«Το αλυτο προβλημα του Πατριαρχειου εξυπηρετει το τουρκικο βαθυ κρατος που αντιδρα στην Ε.Ε.»

«Οι ισλαμιστές

είναι οι προοδευτικοί στην Τουρκία»

Δ.Δ.: Αφορμή για τη συνέντευξη αυτή δεν σας κρύβω ότι υπήρξε ένα άρθρο σας το οποίο έχετε δημοσιεύσει στο περιοδικό «Azύnlύka» με τίτλο «Να μην μπορείς να αναγνωρίσεις έναν πατριάρχη» και αφορά στα προσκόμματα που θέτει η τουρκική νομοθεσία και η τουρκική κυβέρνηση στο Πατριαρχείο Κωνσταντινούπολης. Συγκεκριμένα λέτε: «ας μην αναγνωρίζεται το Πατριαρχείο όπως και το Ορφανοτροφείο, αρκεί να μην εμποδιστεί η λειτουργία της Θεολογικής Σχολής της Χάλκης. Ας χαρακτηρίσουν τη Σχολή ως επαγγελματικό εργαστήριο που υπάγεται στον κοινοτάρχη και ας επιτρέψουν τη λειτουργία της. Ούτως ή άλλως, όλος ο κόσμος θα αναγνωρίζει τους αποφοίτους της σχολής και όσοι πάρουν απολυτήριο από εκεί θα θεωρηθούν άξιοι σε όλες τις ορθόδοξες εκκλησίες, αυτό και μόνο αρκεί. Σε μια κοσμική χώρα σαφώς και οι πιστοί έχουν το δικαίωμα να μην αναγνωρίζουν αυτό το Πατριαρχείο και να ανήκουν ή να υπάγονται σε μια άλλη εκκλησία ή σε μια άλλη ομάδα πιστών. Όμως τι να πει κανείς για το πρόβλημα της μη αναγνώρισης εκ μέρους του κράτους; Μήπως νομίζουν ότι αν την αναγνωρίσουν θα γίνουν ορθόδοξοι χριστιανοί; Όλα αυτά και πολλά άλλα μου φαίνονται γελοία, αστεία που δεν έχουν νόημα». Θα ήθελα να μας εξηγήσετε σχετικά με τα όσα γράφετε στο άρθρο.

Η.Μ.: Αυτό το άρθρο είναι γραμμένο στα τουρκικά και μεταφράστηκε από κάποιον άλλο όχι από εμένα, είναι λίγο ειρωνικό γιατί όταν λέω να λειτουργήσει ως τεχνική σχολή ειρωνεύομαι το γεγονός ότι κρύβονται πίσω από νομικά προσχήματα για να μην ανοίξει. Το θέμα είναι ότι πρακτικά πρέπει να λειτουργήσει και, αν ήθελαν, θα μπορούσαν να βρουν μια φόρμουλα για να γίνει αυτό. Πέρα από τους νομικούς περιορισμούς που υποτίθεται ότι υπάρχουν, προφανώς είναι πολιτική η βούληση που εμποδίζει τη λειτουργία της σχολής.

Δ.Δ.: Άλλωστε υπάρχει μια διελκυστίνδα από την Τουρκίας, σε ό,τι αφορά τις σχέσεις της με την Ελλάδα, βάζοντας στο ίδιο τραπέζι διαπραγμάτευσης τις δύο μειονότητες. Αυτό το βλέπουμε να υπάρχει σταθερά στην ατζέντα της τουρκικής πολιτικής και βεβαίως, εμείς οι πολίτες των δύο χωρών που δεν εκπροσωπούμε μειονότητες λέμε ότι δεν μπορεί να είναι θέμα της λεγόμενης αμοιβαιότητας όταν τα δικαιώματα αμφισβητούνται. Είμαστε δηλαδή υπέρ της θετικής και όχι της κακής αμοιβαιότητας.

Η.Μ.: Αυτή τη στιγμή κυκλοφορεί ένα δεύτερό μου άρθρο σχετικά με την αμοιβαιότητα στο οποίο τονίζω ότι είναι φυσικά δεν μπορεί να ισχύσει η αμοιβαιότητα στα θέματα ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Αυτή τη στιγμή οι μειονότητες, ειδικά στην Τουρκία, παίζουν τον ρόλο του ομήρου. Αλλά όπως λέγεται πλέον ανοιχτά και από τα στελέχη της τουρκικής κυβέρνησης, δεν μπορεί να ισχύσει η αμοιβαιότητα στα θέματα των μειονοτήτων. Ο Ομέρ Τσελίκ για παράδειγμα το είπε πριν από 15 μέρες ανοιχτά στην τηλεόραση, ότι «δεν μπορούμε να χειριζόμαστε τις μειονότητες ως όμηρους μέσα στο πλαίσιο της αμοιβαιότητας». Αυτή ήταν πολύ σημαντική δήλωση. Όμως μετά από δύο μέρες βγήκε ο πρωθυπουργός και έθεσε το ζήτημα της αμοιβαιότητας. Αυτή η περίεργη αντίφαση για να εξηγηθεί πρέπει πρώτα να κατανοήσουμε τους συσχετισμούς ισχύος μέσα στο κυβερνών κόμμα.

Δ.Δ.: Πώς διαμορφώνονται αυτοί;

Η.Μ.: Αυτή τη στιγμή υπάρχουν 3 μεγάλες παρατάξεις μέσα στο κόμμα. Οι δύο μεγαλύτερες είναι οι ισλαμιστές και οι συντηρητικοί, όλοι πιστεύουν στο Ισλάμ. Όλοι είναι θρησκευόμενοι άνθρωποι αλλά οι συντηρητικοί είναι και εθνικιστές, βλέπουν τα πράγματα μέσα από το εθνικιστικό πρίσμα και επιθυμούν να παραμείνουν ως έχουν. Οι άλλοι είναι πιο οικουμενικοί, πιο δημοκράτες και δεν θέλουν να παραμείνουν τα πράγματα ως έχουν.

Δ.Δ.: Η αλήθεια είναι ότι στην ελληνική κοινή γνώμη επικρατεί μία σύγχυση σε αυτά τα θέματα, η οποία βέβαια απορρέει από μία έλλειψη ενημέρωσης για τα εσωτερικά της Τουρκίας και πολύ περισσότερο σχετικά με τα εσωτερικά του κυβερνώντος κόμματος του AKP.

Η.Μ.: Φυσικά δεν μιλώ για όλη την τουρκική κοινωνία, στην οποία υπάρχουν οι εθνικιστές, οι δήθεν αριστεροί –αναφέρομαι στο Λαϊκό Κόμμα- οι οποίοι και αυτοί είναι εθνικιστές, και οι ισλαμιστές. Οι τελευταίοι έχουν μια οικουμενική αντίληψη της θρησκείας και κατά συνέπεια δεν χωρίζουν τους ανθρώπους με βάση την εθνικότητά τους αλλά προσδίδουν μία πιο ανθρωπιστική διάσταση στις καταστάσεις. Αυτοί είναι πολύ πιο ανοιχτοί, πιο φιλελεύθεροι στα θέματα των Ρωμιών, του Πατριαρχείου και γενικότερα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Ο κ. Ερντογάν, ο οποίος ανήκει στους ισλαμιστές και μάλιστα από την παράταξη του κυβερνώντος κόμματος που είναι πιο ανεκτική προσπαθεί να κρατήσει τις ισορροπίες μέσα στο κόμμα γιʼ αυτό και βλέπουμε αυτές τις αντιφάσεις.

«Η ιδεολογική και

πολιτική διάσταση

του Οικουμενικού

Πατριαρχείου»

Δ.Δ.: Βεβαίως, εκτός από το κυβερνών κόμμα, υπάρχει και το λεγόμενο βαθύ κράτος, το οποίο έχει και τις δικές του βουλές…

Η.Μ.: Και το οποίο, αυτή τη στιγμή, συμμαχεί με την αντιπολίτευση. Οι εθνικιστικές δυνάμεις της Τουρκίας είναι το Λαϊκό Κόμμα και το Εθνικιστικό Κόμμα του Ντεβλέτ Μπαχτσελή αλλά και το βαθύ κράτος, το Συνταγματικό Δικαστήριο και ο Στρατός.

Δ.Δ.: Παρʼ όλα αυτά, πολλοί εξεπλάγησαν θετικά στην Ελλάδα από το γεγονός ότι είδαν 100-200 ανθρώπους να υπερβαίνουν αυτόν τον φόβο της κρατικής καταστολής και να διαδηλώνουν έξω από το πατριαρχείο στο Φανάρι, υπέρ του Πατριάρχη.

Η.Μ.: Να πούμε και γιʼ αυτήν την οργάνωση, λέγεται «70 Εκατομμύρια Βήματα» και είναι κατά των πραξικοπημάτων και γενικότερα του βαθέως κράτους και αυτή τη στιγμή υποστηρίζει τη δίκη του Εργκενεγκόν. Στην ουσία πρόκειται για μια υποστήριξη στη σημερινή κυβέρνηση. Πραγματοποιούν συνεχώς διαδηλώσεις, τον Ιούλιο είχαν μια μεγάλη συγκέντρωση στο Πέρα, όπου και πάλι έχουν προγραμματίσει να παρευρεθούν μαζικά για να εκφράσουν την αντίθεσή τους στον στρατό και τη στήριξη τους στη δημοκρατία.

«Η αντιπολίτευση και το βαθύ κράτος δεν θέλει την Ευρωπαϊκή Ένωση»

Δ.Δ.: Ένα ερώτημα που απασχολεί πολλούς Έλληνες είναι προς τα πού βαδίζει σήμερα η Τουρκία. Προς έναν ευρωπαϊκό δρόμο – γιατί χθες (προχθές) ο κ. Δρούτσας, ο έλληνας αναπληρωτής υπουργός Εξωτερικών για μια ακόμα φορά σε δηλώσεις του τόνισε ότι η Ελλάδα είναι υπέρ της ευρωπαϊκής πορείας της γείτονος και της πλήρους ένταξής της στην Ευρωπαϊκής Ένωσης, υπό το πρίσμα βεβαίως της πλήρωσης των προϋποθέσεων που τίθενται με αυστηρό τρόπο- ή – όπως πολλές φορές επικρατεί η αίσθηση- φλερτάρει με τη Μέση Ανατολή, με το Ιράν ή με άλλες εκδοχές που κεφαλαιοποιούν αυτόν τον σημαντικό γεωπολιτικό και στρατηγικό ρόλο που έχει; Ποια είναι η δική σας αίσθηση;

Η.Μ.: Το θέμα είναι αρκετά περίπλοκο, στην ουσία ένας φαύλος κύκλος. Από τη στιγμή που η Ευρωπαϊκή Ένωση, πολλά κόμματα και ειδικά η κοινή γνώμη, δεν δείχνει έτοιμη να δεχτεί την Τουρκία, η τελευταία χάνει και τον ενθουσιασμό της για αυτή την προοπτική και ψάχνει πλέον για άλλες συμμαχίες. Από την άλλη υπάρχουν και δυνάμεις, οι οποίες δεν θέλουν την Ευρωπαϊκή Ένωση, πρόκειται ασφαλώς για τους εθνικιστές της αντιπολίτευσης. Το Πατριαρχείο έχει για την Τουρκία δύο διαστάσεις. Μια είναι η πολιτική: αν δεν λυθεί το κυπριακό και κάποιες άλλες πολιτικές εκκρεμότητες δεν θα μπορέσει να μπει η Τουρκία στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Η άλλη διάσταση είναι η ιδεολογική: υπάρχουν αυτοί που φοβούνται, δεν θέλουν μειονότητες στη χώρα και αυτοί που είναι πιο δεκτικοί. Αν πάρουμε την πολιτική πλευρά της υπόθεσης θα δούμε ότι η αντιπολίτευση και το βαθύ κράτος δεν θέλει την Ευρωπαϊκή Ένωση άρα η εκκρεμότητα του Πατριαρχείου μάλλον τους βολεύει. Δεν θέλουν δηλαδή το Πατριαρχείο μόνο για ιδεολογικούς λόγους αλλά και για πολιτικούς λόγους. Αντιθέτως, η άλλη πλευρά και για πολιτικούς αλλά και για ιδεολογικούς λόγους. Εν ολίγοις, ο αγώνας γύρω από το Πατριαρχείο, ξεπερνά το Πατριαρχείο, έχει μία άλλη διάσταση: την ένταξη της Τουρκίας στην Ευρώπη.

Δ.Δ.: Οπότε, όσο είναι περιπλεγμένα τα πράγματα, θα είναι και το Πατριαρχείο όμηρος αυτής της κατάστασης.

Η.Μ.: Ακριβώς. Όταν λυθούν τα εσωτερικά προβλήματα της Τουρκίας, δηλαδή ξεκαθαριστεί ποιος κάνει κουμάντο σε αυτή τη χώρα, αν είναι αυτός που έχει πάρει την ψήφο του λαού ή αν είναι κάποιες άλλες δυνάμεις, θα έλεγα παραδοσιακές, θα δούμε και τη λύση στο πρόβλημα του Πατριαρχείου.

Δ.Δ.: Ο πνευματικός κόσμος στην Τουρκία, χώρα που ομολογουμένως χαρακτηρίζεται από ένα πλούσιο δυναμικό διανοουμένων, με την ευκαιρία να αναφέρω ότι φέτος η Κωνσταντινούπολη είναι και πολιτιστική πρωτεύουσα της Ευρώπης, πως αντιδρά σε όλα αυτά και πόσο δυνατή είναι η παρέμβασή του στα τουρκικά πολιτικά δρώμενα.

Η.Μ.: Η διανόηση στην Τουρκία είναι και αυτή σε δύο στρατόπεδα. Συμβατικά μπορούμε να τους διαχωρίσουμε σε αυτούς που είναι υπέρ της Ευρωπαϊκής Ένωσης και σε αυτούς που είναι κατά και είναι γενικότερα ξενοφοβικοί, θα τους χαρακτήριζα «αιωνίως ανησυχούντες». Πιστεύω όμως ότι, όπως προανέφερα, η δυναμική πλέον είναι προς την κατεύθυνση της σύγχρονης εποχής, της Ευρωπαϊκής Ένωσης, του νέου πνεύματος και όχι της συντηρητικής, εθνικιστικής και ξενοφοβικής αντίληψης, μακροπρόθεσμα βέβαια.

Δ.Δ.: Είστε αισιόδοξος για το μέλλον του ελληνισμού της Κωνσταντινούπολης; Και δεν εννοώ μόνο αυτούς που μένουν ήδη εκεί αλλά και για την προοπτική αυτών που θα ήθελαν να επιστρέψουν.

Η.Μ.: Για επιστροφή δεν μπορεί να γίνεται λόγος, μιλώντας από πρακτικής πλευράς. Υπάρχει όμως το άλλο ενδεχόμενο, αν η Τουρκία καταλήξει να είναι ανοιχτή, μη ξενοφοβική κοινωνία, έπειτα από την ένταξή της στην Ευρωπαϊκή Ένωση, δεν έχει σημασία αν εκεί κυματίζει η ελληνική ή η τουρκική σημαία, αλλά το ότι οι άνθρωποι θα μπορούν να κινηθούν ελεύθερα και ότι όποιος επιθυμεί να ζήσει στην Κωνσταντινούπολη θα μπορεί να το κάνει πράξη. Κατά τη γνώμη μου, δεν έχει σημασία η ονομαστική κυριαρχία σε έναν τόπο αλλά το αν οι άνθρωποι είναι ελεύθεροι να ζουν όπως θέλουν. Αν γίνει αυτό θα υπάρχει ελπίδα όχι μόνο για τον ελληνισμό αλλά για τους ανθρώπους γενικότερα.

Δ.Δ.: κ. Μήλλα σας ευχαριστούμε πολύ.

Η.Μ.: Εγώ σας ευχαριστώ.

Η αποδοχή του «Σχεδίου Ανάν» τεράστιο βήμα εκ μέρους της παραδοσιακά

συντηρητικής Τουρκίας

Οι ελληνοτουρκικές σχέσεις στην Τουρκία, αυτή τη στιγμή, δεν είναι σημαντικό θέμα, υπάρχουν άλλα προβλήματα, για παράδειγμα σε ποιον ανήκει η εξουσία, στον λαό ή στη γραφειοκρατία και το κουρδικό. Αυτά μαζί με τα οικονομικά είναι τα σημαντικότερα προβλήματα στην Τουρκία αυτή τη στιγμή και όχι τόσο τα ελληνοτουρκικά. Το κυπριακό, ωστόσο, είναι σημαντικό γιατί είναι ένα εμπόδιο για την ένταξη της Τουρκίας στην Ευρωπαϊκή Ένωση, θέλουν να το λύσουν και η αλήθεια είναι ότι έχουν κάνει γενναία βήματα, απίθανα πράγματα. Εμάς αυτά στην Ελλάδα μας διαφεύγουν, αλλά το γεγονός ότι μπόρεσαν να ξεπεράσουν το εμπόδιο του στρατού και του Ντενκτάς και να ψηφίσουν υπέρ του «Σχεδίου Ανάν» δεν έχει αποκωδικοποιηθεί σωστά στην Ελλάδα, ήταν θαρραλέο και επικίνδυνο βήμα για την κυβέρνηση, το οποίο πέρασε απαρατήρητο. Η Τουρκία θέλει να λύσει το κυπριακό αλλά με κάποιο συμβιβασμό και όχι με τα μαξιμαλιστικά σχέδια των Ελληνοκυπρίων, πρέπει να καταλάβουν κι αυτοί ότι δεν μπορούν να πάρουν ότι θέλουν. Αυτές οι εκατέρωθεν κόκκινες γραμμές είναι που εμποδίζουν τη λύση εδώ και πολλά χρόνια

«Η παγκόσμια συγκυρία επιτάσσει την

επικράτηση της δημοκρατίας στην Τουρκία»