας. Όπως είπαμε και στην αρχή της κουβέντας, συζητάμε επί χρόνια για το σωφρονιστικό σύστημα. Όσοι έχουμε σχέση μ’ αυτό γνωρίζουμε τις πτυχές του και δεν τις ανακαλύπτουμε τώρα. Γνωρίζουμε πόσο διάτρητο είναι, τα πλεονεκτήματά του, τα μειονεκτήματά του και παρόλα αυτά βλέπουμε ακόμη και σήμερα ότι δεν λειτουργεί και έχουμε ελικόπτερα να προσγειώνονται στην ταράτσα των φυλακών Κορυδαλλού. Αυτό που μπορώ να σας απαντήσω αφορά στη δική μου ευθύνη, ως προέδρου του Δικηγορικού Συλλόγου Ροδόπης. Ακριβώς γι’ αυτό κάνουμε αυτή την καταγγελία γιατί είμαστε ένας θεσμικός φορέας που έχει την υποχρέωση να τα βλέπει αυτά τα ζητήματα. Αν τα βλέπαμε στεγνά, επαγγελματικά, θα μπορούσε να πει κάποιος ότι τους δικηγόρους τους ενδιαφέρει να είναι γεμάτες οι φυλακές, να υπάρχουν προβλήματα, ο κόσμος να παραβατεί. Πέρα όμως από τον επαγγελματικό μας ρόλο, έχουμε και ένα θεσμικό κοινωνικό ρόλο, τον οποίο προβάλλουμε ως Δικηγορικός Σύλλογος Ροδόπης και εντοπίζουμε τα ζητήματα. Πολλές φορές προτείναμε και καταθέσαμε λύσεις και το μόνο μας παράπονο ήταν ότι μέχρι τώρα σε όλες τις επιτροπές που γίνονταν στο Υπουργείο Δικαιοσύνης δεν συμμετείχαμε. Είχαμε το απαράδεκτο φαινόμενο να συμμετέχουν σε αυτές μία μεγάλη πλειοψηφία καθηγητών πανεπιστημίου, οι οποίοι θεωρητικά βέβαια τα ζητήματα τα γνωρίζουν καλύτερα από ένα μάχιμο δικηγόρο, κάποιοι δικαστές ανώτεροι που δικάζουν σε καθημερινές αίθουσες μικρών δικαστηρίων, πλημμελειοδικείων, πταισματοδικείων, εκεί δηλαδή, ας μου επιτραπεί η έκφραση, που δικάζεται η καθημερινότητα και τα προβλήματα των πολιτών, και είχαμε κάποιες λύσεις αφ’ υψηλού. Αυτές οι λύσεις έχουν αποδειχθεί ότι δεν πετυχαίνουν. Τώρα στο Υπουργείο Δικαιοσύνης λειτουργούν επιτροπές στις οποίες συμμετέχουν δικηγόροι, οι οποίοι δίνουν την πραγματική διάσταση του προβλήματος, γιατί έχουν περισσότερη επαφή με το κρατούμενο, με τον πολίτη, με τον υπόδικο και εν πάση περιπτώσει αντανακλούν περισσότερο την καθημερινότητα. Ελπίζω ότι μέσα απ’ αυτή τη συμμετοχή να έχουμε και ανάλογη ανταπόκριση, έτσι ώστε τα νομοθετήματα που θα θεσπίζονται από εδώ και πέρα να έχουν μεγαλύτερη χροιά καθημερινότητας. Προηγουμένως όμως είπα κάτι αρκετά τολμηρό. Μέχρι τώρα λέγαμε να μη θίξουμε τη χώρα μας. Είμαστε όμως αποφασισμένοι να κάνουμε ό,τι γίνεται προκειμένου να μην υπάρξει τέτοιος διασυρμός. Τι μεγαλύτερος διασυρμός μπορεί να υπάρξει όταν πολλά ξένα κανάλια έχουν δείξει αίθουσες δικαστηρίων και την απαράδεκτη κατάσταση της ελληνικής δικαιοσύνης; Όταν στο παλιό δικαστικό μέγαρο της πόλης μας είχαμε σχεδόν σε μηνιαία βάση γερμανικά και ολλανδικά κανάλια που έδειχναν την κατάντια της ελληνικής δικαιοσύνης, να δικάζονται κρατούμενοι σε τέτοιου είδους αίθουσες ο διασυρμός υπάρχει από μόνος του. Ο διασυρμός υπάρχει όταν δεν υπάρχει σωστή δικαιοσύνη και όχι όταν βγάζουμε τα ζητήματα προς τα έξω. Δική μας άποψη είναι ότι προβάλλοντας τα προβλήματα, και μόνο του αυτό είναι ένα βήμα να υπάρξει κάποια λύση αργότερα.

Βέβαια δεν είναι μόνο ο Δικηγορικός Σύλλογος αρμόδιος. Αρμόδιοι είμαστε όλοι. Και η τοπική αυτοδιοίκηση πρώτου και δευτέρου βαθμού, ο ιατρικός και φαρμακευτικός σύλλογος, το Κέντρο Πρόληψης Ναρκωτικών Ουσιών, όλοι και οι απλοί πολίτες έχουμε ένα μερίδιο ευθύνης για το τι συμβαίνει γύρω μας και μάλιστα σε τέτοιου είδους ζητήματα. Απλά έχουμε την ψευδαίσθηση ότι είναι πολύ μακριά μας. Δεν είναι όμως μακριά μας. Όσοι είναι κρατούμενοι είναι παιδιά οικογενειών, αύριο μπορεί να είναι τα παιδιά μας και συνεπώς μας ενδιαφέρει όλους. Έχουμε προτείνει πολλές φορές να αποποινικοποιηθούν πολλά αδικήματα, αν και δεν μας συμφέρει εμάς ως δικηγόρους. Δεν μπορεί κάποιος για οφειλές στο ΙΚΑ και στο ΤΕΒΕ, μία συνηθισμένη οφειλή, να φυλακίζεται και να συν – κρατείται με εμπόρους ναρκωτικών. Είναι πολύ εύκολο να διαβεί κάποιος την πόρτα της φυλακής με μία απλή οφειλή. Και μόνο αυτό να σκεφθούμε νομίζω ότι είναι αρκετό να δραστηριοποιηθούμε όλοι. Αν δείξουμε ευαισθησία στο θέμα των φυλακών γιατί έχουμε να κάνουμε με ανθρώπινες ψυχές και όχι ανθρώπινα σώματα, τότε κάποιες λύσεις θα βρεθούν.

ΠτΘ: Τελικά κ. Πεταλωτή ποια μέτρα αλλαγής του δικαιϊκού μας συστήματος πρέπει να γίνουν;

Γ.Π.: Λύσεις υπάρχουν. Μία λύση είναι η αποποινικοποίηση των μικρών αδικημάτων, η οποία συζητείται εδώ και χρόνια, αλλά δεν γίνεται. Είναι γνωστό ότι αν δεν πληρώσουμε ένα πρόστιμα του ΚΟΚ, οδηγούμαστε στις φυλακές. Είναι τελείως αναχρονιστικό αυτό και η πολιτεία έχει την ψευδαίσθηση ότι μπορεί να πιέσει τους πολίτες, έτσι ώστε να εισπράττει. Υπάρχει η Ευρωπαϊκή Σύμβαση Δικαιωμάτων του Ανθρώπου που απαγορεύει την κράτηση για εμπορικά χρέη και για άλλου είδους χρέη, αλλά η ελληνική πολιτεία δεν την εφαρμόζει, με αποτέλεσμα να βρίσκεται υπόλογη σε διεθνή φόρα. Πιστεύω ότι απαιτείται από μηδενική βάση μία συζήτηση, αλλά και μία γενναία πολιτική απόφαση. Το Υπουργείο Δικαιοσύνης να σταματήσει να είναι πλέον ένας χώρος ανταλλαγής ρουσφετιών και συμβιβασμών. Προσπαθούν να κρατήσουν ισορροπίες που έχουν να κάνουν με βολέματα, με προώθηση, ειδικά στο δικαστικό χώρο, ανθρώπων που είναι αρεστοί στην εκάστοτε κυβέρνηση. Πρέπει όλοι μαζί, καθηγητές πανεπιστημίου, δικηγόροι, σωφρονιστικοί υπάλληλοι, δικαστικοί, που έχουμε σχέση με το δικαιϊκό αντικείμενο να συζητήσουμε για το ποια δικαιοσύνη θέλουμε επιτέλους και να ξεκινήσουμε να βρούμε λύσεις προσιτές. Πάνω απ’ όλα όμως χρειάζεται μία γενναία πολιτική απόφαση προκειμένου να αλλάξει το δικαιϊκό μας σύστημα επιτέλους.

ΠτΘ: κ. Πεταλωτή σας ευχαριστούμε πολύ

Γ.Π.: Κι εγώ σας ευχαριστώ.

Δέσποινα Ταταράκη

Άννα Πατρωνίδου

Ακολουθήστε το paratiritis-news.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις.