Ρατσισμο γεννα η αποτυχια διαχειρισης της μεταναστευσης και οχι η ελληνικη κοινωνια

Δ.Δ.: Κύριε Μοάβια, υπάρχουν συγκεκριμένοι αριθμοί και στατιστικά στοιχεία για τον αριθμό των μεταναστών που φιλοξενούνται σήμερα στην Ελλάδα;

Α.Μ.: Ενώ πραγματικά είναι ένα από τα σημαντικότερα ζητήματα στην Ελλάδα τα τελευταία χρόνια, εντούτοις δεν υπάρχει κάτι συγκεκριμένο ώστε να μπορεί κανείς να πει με ασφάλεια ποιος είναι ο αριθμός των μεταναστών. Εξακολουθούμε να βασιζόμαστε σε εκτιμήσεις πολλών πηγών οι οποίες είναι πολύ διαφορετικές μεταξύ τους. Εν πάση περιπτώσει, αυτή τη στιγμή, σύμφωνα με τα επίσημα στοιχεία που δίνουν τα Ηνωμένα Έθνη και διασταυρώθηκαν στο Παγκόσμιο Φόρουμ Μεταναστών που έγινε στα τέλη Νοεμβρίου, οι μετανάστες στην Ελλάδα υπολογίζονται γύρω στο 1,1 εκατομμύριο, δηλαδή περίπου το 10% του πληθυσμού.

Δ.Δ.: Υπάρχει κάποια εικόνα για το πώς διασπείρονται στην ελληνική επικράτεια;

Α.Μ.: Η μοιρασιά αυτών των ανθρώπων είναι επίσης μεγάλο ζήτημα, δεν υπήρξαν συγκεκριμένες πολιτικές, η είσοδος των περισσότερων στην Ελλάδα ήταν παράνομη. Η εικόνα που υπάρχει είναι ότι συγκεντρώνονται σε συγκεκριμένα σημεία, για παράδειγμα αποτελούν το 17% του δήμου Αθηναίων ενώ στη Ζάκυνθο προσεγγίζουν το 40%. Είναι γεγονός ότι παρουσιάζονται πολύ μεγάλες αποκλίσεις. Αυτός είναι και ο λόγος που σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες η τοπική αυτοδιοίκηση παίζει πολύ σημαντικό ρόλο σε αυτό, με τη λογική να μην υπάρχουν γκέτο. Αυτό δυστυχώς δεν το έχουμε στην Ελλάδα.

Δ.Δ.: Στην Ελλάδα είναι πολύ διαδεδομένος ο όρος «λαθρομετανάστης» αλλά προσπαθούμε να το αλλάξουμε αυτό στη συνείδηση του κόσμου και να διαχωρίσουμε τις έννοιες μεταξύ «νόμιμου» και «μη νόμιμου» μετανάστη. Ποιος είναι λοιπόν ο νόμιμος και ο μη νόμιμος μετανάστης και γιατί δεν πρέπει να κάνουμε λόγο για «λαθρομετανάστες»;

Α.Μ.: Είναι ένας χαρακτηρισμός που χρησιμοποιείται μόνο στην Ελλάδα, σε άλλες χώρες δεν υπάρχει καν. Το σωστό είναι τουλάχιστον να χρησιμοποιούμε τους όρους που αναγνωρίζονται από τους διεθνείς οργανισμούς από ειδικούς και επιστήμονες βάσει συμφωνιών. Το βασικότερο όμως είναι ότι πρέπει να δούμε τον μετανάστη ως άνθρωπο είτε είναι νόμιμος είτε είναι μη νόμιμος. Εξάλλου, ο όρος «λαθρομετανάστης» περιέχει την υποψία ότι πρόκειται για δυνάμει εγκληματία και δημιουργεί αναπόφευκτα μειωτική αντιμετώπιση. Πρέπει να καταλάβουμε ότι οι άνθρωποι αυτοί δικαιούνται ένα μίνιμουμ δικαιωμάτων στο πλαίσιο των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Το να περνάς από ένα σημείο σε ένα άλλο δεν αποτελεί έγκλημα γι’ αυτό και σε πολλές χώρες αποτελεί διοικητική παράβαση και όχι ποινική.

Δ.Δ.: Από το 1,1 εκατομμύριο μεταναστών που προαναφέρατε, πόσοι είναι νόμιμοι και πόσοι δεν έχουν κανένα επίσημο έγγραφο που να νομιμοποιεί την παρουσία τους στην Ελλάδα;

Α.Μ.: Όπως σας είπα, ασφαλείς εκτιμήσεις δεν μπορούν να γίνουν, σίγουρα όμως επίσημα έγγραφα διαθέτουν περίπου 650 χιλιάδες, στους οποίους συμπεριλαμβάνονται και οι μετανάστες δεύτερης γενιάς. Λέγοντας λοιπόν ότι δεν γνωρίζουμε τον ακριβή αριθμό, εννοούμε ότι ακριβώς δεν γνωρίζουμε τους παρανόμως διαμένοντες στην Ελλάδα. Εκτιμάται επισήμως ότι ο αριθμός τους ανέρχεται στους 200 χιλιάδες ανάμεσά στους οποίους συμπεριλαμβάνονται και όσοι χρήζουν διεθνούς προστασίας, οι λεγόμενοι πολιτικοί πρόσφυγες.

Δ.Δ.: Πόσα είναι τα παιδιά που γεννήθηκαν στην Ελλάδα από αυτούς τους μετανάστες;

Α.Μ.: Τους υπολογίζαμε παλαιότερα στους 200 χιλιάδες ενώ τώρα λέγεται επισήμως ότι μπορεί να φτάνουν και τους 250 χιλιάδες. Εμείς βασιζόμαστε κυρίως στις ανακοινώσεις του υπουργείου Παιδείας σύμφωνα με τις οποίες τα παιδιά που είναι γραμμένα στα σχολεία αυτή τη στιγμή είναι 108 χιλιάδες. Βασιζόμαστε επίσης στα νούμερα που δίνει η Στατιστική Υπηρεσία για τις γεννήσεις των παιδιών των μεταναστών, γνωρίζοντας ότι σε αυτές οφείλεται κατά ένα μεγάλο μέρος η αύξηση του πληθυσμού. Επομένως, τα στοιχεία συγκλίνουν στον αριθμό των 250 χιλιάδων.

Δ.Δ.: Έχουμε τους μετανάστες οι οποίοι διεκδικούν πολιτικά, κοινωνικά και εργασιακά δικαιώματα. Υπήρξαν προσπάθειες νομοθετικών πρωτοβουλιών και κατά το παρελθόν, από τον κ. Παυλόπουλο ως υπουργό Εσωτερικών αλλά και παλαιότερα, ενώ ήδη η νέα κυβέρνηση έχει υποσχεθεί έναν νέο, περισσότερο προοδευτικό θεσμικό καθεστώς γύρω από τη μετανάστευση με ιδιαίτερη έμφαση στο γεγονός ότι τα παιδιά που γεννιούνται εδώ θα πρέπει να λαμβάνουν αυτομάτως και την ελληνική υπηκοότητα. Θα ήθελα να μου πείτε ποια είναι τα ζητήματα που αυτή τη στιγμή το μεταναστευτικό κίνημα στην Ελλάδα προτάσσει ως πρωτεύοντα και τα θεωρεί ως αδιαπραγμάτευτα, τα οποία η κυβέρνηση θα πρέπει να συμπεριλάβει στον νέο νόμο περί μεταναστών στην Ελλάδα.

Α.Μ.: Κατ’ αρχήν, θα πρέπει να δούμε την κεντρική φιλοσοφία των πολιτικών που έχουν εφαρμοσθεί μέχρι σήμερα. Από το 1929 μέχρι το 2005 όλοι οι νόμοι που υιοθετήθηκαν βασίζονταν σε μια κεντρική φιλοσοφία, δηλαδή την προσωρινή παραμονή των μεταναστών και αυτό οδήγησε σε πολύ μεγάλα προβλήματα. Αυτή τη στιγμή είναι πιο ώριμες οι συνθήκες και λόγω κάποιων αποφάσεων της Ευρωπαϊκής Ένωσης υπάρχει αλλαγή προς την κατεύθυνση της καλύτερης αντιμετώπισης, τουλάχιστον των μεταναστών δεύτερης γενιάς, των παιδιών που γεννήθηκαν και μεγάλωσαν στην Ελλάδα και ουσιαστικά είναι έλληνες πολίτες. Το ευτυχές είναι ότι τα περισσότερα κόμματα συμφωνούν με την προσπάθεια να εξαλειφθεί ο προσωρινός χαρακτήρας της διαμονής των μεταναστών και να ενσωματωθούν οι μετανάστες στην ελληνική κοινωνία.

Δ.Δ.: Ποια είναι τα δικαιώματα που πρέπει αυτή τη στιγμή να αποκτήσουν οι μετανάστες ώστε να μιλάμε πλέον για πολίτες οι οποίοι συμβιώνουν επί ίσοις όροις με τους έλληνες πολίτες στην ελληνική κοινωνία;

Α.Μ.: Πρέπει να σταματήσει το καθεστώς της προσωρινής άδειας και της γενικότερης γραφειοκρατίας που αντιμετωπίζουν αυτοί οι άνθρωποι που έρχονται να εργαστούν και συχνά αποτελούν αντικείμενο εκμετάλλευσης από διάφορα κυκλώματα προκειμένου να ανανεώσουν τα έγγραφά τους. Εξαιτίας όλων αυτών επικρατεί και σύγχυση σχετικά με των αριθμό των νόμιμων μεταναστών, εφόσον όταν λήγουν οι άδειες μειώνεται και ο αριθμός τους. Εμείς ζητάμε άδειες παραμονής μακράς διαρκείας σύμφωνα με αυτά που προτάσσει και η Ευρωπαϊκή Ένωση και ενδέχεται να ενσωματωθούν στην ελληνική νομοθεσία. Δεν μπορούμε να μιλήσουμε για κοινωνική ένταξη αν δεν έχουμε προηγουμένως εξασφαλίσει τη νόμιμη διαμονή του μετανάστη. Από εκεί και πέρα έχουμε τη διαδικασία ένταξης, που σημαίνει εκμάθηση της ελληνικής γλώσσας, εξοικείωση με το ελληνικό σύστημα, τα ελληνικά ήθη και έθιμα, τον πολιτισμό κ.τ.λ. Θέλουμε και τους μετανάστες σε αυτή την πολύπλοκη και δύσκολη διαδικασία, γιατί χωρίς τη συμμετοχή τους δεν μπορεί να αλλάξει τίποτα.

Δ.Δ.: Οι ίδιοι οι μετανάστες είναι συνεργάσιμοι, επικοινωνούν μαζί σας, που είστε κατά κάποιο τρόπο οι εκπρόσωποί τους, η το αποφεύγουν φοβούμενοι ότι θα αποκαλυφθούν και θα εκδιωχθούν από τη χώρα ως παράνομοι;

Α.Μ.: Πολλοί από αυτούς μας προσεγγίζουν με αφορμή την εκμάθηση της ελληνικής γλώσσας, που είναι ίσως και το σημαντικότερο ζήτημα. Σε αντίθεση με χώρες όπως η Ολλανδία που ουσιαστικά οι μετανάστες αναγκάζονται να μάθουν τη γλώσσα, στην Ελλάδα δεν υπάρχει καμία ανάλογη επίσημη προσπάθεια και οι άνθρωποι προσπαθούν από μόνοι τους να μάθουν τη γλώσσα. Αυτό πιστεύω ότι είναι πολύ θετικό, καθώς χιλιάδες μετανάστες από μόνοι τους προσπαθούν να ενταχθούν με κάθε τρόπο.

Δ.Δ.: Υπάρχει και το θέμα των πολιτικών δικαιωμάτων, του «εκλέγειν» και του «εκλέγεσθαι», της συμμετοχής στην κοινωνική πραγματικότητα. Υπάρχουν σκέψεις για την ανάληψη κάποιας πρωτοβουλίας με την ευκαιρία και των επερχόμενων δημοτικών εκλογών;

Α.Μ.: Με αφορμή την Παγκόσμια Ημέρα των Μεταναστών, ο υπουργός Εσωτερικών κ. Ραγκούσης δέχτηκε μετανάστες από διάφορες κοινότητες και δήλωσε επίσημα ότι δρομολογούνται αυτή τη στιγμή κάποιες διαδικασίες στο υπουργείο του και αναμένεται σύντομα να ανακοινωθούν. Με αγωνία περιμένω το αποτέλεσμα όλης αυτής της διαδικασίας, αλλά σε κάθε περίπτωση είναι μια θετική αρχή.

Δ.Δ.: Άρα, στον δήμο Αθηναίων για παράδειγμα, που αποτελούν το 17% του πληθυσμού θα δούμε μετανάστες ως υποψηφίους συμβούλους και πιθανότατα εκλεγμένους στα δημοτικά και νομαρχιακά συμβούλια.

Α.Μ.: Ήδη κάποιοι δήμοι έχουν αναλάβει την πρωτοβουλία να ιδρύσουν συμβούλια μεταναστών και πιστεύω ότι αυτή η εμπειρία θα ενισχύσει την επερχόμενη διαδικασία.

Δ.Δ.: Υπάρχει και το θέμα της αδήλωτης εργασίας, ζήτημα πολύ σημαντικό γιατί ο μετανάστης είναι ουσιαστικά αντικείμενο εκμετάλλευσης από τον έλληνα εργοδότη και μάλιστα αυτό, εκτός από φοροδιαφυγή, σημαίνει και έλλειμμα εργασιακών δικαιωμάτων για να μη μιλήσουμε για τα θύματα, τους μετανάστες που σκοτώνονται στον χώρο εργασίας.

Α.Μ.: Το Ελληνικό Φόρουμ Μεταναστών έχει πολύ καλή σχέση με τη ΓΣΕΕ, ενθαρρύνει όλους τους μετανάστες, όπου κι αν βρίσκονται, να ενταχθούν στα συνδικάτα. Είναι χρέος όλων να θίγουν το θέμα της κοινωνικής ασφάλισης. Η ασφαλιστική συνείδηση είναι πολύ μεγάλο ζήτημα και δεν πρέπει οι μετανάστες σε καμία περίπτωση να δουν την ασφάλιση ως τιμωρία που συνδέεται με την ανανέωση της άδειας παραμονής. Είναι δικαίωμα και θα έχουν οι ίδιοι οφέλη από αυτό και από την άλλη πλευρά βοηθάει την κοινωνία στην οποία ζουν.

Δ.Δ.: Έχετε τη δυνατότητα καταγραφής του αριθμού των μεταναστών που τελούν υπό καθεστώς ανασφάλιστης εργασίας σήμερα;

Α.Μ.: Είναι σαφές ότι όσοι δεν έχουν επίσημα έγγραφα που να δικαιολογούν την παραμονή τους στη χώρα εργάζονται χωρίς ασφάλιση, αλλά και πολλοί από τους νόμιμους ζουν υπό τον φόβο της «απονομιμοποίησης» πράγμα που σημαίνει ότι τελικά «περνάνε» και αυτοί στο καθεστώς της «μαύρης» εργασίας.

Δ.Δ.: Ένα εξίσου σημαντικό ζήτημα είναι αυτό της τέλεσης των θρησκευτικών καθηκόντων, για όσους από τους μετανάστες είναι πιστοί. Εδώ και χρόνια συζητιέται αλλά δεν έχει καταστεί δυνατή η κατασκευή ενός τεμένους για τους μουσουλμάνους για παράδειγμα, με αποτέλεσμα αυτοί να προσεύχονται σε ξενοδοχεία και αποθήκες. Με το συγκεκριμένο ζήτημα τι γίνεται;

Α.Μ.: Είναι ακόμα ένα δικαίωμα, ένα στάδιο της διαδικασίας ένταξης που η καθυστέρησή του δημιουργεί μια σειρά από άλλα προβλήματα. Χαίρομαι πολύ όμως για την πρωτοβουλία της Εκκλησίας της Ελλάδας να παραχωρήσει χώρο στην Αττική για την κατασκευή μουσουλμανικού νεκροταφείου. Είναι μια πολύ θετική εξέλιξη και βοηθάει στην όλη διαδικασία. Από ’κει και πέρα πρέπει να τεθούν όλα τα ζητήματα στο τραπέζι και να συζητηθούν ψύχραιμα γιατί έχουν συσσωρευτεί πολλά προβλήματα χωρίς να δίνονται λύσεις.

Δ.Δ.: Ας δούμε και τα πράγματα όμως από τη σκοπιά ενός ξενοφοβικού Έλληνα, που δυστυχώς, θα έχετε γνωρίσει πολλούς, ο οποίος σκέφτεται ότι σε μια περίοδο οικονομικής κρίσης, ανεργίας, φτώχειας θα μοιραστεί την ήδη μικρή πίτα που υπάρχει για να διατεθεί στον εαυτό του και την οικογένειά του με άλλους ανθρώπους…

Α.Μ.: Όντως το ευρωβαρόμετρο μας κατατάσσει πρώτους στο φαινόμενο του ρατσισμού, το οποίο όμως πρέπει να αντιμετωπίζουμε με αντικειμενικότητα και προσοχή. Προσωπικά, πιστεύω ότι δεν οφείλεται κυρίως στους ίδιους τους πολίτες αλλά στη χαώδη κατάσταση που έχει δημιουργηθεί από τις διάφορες αποσπασματικές πολιτικές σε σχέση με τη μετανάστευση, δηλαδή από την αποτυχία στη διαχείριση του φαινόμενου. Θεωρώ ότι εφόσον βρεθεί το κατάλληλο πλαίσιο αντιμετώπισης του μεταναστευτικού θα αντιμετωπισθούν αποτελεσματικά πολλά φαινόμενα τέτοιου είδους.

Δ.Δ.: Ζείτε καθημερινά την κοινωνική υστερία και τα παρόμοια σύνδρομα που προκύπτουν από την αίσθηση ότι αυξάνεται η παραβατικότητα και η εγκληματικότητα γύρω από τα στέκια μεταναστών, όπως για παράδειγμα στον Άγιο Παντελεήμονα. Έχετε στην κατοχή σας κάποιες στατιστικές καταγραφές που να αναδεικνύουν αυτά τα ζητήματα;

Α.Μ.: Επειδή αναφερθήκατε στον Άγιο Παντελεήμονα, η ειρωνεία είναι ότι έχει να κάνει με πολιτικούς πρόσφυγες και οφείλεται στην ελλιπή νομοθεσία. Εν προκειμένω ανοίγει ένα άλλο κεφάλαιο, αυτό του πολιτικού ασύλου. Καθ’ όσον γνωρίζω, το υπουργείο Δημόσιας Τάξης δουλεύει προς την κατεύθυνση να υιοθετηθούν τελείως διαφορετικές πολιτικές προκειμένου να προσεγγίσουμε τα ευρωπαϊκά standars και να αποφευχθούν φαινόμενα γκετοποίησης. Από την άλλη πλευρά, ως Φόρουμ Μεταναστών κατανοούμε ότι υπάρχουν πραγματικές ανησυχίες στην ελληνική κοινωνία λόγω αυτών των καταστάσεων και οι ίδιοι οι μετανάστες έχουν χρέος, όχι μόνο να αναγνωρίζουν αυτές τις ανησυχίες, αλλά και να προσπαθούν να απαντήσουν σε αυτές. Πρέπει να συμμορφωθούν με κάποιες καταστάσεις ώστε όλοι μαζί, Έλληνες και μετανάστες να ακολουθήσουμε μια ανεκτική συμπεριφορά και να δημιουργήσουμε μια κοινή κουλτούρα.

Δ.Δ.: Στην Ευρώπη υπάρχει μια μεγάλη συζήτηση για το μεταναστευτικό ζήτημα και μια μεγάλη αντιπαράθεση επιχειρημάτων και ιδεολογιών γύρω από το κατά πόσο θα πρέπει η γηραιά ήπειρος να σηκώσει τείχη, να προστατεύσει την αγορά της και να δεχτεί μετανάστες στον βαθμό που ο αριθμός τους είναι γόνιμος στην εξυπηρέτηση της αγοράς εργασίας..Ποια είναι η δική σας άποψη και κατά πόσο μπορείτε να είστε αισιόδοξος για τα μελλούμενα;

Α.Μ.: Σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες η μετανάστευση θεωρείται ακόμα και δεύτερο σημαντικότερο θέμα μετά την οικονομία και συζητιέται αναλυτικά. Αλλά και σε διεθνές επίπεδο είχαμε τον περασμένο μήνα το Παγκόσμιο Φόρουμ για τη μετανάστευση και την ανάπτυξη. Όλες οι εκτιμήσεις συγκλίνουν ότι αν συνεχισθεί η αυτή η κατάσταση στον πλανήτη τότε θα έχουμε και άλλα κύματα μεταναστών. Για παράδειγμα εκτιμάται ότι οι μετανάστες λόγω των κλιματικών αλλαγών ενδέχεται να ανέλθουν στα 200 εκατομμύρια και να διπλασιαστεί ο σημερινός αριθμός τους. Πρόκειται για ένα φαινόμενο με συνέχεια και οφείλουμε να αναρωτηθούμε τι πρέπει να κάνουμε. Εμείς από την πλευρά μας, λέμε ότι το πρόβλημα δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί βραχυπρόθεσμα αλλά σε βάθος χρόνου και ότι θα πρέπει η Ευρωπαϊκή Ένωση να κατανοήσει ότι η ρίζα του προβλήματος είναι οι πόλεμοι και η φτώχεια. Πρέπει οι χώρες από τις οποίες προέρχονται οι μετανάστες να στηριχθούν ώστε να μείνει ο πληθυσμός εκεί. Αναλογισθείτε ότι, αυτή τη στιγμή, το μικρό έμβασμα που στέλνουν τα 200 εκατομμύρια των μεταναστών που ζουν στην Ευρώπη στις χώρες τους είναι 10 φορές μεγαλύτερο από το σύνολο της οικονομικής βοήθειας της Δύσης. Αυτό από τη μία δείχνει το μέγεθος της υποκρισίας κάποιων δηλώσεων που δεν εφαρμόζονται ποτέ αλλά και τη σημασία της συμβολής αυτών των μεταναστών. Η οικονομική παγκοσμιοποίηση που υπάρχει σήμερα δεν μπορεί να απελευθερώνει τα κεφάλαια και να αποκλείει τον άνθρωπο που τα δημιουργεί.

Δ.Δ.: κ. Μοάβια σας ευχαριστούμε πολύ.

Α.Μ.: Εγώ σας ευχαριστώ.