«Η κυβερνηση φοβηθηκε το πολιτικο κοστος»

Παγώνει την διοικητική μεταρρύθμιση η κυβέρνηση λόγω της χρηματοπιστωτικής κρίσης και μάλιστα σύμφωνα με πληροφορίες ο υπουργός Εσωτερικών Προκόπης Παυλόπουλος θα ανακοινώσει την κυβερνητική απόφαση στην συνεδρίαση της ΚΕΔΚΕ στις 20 Νοεμβρίου.

Για το θέμα ο ΠτΘ συζητά σήμερα με το δήμαρχο Αιγείρου κ. Βαγγέλη Λίτσο, ο οποίος μεταξύ άλλων εκφράζει την άποψη ότι η απόφαση πάρθηκε εξαιτίας του πολιτικού κόστους και του αριθμού των 151 βουλευτών και όχι εξαιτίας της χρηματοπιστωτικής κρίσης εφόσον ένα μέρος των χρημάτων έχουν ήδη εξευρεθεί μέσω του ΕΣΠΑ.

Γελοιοποίηση του θέματος

ΠτΘ: κ. Λίτσο λόγος πολύς για τον Καποδίστρια Β΄ τελικά όμως η κυβέρνηση αποφάσισε να παγώσει το θέμα…

Β.Λ.: Νομίζω ότι έχουμε την κατάληξη μιας υπόθεσης, η οποία ξεκίνησε με τις καλύτερες προοπτικές, στη συνέχεια όμως ο τρόπος αντιμετώπισής της από το Υπουργείο Εσωτερικών, απαξίωσε αυτή την προσπάθεια, και τελικά τώρα ερχόμαστε στο κλείσιμο, όχι όμως το οριστικό. Θέλω να πιστεύω ότι θα υπάρξει προοπτική αργότερα για τη διοικητική μεταρρύθμιση. Η αλήθεια είναι ότι από τους αυτοδιοικητικούς προτάθηκε για αυτή τη μεταρρύθμιση ένα συνολικό πακέτο, που αφορούσε θα λέγαμε την αποκέντρωση όλων των αρμοδιοτήτων των μη κεντρικών και μη εθνικής σημασίας υπουργείων, δηλαδή πλην των Υπουργείων Παιδείας, Εθνικής Άμυνας, Υγείας, Εθνικής Οικονομίας, Εξωτερικών και Δικαιοσύνης, όλα τα άλλα τα υπουργεία θεωρούσαμε ότι έπρεπε να περάσουν στην αυτοδιοίκηση είτε σε επίπεδο περιφέρειας είτε σε επίπεδο πρώτου βαθμού, γιατί για μας ο δεύτερος βαθμός αυτοδιοίκησης και αυτό είναι ξεκάθαρο με ομόφωνη απόφαση της ΚΕΔΚΕ, είναι η περιφερειακή αυτοδιοίκηση. Αντί για αυτό όμως είδαμε στη συνέχεια να βλέπουν το φως της δημοσιότητας τρεις μελέτες από το Ινστιτούτο Τοπικής Αυτοδιοίκησης, εκ των οποίων οι δύο συμφωνούσαν με το πνεύμα που σας περιέγραψα, η τρίτη, όμως, η χωροταξική μελέτη ερχόταν σε πλήρη αντίθεση με τις άλλες δύο. Έντεχνα η κυβέρνηση επικέντρωσε το ενδιαφέρον της μόνο σε αυτή με αποτέλεσμα, επειδή δεν ήταν συνολική, να αντιδράσουν και οι αυτοδιοικητικοί φορείς. Κατά κάποιον τρόπο σχεδόν γελοιοποιήθηκε το θέμα.

ΠτΘ: Γιατί το λέτε αυτό;

Β.Λ.: Από τη μια η κυβέρνηση έπαιζε το κρυφτούλι και έλεγε εμείς συζητάμε μόνο για συνενώσεις δήμων ουσιαστικά και τίποτε περισσότερο, και από την άλλη οι αυτοδιοικητικοί όταν έκριναν το χωροταξικό σχέδιο 50 από τις 52 ΤΕΔΚ απάντησαν ότι ναι συμφωνούμε, αλλά όχι για το δικό μας νομό. Καταλαβαίνετε ότι είχε φθάσει να γίνεται ένας αστεϊσμός μεταξύ κυβέρνησης και δήμων, επειδή εσείς το αντιμετωπίζετε φαιδρά, ανάλογη θα είναι και η απάντηση και γνωμοδότηση που δίνουν οι ΤΕΔΚ.

Το όλο θέμα έχει να κάνει με το πολιτικό κόστος

ΠτΘ: κ. Λίτσο μιλώντας πριν από έξι μήνες για το θέμα της διοικητικής μεταρρύθμισης είχατε πει επί λέξει «Καποδίστριας Β΄, διοικητική μεταρρύθμιση, όπως θέλετε να την ονομάσετε, χωρίς χρήματα δεν γίνεται». Επιβεβαιώνεστε σήμερα, γιατί «παγώνει» ο Καποδίστριας Β΄, λόγω οικονομικής κρίσης. Ποια είναι η άποψή σας;

Β.Λ.: Θεωρώ ότι σημαντικό θέμα, που θα πρέπει οπωσδήποτε να υποστηρίξει μια διοικητική μεταρρύθμιση, είναι η χρηματοδότηση. Υπάρχει όμως και κάτι, το οποίο εξαιτίας της τροπής που έχουν πάρει τα πράγματα δεν λέγεται. Λένε ότι θα αναβληθεί η διοικητική μεταρρύθμιση λόγω του μείζονος προβλήματος της χρηματοπιστωτικής κρίσης, επομένως δεν μπορεί αυτή τη στιγμή να επικεντρωθεί το κράτος προς τη διοικητική μεταρρύθμιση, περνά θα έλεγα σε δεύτερη μοίρα το ζήτημα αυτό. Ωστόσο μέσα στο ΕΣΠΑ υπάρχει ολόκληρο τομεακό επιχειρησιακό πρόγραμμα του Υπουργείου Εσωτερικών που έχει να κάνει με τη Διοικητική Μεταρρύθμιση, ειδικός γραμματέας μάλιστα αυτής της υπηρεσίας ήταν ο πρώην περιφερειάρχης μας ο κ. Αγγελόπουλος. Έχουν δεσμευτεί πόροι του ΕΣΠΑ για τη διοικητική μεταρρύθμιση έως και το 2013. Τι θα γίνει δηλαδή τώρα και αυτό είναι το θέμα. Έχουμε δεσμεύσει χρήματα για μια διοικητική μεταρρύθμιση, την οποία δεν θα κάνουμε; Υποψιάζομαι, λοιπόν, ότι το όλο ζήτημα έχει να κάνει με το πολιτικό κόστος που θα είχε μια τέτοια ιστορία παρά με το ότι υπάρχει τόση μεγάλη δυστοκία για να εξευρεθούν τα χρήματα. Το 75% των χρημάτων είχαν ήδη βρεθεί και είχαν ήδη δεσμευτεί μέσω του ΕΣΠΑ σε ειδικό τομεακό Επιχειρησιακό Πρόγραμμα που έχει υποβληθεί από το Υπουργείο Εσωτερικών και έχει ήδη εγκριθεί εδώ και ενάμισι χρόνο. Τελικά νομίζω ότι το ζήτημα είναι απλά οι 151 βουλευτές.

Ύπαρξη νομικού κενού για τις εθελούσιες συνενώσεις

ΠτΘ: Για να προχωρήσει αυτή η διοικητική μεταρρύθμιση θα έπρεπε μέσα στο 2008 οι δήμοι να προχωρήσουν σε εθελούσιες συνενώσεις. Προχώρησαν αυτές;

Β.Λ.: Όχι και για αυτό σας είπα ότι υπάρχει μια φαιδρότητα στον τρόπο αντιμετώπισης του θέματος από την κυβέρνηση. Ο Κώδικας Δήμων και Κοινοτήτων έχει ειδικό άρθρο που προβλέπει τις εθελοντικές συνενώσεις. Σύμφωνα με αυτό το άρθρο η ειδικότερη διαδικασία καθώς και τα ειδικά προνόμια που θα απολαμβάνουν οι δήμοι για να προχωρήσουν στην εθελοντική συνένωση θα ορισθούν με Κοινή Υπουργική Απόφαση των Υπουργών Εσωτερικών, Οικονομίας και Οικονομικών. Ο Δημοτικός Κώδικας ψηφίσθηκε τον Ιούνιο του 2006, με τη δημοσίευσή του στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως. Από τότε μέχρι σήμερα, και ενόψει μάλιστα υποτίθεται διοικητικής μεταρρύθμισης, δεν εξεδόθη ποτέ η συγκεκριμένη ΚΥΑ. Σήμερα αν δύο δήμοι θελήσουν να κάνουν εθελοντική συνένωση δεν έχουν το νομικό εργαλείο για να την κάνουν και εάν θα την κάνουν αυτό θα γίνει στα τυφλά, γιατί δεν γνωρίζουν επακριβώς τι οφέλη θα έχουν, γιατί υποτίθεται ότι θα είχε δημιουργηθεί ένα ταμείο από το οποίο θα περικόπτονταν από όλους τους δήμους έσοδα που δεν δέχονται να κάνουν συνένωση και θα δίνονταν στους δήμους που θα ήθελαν να κάνουν συνένωση.

ΠτΘ: Δηλαδή κ. Λίτσο η κυβέρνηση κωλυσιεργούσε όσον αφορά στο θέμα της διοικητικής μεταρρύθμισης πολύ πριν την οικονομική κρίση

Β.Λ.: Ναι και αυτό φαίνεται και από τη δημιουργία των εθελουσίων συνενώσεων, για τις οποίες θα πω ότι δεν θα ήταν πολλές, πιθανόν να ήταν στους 1000 δήμους περίπου είκοσι. Αλλά και αυτές τις 20 τις χάσαμε. Αυτό το λέω, γιατί και στο νομό Ροδόπης υπήρξε μια κινητικότητα πάνω σε αυτό το ζήτημα, η οποία όμως τελικά έμεινε μετέωρη λόγω του νομικού κενού που υπάρχει αυτή τη στιγμή. Δεν ξέρω αν υπήρχε δόλος στην κυβέρνηση ή αν είχε να αντιμετωπίσει άλλα σοβαρότερα ζητήματα και διαρκώς μετέθετε στο μέλλον τη διοικητική μεταρρύθμιση μέχρι που ήρθε η οικονομική κρίση και τελικά μπήκε φρένο σε αυτή τη διαδικασία. Πάντως οι ίδιοι αυτοδιοικητικοί μεταξύ τους σχολιάζουν ότι ο Πελοποννήσιος Υπουργός Εσωτερικών κ. Παυλόπουλος είναι άξιος απόγονος των Μαυρομιχαλαίων που δολοφόνησαν τον Καποδίστρια.

Εξελίξεις στα οικονομικά προβλήματα των δήμων

ΠτΘ: κ. Λίτσο μιλώντας για το συγκεκριμένο θέμα τέλος Αυγούστου και μάλιστα για τη μελέτη που είχε εκδώσει το Ινστιτούτο Τοπικής Αυτοδιοίκησης είχατε θέσει τρεις προϋποθέσεις που έθετε η ΚΕΔΚΕ για να προχωρήσει στη συζήτηση της διοικητικής μεταρρύθμισης, προϋποθέσεις που άπτονται οικονομικών ζητημάτων, για τα οποία μάλιστα οι δήμαρχοι απεργήσατε. Υπήρξε κάποια εξέλιξη όσον αφορά αυτές τις προϋποθέσεις;

Β.Λ.: Ναι, υπήρξε εξέλιξη και εδώ είναι το περίεργο, πώς ενώ κάποια από τα οικονομικά αιτήματα μπήκαν σε κάποια διαδικασία επίλυσης, δεν τα προχωρά και αναστέλλει ή παραλλάσσει τη σχετική μ’αυτά διαδικασία η κυβέρνηση. Ένα από τα οικονομικά μας αιτήματα αφορούσε στο να δοθεί το 90% των τελών κυκλοφορίας στους δήμους. Αυτό έχει περάσει με νόμο, βέβαια και εκεί έκανε ένα τρυκ ο κ. Αλογοσκούφης και αυτά τα χρήματα θα φθάσουν στους δήμους το 2011. Με τον τρόπο αυτό τα χρήματα που θα πληρώσουν το 2010 οι φορολογούμενοι, θα μοιραστούν το 2011. Ένα άλλο θέμα αφορούσε στο να δοθεί έκτακτη επιχορήγηση στους δήμους ύψους 250 εκατομμυρίων ευρώ για να καλύψουν τις τρέχουσες ανάγκες τους για χρωστούμενα του 2008. Από αυτά ήδη έχει έρθει η πρώτη δόση. Ήταν τα χρήματα να έρθουν τον Απρίλιο, μετά τον Ιούνιο, τέλη Αυγούστου, τέλη Σεπτεμβρίου και τελικά συμφωνήθηκε μια μέρα πριν την ομιλία του πρωθυπουργού στην Έκθεση ότι θα δοθούν σε τέσσερις δόσεις δύο εκ των οποίων μέσα στο 2008 και δύο εντός του πρώτου τριμήνου του 2009. Ήδη η πρώτη δόση ήρθε. Βέβαια από τα 250 εκατομμύρια ευρώ θα φτάσουν περίπου τα μισά γιατί η κυβέρνηση επέβαλλε και κάποιες κρατήσεις περίπου στο 42%.

Όχι στην απλή συρραφή δήμων

ΠτΘ: Εξ όλων αυτών σαφώς και επιβεβαιώνεται αυτό το οποίο είπατε ότι δηλαδή ο αριθμός 151 ήταν αυτός που φόβισε την κυβέρνηση κα πάγωσε το θέμα του Καποδίστρια Β΄;

Β.Λ.: Θα πρέπει να έχει θα έλεγα ισχυρή κοινοβουλευτική πλειοψηφία το κόμμα που αποφασίζει να προβεί στη διοικητική μεταρρύθμιση, γιατί υπάρχουν και δυνάμεις που αντιδρούν στις μεταρρυθμίσεις. Πρέπει όμως να πω ότι οι δυνάμεις αυτές δεν είναι ομοιογενείς. Άλλοι αντιδρούν στη μεταρρύθμιση, γιατί δεν την θέλουν εξ ολοκλήρου και άλλοι, γιατί δεν συμφωνούν με τη συγκεκριμένη πρόταση. Δεν πρέπει να τους τσουβαλιάζουμε όλους και να πούμε ότι υπάρχει ένα αντιδραστικό κομμάτι από την πλευρά της αντιπολίτευσης ή της αυτοδιοίκησης ή της τοπικής κοινωνίας που όλοι αυτοί συσπειρώθηκαν για να αναχαιτίσουν τον μεταρρυθμιστικό οίστρο της κυβέρνησης. Απλά δεν συμφωνούν πολλοί, οι περισσότεροι ανεξαρτήτως κόμματος, με το συγκεκριμένο τρόπο που προσπάθησαν να περάσουν τη μεταρρύθμιση. Δεν συμφωνούν δηλαδή στην απλή συρραφή δήμων γιατί αυτό πήγε να γίνει.

Να κρατηθεί ζωντανή η προσπάθεια της διοικητικής μεταρρύθμισης

ΠτΘ; Θεωρείτε ότι το «πάγωμα» της διοικητικής μεταρρύθμισης είναι αρνητικό;

Β.Λ.: Ναι. Το λέω ξεκάθαρα ότι θα πρέπει να κρατηθεί ζωντανή η προσπάθεια της διοικητικής μεταρρύθμισης και να τεθεί, όπως ακριβώς την ξεκίνησε το Ινστιτούτο Τοπικής Αυτοδιοίκησης που έδειξε προς ποια κατεύθυνση θα πρέπει να γίνει αυτή. Εάν καθίσουμε σοβαρά να συζητήσουμε νομίζω ότι το σύνολο των πολιτικών δυνάμεων ή τουλάχιστον η συντριπτική πλειοψηφία αυτών και των αυτοδιοικητικών φορέων και των τοπικών κοινωνιών θα είναι σύμφωνη. Υπάρχει συναίνεση σε αυτό το ζήτημα αν το συγκρίνουμε με το 1996 και το 1997 που είχε ανοίξει το θέμα του Καποδίστρια. Αυτή τη φορά υπάρχει συναίνεση και όλοι καταλαβαίνουν την αναγκαιότητα να προχωρήσουμε σε μία διοικητική μεταρρύθμιση. Εκείνο όμως που δεν μπορούν να αποδεχθούν εύκολα και ο καθένας μας δεν μπορεί να το κάνει είναι να γίνει μια μεταρρύθμιση κομμένη και ραμμένη στα μέτρα της κεντρικής εξουσίας και όχι των πολιτών. Αυτή η μεταρρύθμιση θα πρέπει να έχει ένα τελικό σκοπό και ένα τελικό αποδέκτη. Στόχος της θα πρέπει να είναι οι παρεχόμενες υπηρεσίες συνολικά από τη διοίκηση όποιας βαθμίδας προς τον πολίτη. Εάν τελικά το μόνο που πρέπει να κάνουμε είναι να κουκουλώσουμε τα προβλήματα κάτω από ένα διευρυμένο δήμο και στη συνέχεια να λέμε ότι φταίει αυτός γιατί δεν μπορεί να ανταποκριθεί στο έργο του δεν έχουμε κάνει τίποτα. Και αυτό φοβήθηκαν κυρίως οι δήμοι, ότι θα τους φόρτωνε η κεντρική εξουσία τη δική της αβελτηρία, τα δικά της προβλήματα, τη δική της καχεξία, τη δική της γραφειοκρατία και στο τέλος θα έχαναν οι δήμοι ακόμη και αυτό το μοναδικό που έχουν, την άμεση επαφή με τον πολίτη, γιατί όσο μεγαλύτεροι είναι οι δήμοι, τόσο περισσότερο απρόσωπος γίνεται και η δημοτική αρχή αλλά και ο πολίτης για τη δημοτική αρχή. Αν έχουν ένα πλεονέκτημα σήμερα οι μικροί δήμοι είναι ότι έχουν άμεση γνώση προσώπων και προβλημάτων. Αν αυτή η εγγύτητα χανόταν και τελικά μας έμεναν μόνο τα προβλήματα χωρίς να έχουμε το παραμικρό πλεονέκτημα τότε δεν είχε νόημα να προχωρήσει αυτή η ιστορία.

ΠτΘ: Πιστεύετε ότι θα υπάρξει αντίδραση απο πλευράς αυτοδιοίκησης στην απόφαση της κυβέρνησης;

Β.Λ.: Θέλω να πιστεύω ότι στο συνέδριο της ΚΕΔΚΕ στη Θεσσαλονίκη στο τέλος του μήνα η αυτοδιοίκηση θα βγει μπροστά και θα πει ότι εμείς τη μεταρρύθμιση τη θέλουμε αλλά αφήστε μας να την κάνουμε όπως νομίζουμε εμείς και ελάτε εσείς να δεχθείτε αυτά που σας προτείνουμε. Υπάρχουν οι μελέτες του Ινστιτούτου Τοπικής Αυτοδιοίκησης, ειδικά αυτή που αφορά στις αρμοδιότητες των Υπουργείων, της αιρετής Περιφέρειας και των δήμων μπορώ να πω ότι είναι το πλέον ριζοσπαστικό κείμενο στη δημόσια διοίκηση των τελευταίων πενήντα ετών. Στο συνέδριο της ΚΕΔΚΕ αυτό που περιμένουμε, τουλάχιστον, σύμφωνα με τα δελτία τύπου που έχουν βγει μέχρι τώρα, είναι ότι θα μπει και η επίσημη ταφόπλακα του Καποδίστρια και εκεί θα κλείσει και το συνέδριο. Βέβαια, αισιοδοξώ ότι θα υπάρξουν δημοτικές αρχές που θα εκφραστούν εκεί και τοπικές κοινωνίες και θα δηλώσουν ότι δεν μπορούν να πουν όνειρο ήταν και πέρασε και τα αφήνουμε για ένα απώτερο μέλλον. Ναι, το αφήνουμε για το μέλλον αλλά το ερώτημα είναι για ποιο μέλλον. Εάν δεν μας βολεύει η χρονολογία του 2010 μήπως θα πρέπει να θέσουμε ένα οριστικό όριο των εκλογών του 2014; Μήπως θα πρέπει να δεσμευτούν οι πολιτικές δυνάμεις για το τι θα γίνει και πώς θα γίνει; Γιατί κακά τα ψέματα σε ένα μίνιμουμ θέσεων η συντριπτική πλειοψηφία των πολιτικών δυνάμεων μπορεί να συμφωνήσει. Δεν μπορεί να αρνηθεί κανείς την περιφερειακή τοπική αυτοδιοίκηση. Ας το συμφωνήσουμε επιτέλους και ας συμφωνήσουμε και στις αρμοδιότητες που θα έχει. Και από ό,τι βλέπω και από τα κείμενα που έοχυν δημοσιευτεί μέχρι τώρα υπάρχει συναίνεση σε αυτό τον τομέα.

ΠτΘ: Κ. Λίτσο σας ευχαριστούμε πολύ.

Β.Λ.: Κι εγώ σας ευχαριστώ.

Α.Π.

Ακολουθήστε το paratiritis-news.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις.