Μια ωρα με την Ελενη Γλυκατζη Αρβελερ

Πληθωρική, αεικίνητη, μαγευτική, απολαυστική. Η Ελένη Γλύκατζη Αρβελέρ, παρά τα 76 της χρόνια, συνεχίζει απτόητη τις δραστηριότητές της και την πορεία της στους ακαδημαϊκούς κύκλους του Παρισιού. Τη συναντήσαμε στη διαδρομή από το αεροδρόμιο της Αλεξανδρούπολης ως την Κομοτηνή και την αποχαιρετήσαμε με πόνο καρδιάς. Η κουβέντα μας ήταν άκρως ενδιαφέρουσα: η γυναίκα που έλαβε μέρος στην αντίσταση ως μέλος της ΕΠΟΝ, έγινε πρύτανης της Σορβόννης και αντιπρύτανης όλων των γαλλικών πανεπιστημίων, συναναστράφηκε και συνεχίζει να συναναστρέφεται τις σημαντικότερες προσωπικότητες της Γαλλίας και της Ευρώπης, συνδέθηκε με στενή φιλία με τον Μιτεράν και τον Κ. Καραμανλή, μίλησε για τους Έλληνες φοιτητές στη Γαλλία, την εκπαίδευση, την εργασία, τον Θεό και τη Ζακλίν ντε Ρομιγύ σε μία άκρως ενδιαφέρουσα ώρα αφιερωμένη σε μας…

ΠτΘ: Ποια είναι η αποστολή του οποιουδήποτε πανεπιστημίου;

Ε.Γ.-Α.: Πολύ απλά, σε αυτήν την αποστολή υπάρχει μεταξύ άλλων μία ένταξη στην κοινωνία, μία ένταξη στην πολιτική, μία ένταξη στο χώρο. Ο χώρος αυτή τη στιγμή δεν μπορεί να είναι μόνο ο ελλαδικός. Από αύτή τη στιγμή και έπειτα περνάμε στον ευρύτερο, στον ευρωπαϊκό χώρο. Κανείς δεν είναι ευχαριστημένος από το Πανεπιστήμιο που έχει. Μπορώ όμως να πω ότι έχεις το Πανεπιστήμιο που σου ταιριάζει και το Πανεπιστήμιο που σου αξίζει. Δεν μπορούμε απλώς αυτή τη στιγμή να κάνουμε την κριτική των Πανεπιστημιακών σπουδών είτε των διπλωμάτων, είτε της ένταξης στην κοινωνία είτε της αξιολόγησης χωρίς να σκεφτούμε ότι το Πανεπιστήμιο είναι ένας οργανισμός μέσα σε ένα κοινωνικό σύνολο που καλείται να εξυπηρετήσει αλλά και από το οποίο εξυπηρετείται κιόλας. Το Πανεπιστήμιο δεν μπορεί να αλλάξει στόχους. Οι στόχοι του είναι πάντα ίδιοι. Πρώτον να ετοιμάσει τους νέους να είναι σε μία γνώση ενός γνωστικού επιπέδου να έχουν τη δυνατότητα να αποκτήσουν αυτή τη γνώση, δεύτερον να μπορούν να δημιουργήσουν να παράγουν οι ίδιοι γνώση δηλαδή να κάνουν έρευνα και να ενταχθούν σε ένα κοινωνικό σύνολο με μία απασχόληση που μπορεί να τους κάνει όντα κοινωνικά και πολιτικά υπεύθυνα.

ΠτΘ: Πιστεύετε ότι αυτό που μας ενδιαφέρει είναι ότι η εκπαίδευση πρέπει να καλύπτει και τους δύο άξονες, και συγκεκριμένα της εκπαίδευσης αλλά και της δόμησης ενός ικανού πολίτη;

Ε.Γ.-Α.: Έτσι μπράβο.

ΠτΘ: Οι ακαδημαϊκοί στη Γαλλία δεν θα πρέπει να συμπαθούν τους Έλληνες…

Ε.Γ-Α: Καθόλου. Στο Παρίσι λέμε ότι όλα τα παιδιά του κόσμου έρχονται στη Σορβόννη για να μάθουν κάτι πλην των Ελλήνων, οι οποίοι έρχονται για να τα μάθουν όλα σε όλους.

ΠτΘ: Θα χρησιμοποιήσω σαν παράδειγμα έναν καθηγητή μου στο σχολείο ο οποίος είχε σπουδάσει στη Σορβόννη και σε ηλικία 22 ετών έπαθε έμφραγμα επειδή ένας καθηγητής τον έκοβε σε ένα μάθημα επηρεασμένος από την καταγωγή του. Μάλιστα σε κατ’ ιδίαν συζήτηση μαζί του τού είπε ότι σιχαίνεται τους Έλληνες.

Ε.Γ.-Α.: Αυτός ήταν ένας βλάκας καθηγητής… Αν μου έδινε το όνομά του, αυτός ο καθηγητής θα έπαυε αυτομάτως να είναι εκεί που είναι, ακαριαία. Αυτά δεν είναι σωστά πράγματα. Πολλά παιδιά με πιάνουν όταν βγαίνω από το γραφείο μου, ελληνόπουλα, και μου ζητάνε να τα γράψω στο πανεπιστήμιο και όταν τα ρωτάω σε ποιο πανεπιστήμιο, μου απαντούν «όπου να είναι». Να σημειωθεί ότι στη Γαλλία η είσοδος είναι ελεύθερη στα πανεπιστήμια. Όταν κάποτε ρώτησα κάποιον γιατί θέλει να πάει σε οποιοδήποτε πανεπιστήμιο μου απάντησε ότι απλά γιατί δεν θέλει να πάει στο στρατό! Ζήτησα να μου δώσει την απάντησή του στα γαλλικά και μου απάντησε «δεν ξέρω». Είναι άγρια πράγματα αυτά που γίνονται. Του ζήτησα να έρθει την επόμενη εβδομάδα και να μου το πει στα Γαλλικά αν θέλει να μπει σε γαλλικό πανεπιστήμιο και εκείνος μου απάντησε ότι είναι απλά ένα καθεστώς.

ΠτΘ: Ξαναήρθε την επόμενη εβδομάδα;

Ε.Γ.-Α.: Ξανάρθε και μου είπε ότι δεν ξέρει γαλλικά και ότι όλοι του λένε ότι εξαρτάται από εμένα να τον περάσω. Του απάντησα ότι «εξαρτάται από εμένα να σε περάσω αλλά και να σε κόψω». Τον προέτρεψα ότι τη συγκεκριμένη στιγμή ήταν καλύτερα να πάει στρατιώτης.

ΠτΘ: Τι είναι αυτό που εκτιμάτε περισσότερο στη Γαλλία;

Ε.Γ.-Α.: Την κουλτούρα τους. Στη Γαλλία για παράδειγμα κανείς δεν ασχολείται με την πολιτική.

ΠτΘ: Το λέτε σαν να είναι υποτιμητικό αυτό…

Ε.Γ.-Α.: Κανείς δεν ασχολείται με το τι ψηφίζει ο άλλος. Ούτε ο άνδρας μου δεν ξέρω τι ψηφίζει. Υπάρχει ένα είδος αποστασιοποίησης από τα πράγματα και μιλούν μόνο για τα ουσιώδη. Η πολιτική δεν είναι γι΄ αυτούς πράγμα ουσιώδες. Δεν ασχολείται κανείς με την προσωπική ζωή του άλλου. Αυτός που έχει γίνει τελείως Έλληνας είναι ο Ζαν Κλωντ που τρέχει παντού.

Εκείνο που εκτιμώ στους Γάλλους είναι αυτή η αποστασιοποίηση που έχουν από τα πράγματα, για να μπορούν να έχουν μία ατομική ζωή. Σέβονται τον ατομικό χώρο του άλλου, απόδειξη δε ότι ο Μιτεράν είχε ολόκληρη κοπέλα και δεν ενδιαφέρθηκε κανένας ποτέ να το μάθει.

ΠτΘ: Είπατε ότι οι Γάλλοι δεν ενδιαφέρονται για την πολιτική. Και το ΄68;

Ε.Γ.-Α.: Αυτό είναι άλλο. Εγώ μίλησα για την ατομική ζωή και την προστασία της. Και αυτό δεν το επιβάλλει το κράτος και αυτό ακριβώς εκτιμώ, την κουλτούρα των Γάλλων, τον απόλυτο σεβασμό που δείχνουν στην προσωπική ζωή.

ΠτΘ: Επειδή είστε μέσα στα εκπαιδευτικά πράγματα, πώς βλέπετε να διαμορφώνεται ο εργασιακός ορίζοντας μέσα από την παγκοσμιοποίηση και το άνοιγμα των συνόρων στην Ευρώπη;

Ε.Γ.-Α.: Η παγκοσμιοποίηση σήμερα δεν είναι κάτι που μπορείς να το αποφύγεις. Αν πάρεις την ιστορία του ανθρώπου από την αρχή η διεύρυνση του χώρου δράσης του ανθρώπου είναι ακριβώς οι περίοδοι της ιστορίας. Θεωρώ ότι το να προσπαθήσουμε να κάνουμε το Πανεπιστήμιο καθρέπτη της αγοράς είναι το πιο μάταιο πράγμα, εφόσον κανείς δεν ξέρει ποιες θα είναι οι ανάγκες της αγοράς και πώς θα ετοιμασθούν οι φοιτητές γι΄ αυτήν την αγορά. Βασικό αίτημα να έχεις ανοιχτό μυαλό, κριτικό μυαλό, γιατί ένα είναι σίγουρο, κανείς πια νέος δεν θα κάνει στη ζωή του ένα μόνο επάγγελμα για να μπορέσει να προσαρμοσθεί, είτε είναι νομικός είτε γιατρός ή οτιδήποτε. Εκείνο, λοιπόν, που μένει να δούμε είναι οι δυνατότητες που μπορεί να δώσει το Πανεπιστήμιο, το σχολείο για την ανάπτυξη ενός κριτικού μυαλού για να μπορέσει να γίνεται η προσαρμογή στα κοινωνικά δεδομένα. Οι λύσεις είναι πολλές, αλλά ίσως η σπουδαιότερη από όλες είναι αυτή που έχει καταλάβει η ΕΕ και είναι η διεύρυνση χώρου δράσης και το πολυδιάστατο της γνώσης. Όπως και να το κάνουμε, η ενότητα η ευρωπαϊκή σήμερα είναι μία εκπαιδευτική ενότητα. Δηλαδή το να μπορεί ένας νέος να παρουσιάζει ένα μέρος των μεταπτυχιακών του σπουδών σε άλλη χώρα από τη χώρα που έχει αρχίσει τις βασικές του σπουδές, είναι ένας εμπλουτισμός που επιτρέπει, σύμφωνα και με τα νέα δεδομένα, να εξασκήσει το επάγγελμά του αύριο όχι μόνο στη χώρα προέλευσής του, αλλά σε οποιοδήποτε μέρος της Ευρώπης.

ΠτΘ: Επειδή είστε βυζαντινολόγος, πολλοί ιστορικοί και διανοούμενοι ισχυρίζονται ότι η μεγαλύτερη οπισθοδρόμηση στην ελληνική ιστορία έγινε με την εμφάνιση του χριστιανισμού. Εσείς τι πιστεύετε;

Ε.Γ.-Α.: Αυτή είναι μία άποψη που μόνο εν Ελλάδι την έχω ακούσει. Την έχω ακούσει εκατό φορές αυτή τη θέση, αλλά μόνο εδώ, γιατί αν τολμούσε κανείς να το πει αυτό έξω θα τον περνούσαν για γραφικό. Δεν έχει ειπωθεί πουθενά αυτό και τα μεγαλύτερα έργα έγιναν επί χριστιανισμού. Η Ευρώπη ξεκινά με το Μεσαίωνα που είναι η εποχή της εθνογένεσης της οργάνωσης της Ευρώπης και της Δύσης.

ΠτΘ: Εσείς πιστεύετε στο Θεό;

Ε.Γ.-Α.: Δεν θα πω ποτέ δεν υπάρχει θεός. Ο Βολταίρος, που ήταν ο πιο άθεος που υπήρξε, έγραψε τέσσερις στίχους οι οποίοι για μένα είναι από τους πιο ουσιαστικούς. Λέει «το Σύμπαν με ταράζει, και δεν μπορώ να σκεφτώ ότι αυτό το ρολόι υπάρχει και ότι δεν υπάρχει ωρολογοποιός». Σε ένα περίφημο ντιμπέιτ είχε ρωτήσει τον Ζισκάρ Ντ’ Εσταίν μία δημοσιογράφος πόσο κοστίζει το εισιτήριο του μετρό. Αυτός βέβαια δεν το ήξερε, έγινε σύγχυση και έχασε πολλές ψήφους, αλλά όταν βγήκε ο Ζισκάρ την έκανε υπουργό. Ήταν η πρώτη γυναίκα υπουργός μαζί με τη Σιμόν Βέιλ. Αυτή είχε ένα φίλο που ήταν άθεος. Μία ημέρα τον είδε να βγαίνει από μία εκκλησία. Τον ρώτησε πού πηγαίνει, γιατί εξεπλάγη, και της απήντησε: «Μου είπανε ότι ο κομήτης του Χάρλεϊ θα φτάσει σε εβδομήντα δύο χρόνια, τόσες ημέρες και τόσες ώρες ακριβώς, οπότε είπα, μήπως πρέπει να τα έχω καλά με το μηχανικό που είναι εκεί πάνω;». Για να μιλήσουμε πιο σοβαρά, έχετε ακούσει ποτέ το όνομα του Ριβς, που ίσως είναι ο μεγαλύτερος αστρονόμος και ανθρωπιστής; Μου ζήτησε μία ημέρα να έρθει στο Πανεπιστήμιο και να μιλήσει με τα παιδιά. Ήλθε και μίλησε με το Ροστρόποβιτς, τον βιολονίστα. Εξήγησε ότι το σύμπαν συνεχώς επεκτείνεται, υπάρχουν άπειροι ήλιοι, εκατομμύρια χρόνων για να φτάσει το φως και εκατομμύρια αστέρια που βλέπουμε και δεν υπάρχουν πια. Στη συνέχει εξήγησε ότι το πιο πολύπλοκο πράγμα είναι η ανάλυση του ανθρώπου, γιατί ένα αστέρι δεν είναι πολύπλοκο, ενώ ο ίδιος ο άνθρωπος γεννά πολυπλοκότητα, όπως το αυτοκίνητο, τα αεροπλάνα, πράγματα που δεν είναι μέσα στη φύση του. Το ερώτημα που τίθεται είναι αν ο άνθρωπος είναι ένας καταπεπτωκώς θεός. Τα παιδιά νευρίασαν με αυτά που τους έλεγε και ένα παιδί του είπε: «Μέσα σε όλα αυτά που λέτε, τι θέση είχε ο θεός;». Το σκέφθηκε πολύ και του απάντησε: «Ίσως η μουσική». Και εκεί εσιώπησαν όλοι. Γιατί η έννοια και οι κανόνες της μουσικής, η επίδρασή της είναι σαν θεϊκή παρέμβαση.

ΠτΘ: Και η πυθαγόρειος αναφορά στη μουσική;

Ε.Γ-Α: Αυτό είναι αναφορά ποσοτική. Είναι αναφορά τεχνική.

ΠτΘ: Ποια η άποψή σας για την Ζακλίν Ντε Ρομιγύ;

Ε.Γ.-Α.: Η Ζακλίν είναι ο άνθρωπος που αναγνώρισε ότι χάρη στις ελληνικές σπουδές έγινε κάτι, γιατί στη Γαλλία για να γίνεις κάτι πρέπει κάπου να έχεις διαπρέψει. Το ότι η Ζακλίν έγινε κάτι στη Γαλλία διαπρέποντας στις ελληνικές σπουδές, δεν το ξέχασε ποτέ. Όλη τη θεωρία της Ρομιγύ τη χτυπάνε αυτή τη στιγμή οι Αμερικάνοι, γιατί όλη της η θεωρία είναι η ιμπεριαλιστική Αθήνα, γιατί η Αθήνα με το πνεύμα της έχει επηρεάσει όλον τον κόσμο και έχουμε ελληνοκρατική προσέγγιση των δυτικών σπουδών. Όμως οι πιο μοντέρνες τάσεις στις σπουδές είναι οι ανθρωπολογικές σπουδές. Όταν σου διαβάζουν «Ορέστη» και σου λένε ότι σκότωσε τη μάνα του, επιχειρούν ψυχολογική ανάλυση του Ορέστη, ανάλυση των μύθων μέσα από την ψυχολογική συγκρότηση των προσώπων. Ωστόσο, με αυτά δεν ασχολείται καθόλου η Ρομιγύ, η οποία δίνει την αίσθηση του ιδεατού, του υψηλού, του μεγάλου, του αρτίου. Η γραφή της είναι σαν τη γλυπτική του Μπέκερ, δηλαδή του άρτιου εξωτερικά, όταν την ίδια εποχή ο Πικάσο φτιάχνει το «Μινώταυρο» που είναι το μόνο υβρίδιο το οποίο έχει σώμα ανθρώπινο και κεφάλι ταύρου, ενώ όλα τα άλλα έχουν σώμα ζώου και ανθρώπινο κεφάλι, όπως η Σφίγγα, η Χίμαιρα. Όλη αυτή η ιστορία είναι ο μύθος του Μινώταυρου και του βάθους του ψυχολογικού, όχι του άρτια εξωτερικά κόσμου. Όλη αυτή η προσέγγιση του αρχαίου κόσμου μέσα από το ψυχολογικό βάθος σε αναστατώνει, γιατί πρόκειται για τη δημιουργία του υποσυνειδήτου όλης της ανθρωπότητας μέσα από την αρχαιότητα, είναι η Σχολή του Μπερνάρ, του Βιντάλ Νακέτ, της Λορό και όλων των μοντέρνων. Ενώ η σχολή του συνειδητού κατορθώματος της αρχαιότητας είναι η Ρομιγύ και όλοι οι κλασσικοί. Εδώ είναι η διαφορά.

ΠτΘ: Κ. Αρβελέρ, σας ευχαριστούμε πολύ.

Ε. Γ.-Α.: Κι εγώ σας ευχαριστώ.

Ηλιάνα Κωστή

Ακολουθήστε το paratiritis-news.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις.