Αυλαια στις Διαδρομες Πολιτων

Ένας δημιουργικός διάλογος πάνω στη θρησκευτική ελευθερία αναπτύχθηκε στην τρίτη συνάντηση – συνέδριο που διοργανώθηκε το Σάββατο στην Κομοτηνή από το Κέντρο Ερευνών Μειονοτικών Ομάδων, παρουσία επιστημόνων, δημοσιογράφων, πολιτικών και πολιτών από την Ελλάδα και την Τουρκία. Οι «Διαδρομές πολιτών» ξεκίνησαν από την Κομοτηνή τον περασμένο Δεκέμβρη, έφτασαν το Φεβρουάριο στην Κωνσταντινούπολη και ολοκληρώθηκαν στην Κομοτηνή, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι ο διάλογος σταματά εδώ.



Ο Ελτσίν Ματζάρ μίλησε με θέμα «Από το σύστημα των μιλλιέτ στις ‘φαντασιακές κοινότητες’: μεταμορφώσεις στους θρησκευτικούς θεσμούς». Ο κ. Ματζάρ χρησιμοποιεί την έκφραση του Άντερσεν «κατά φαντασία κοινότητες» και υπογράμμισε ότι η έννοια αυτή του «κατά φαντασία έθνους» έγινε πραγματικότητα για κάθε ένα έθνος που ήταν στα όρια της οθωμανικής αυτοκρατορίας από όπου και ξεπήδησαν τα έθνη που έγιναν στη συνέχεια εθνικά κράτη. «Όλες αυτές οι εθνότητες κράτησαν και μετέφεραν από τους παλαιούς χρόνους μέχρι τις μέρες μας την κουλτούρα τους μέσω της εκκλησίας. Αυτό δεν σημαίνει ότι η εκκλησία είναι ένα εθνικό ίδρυμα, απλά έγινε φορέας μέσα από τον οποίο πέρασε αυτή η κουλτούρα που χρησιμοποίησαν αργότερα τα εθνικά κράτη.

Στα χέρια του Παπαρηγόπουλου η εκκλησία έγινε ο φορέας ο οποίος μετέφερε όλη αυτή την κουλτούρα από το παρελθόν μέχρι σήμερα και δημιουργήθηκε αυτή η έννοια της συνοχής του ελληνικού έθνους.

Μετά από τις αποσχίσεις που δημιουργήθηκαν στα Βαλκάνια το Πατριαρχείο της Κωνσταντινουπόλεως έγινε Πατριαρχείο των Ορθοδόξων Ρωμιών.

Η εμφάνιση του Οικουμενικού Πατριαρχείου ως εκφραστού μόνο της ρωμαίικης μειονότητας έδωσε την εντύπωση και τη δυνατότητα στη σημερινή τουρκική πολιτεία να θεωρεί το Πατριαρχείο ως μόνο μια τοπική εκκλησία. Όμως οι εξελίξεις των τελευταίων 20 ετών έδειξαν ότι έχει οικουμενικές αρμοδιότητες και μπορεί να αναμειγνύεται και να λειτουργεί ως οικουμενικό».

«Τα βακούφια των Ρωμιών»

Ο ελληνικής καταγωγής δημοσιογράφος Μιχάλης Βασιλειάδης μίλησε για «Τα βακούφια των Ρωμιών στην Τουρκία» και τους «περιορισμούς» που έχουν.

«Μας λένε συνεχώς ότι αποτελούμε ένα μέρος του μωσαϊκού που ομορφαίνει την Τουρκία και δεν πρέπει να χαθεί η ρωμαίικη ύπαρξη από την Πόλη. Από την άλλη, με τις πράξεις δεν μας επιτρέπουν να πάρουμε τα κατάλληλα μέτρα που θα βοηθούσαν για να αναδιοργανωθούμε και να δούμε τι θα μπορούσαμε να κάνουμε τώρα που μείναμε 2.000 άτομα».

Για τον κ. Βασιλειάδη είναι σημαντικό να γίνει η διάκριση ανάμεσα στο εθνικό της Ελλάδας και το εθνικό της Τουρκίας. «Υπάρχει ένα πρόγραμμα στο οποίο το τουρκικό κράτος, ίσως μέσα στο παρακράτος, παρέμεινε πάντοτε πιστό. Από το 1912 – 13, από την εμφάνιση των νεοτούρκων ξύπνησε ο εθνικισμός και στο τουρκικό στοιχείο. Στην οθωμανική αυτοκρατορία ο εθνικισμός των μειονοτήτων ξεκίνησε τον 18ο και τον 19ο αιώνα, μετά από τη Γαλλική Επανάσταση μέσα από το Διαφωτισμό. Ο Παπαρηγόπουλος «απέδειξε» τη συνοχή του ελληνικού έθνους, θέτοντας και το Βυζάντιο μεταξύ της αρχαιότητας και της σημερινής Ελλάδας, με αποτέλεσμα να χαιρόμαστε όλοι που είμαστε απόγονοι των αρχαίων θεών κι αυτό σήμερα σημαίνει ότι είμαστε χριστιανοί ορθόδοξοι. Η τουρκική πλευρά άργησε να το πετύχει αυτό για ν’ αποδείξει ότι είναι έθνος άνω των 3000 ετών κι άρχισε να οικειοποιείται τον εθνικισμό όταν πλέον ο εθνικισμός είχε αρχίσει να διαβρώνεται κι άρχισε να χρησιμοποιεί μέτρα καταπιεστικά.

Για να μπορέσει να δημιουργηθεί ένα κράτος από ένα μόνο έθνος, μία θρησκεία, μία γλώσσα κι ένα αρχηγό έπρεπε τα υπόλοιπα έθνη, γλώσσες και αρχηγοί να εξαφανιστούν. Ξεκίνησε πίεση η οποία αφορούσε στην οικονομία, την απαγόρευση της ομιλίας της γλώσσας, τα βακούφια, την εκκλησία».

Διάλογος – βακούφια

Μιλώντας για τα ιδρύματα της ελληνικής ομογένειας στην Τουρκία, ο δημοσιογράφος καθηγητής θεολογίας Συμεών Σολταρίδης μίλησε για μη εφαρμογή των δημοκρατικών θεσμών, σημειώνοντας, «δεν έχουν πάρει μόνο τα ελληνικά μειονοτικά ιδρύματα ή τα ακίνητα αλλά έχουν πάρει και τα γαλλικά».

Ο πρώην βουλευτής του Συνασπισμού Μουσταφά Μουσταφά παρατήρησε ότι «η στάση των δύο κρατών αποδεικνύεται από τη συμπεριφορά τους απέναντι στα βακούφια – που είναι η οικονομία, η ζωή – από το πώς κατέστρεψαν την πιθανή αποδοτική λειτουργία των δύο ιδρυμάτων».

Ο δικηγόρος Σωτήρης Πουπουζής μίλησε για «Τα βακούφια στη Θράκη» και μετά από παρέμβαση του βουλευτή κ. Αχμέτ θέλησε να δώσει κάποιες διευκρινήσεις σχετικά με την περιφρούρηση της βακουφικής περιουσίας. «Στα 20 χρόνια της δικηγορίας μου διαπίστωσα ότι αυτή η περιουσία έχει περιφρουρηθεί από τον όποιο εκπρόσωπο και διαχειριστή. Εάν ήθελε να κατασπαταληθεί ή να διασφαλιστεί με οποιοδήποτε τρόπο θα γινόταν είτε από διορισμένο είτε από αιρετό. Δεν είναι το εχέγγυο του αιρετού για την περιφρούρηση.

Όσες φορές το βακούφιο προσέφυγε στα αρμόδια αστικά δικαστήρια εφόσον είχε δίκιο και αποδείχθηκε η καταπάτηση δικαιώθηκε».

Πρόσθεσε ότι η φορολόγηση αφορά μόνο στην ακίνητη περιουσία για την οποία φορολογείται και η περιουσία της Εκκλησίας της Ελλάδας. «Σε έρευνα που έκανα πριν μερικά χρόνια κι έφτασα μέχρι το εδώ Προξενείο η απάντηση ήταν ότι εάν εδώ η υποθήκη που εγγράφεται είναι 4 δις. η εκεί υποθήκη είναι 4 τρις. Εκεί οφείλεται η άρνηση να λυθεί αυτό το θέμα διακρατικά αν και νομίζω ότι μπορεί να λυθεί.

Σε ό,τι αφορά στις εκλογές, είμαι αντίθετος με την εκλογή διαχειριστικών επιτροπών διότι το βακούφι δεν είναι ένας πλατύς κοινωνικός χώρος τόσο όσο ο δήμος ή η κοινότητα. Το βακούφι αναφέρεται σ’ ένα κοινωφελή, θρησκευτικό, εκπαιδευτικό σκοπό. Για ποιο λόγο τόσο ενδιαφέρον να επιστρατεύσουμε το εκλογικό σώμα της μειονότητας ν’ αναδείξει τη διοίκηση;

Με την ίδια λογική θα πρέπει να ζητήσω εκλογές για το γηροκομείο ή το ορφανοτροφείο».

Πρόσθεσε ότι η μειονότητα έχει κάθε δικαίωμα να ζητά εκλογές.

«Το δικαίωμα στη μη θρησκεία»

Ο Σταμάτης Σακελλίων παρουσίασε στην τελευταία ενότητα εισήγηση με θέμα «Το δικαίωμα στη μη θρησκεία», αν και για θεολόγο, όπως ομολόγησε, ο τίτλος είναι παράδοξος. «Μιλώ σε ένα κοινό πολιτών που ανήκουν σε μειονότητες. Και μάλιστα σε μειονότητες που ανελέητα ταλαιπωρήθηκαν από τα «φιλοξενούντα» κράτη, αλλά από τις «μητέρες πατρίδες». Μιλώ σε εκείνους και εκείνες που γνώρισαν, με τρόπο αληθινά τραγικό, την ήττα του ουμανισμού στην κάθε μέρα τους. Δεν είμαι εδώ για να υπερασπιστώ ηθικούς και φυσικούς αυτουργούς του εγκλήματος. Καθ’ όλα άλλωστε οδυνηρή υπόθεση η «υπεράσπιση» του κυρίαρχου εθνικού που γίνεται και θρησκευτικός λόγος. Έκανε ό,τι μπορούσε για να υποτάξει τις συνειδήσεις των ανθρώπων. Ο λόγος μου, επομένως, είναι λόγος μειονοτικός. Τουτέστιν εντελώς διάφορος από τον κυρίαρχο ελληνοορθόδοξο λόγο. Θα ήθελα οι Έλληνες της Πόλης να με συγχωρήσουν. Θα ήθελα επίσης οι Τούρκοι της Κομοτηνής να κάνουν το ίδιο. Γιατί ξέρω καλά πως η πίστη στην πίστη τους δίνει αίσθημα ασφάλειας. Ένα αποκούμπι παρηγορίας. Ένα σημάδι ισχυρό μιας ταυτότητας απειλούμενης. Ένα σημάδι διαφορετικό από το κυρίαρχο. Γιατί αλίμονο η πίστη των ανθρώπων δεν είναι ένα εφήμερο σχήμα. Πλην όμως όταν αυτό γίνει κρατική πολιτική, τότε είναι αποτρόπαιο. Μια παλιά έκθεση της ΚΥΠ, νυν Ε.Υ.Π, του 1993 χώριζε τους «γνήσιους Έλληνες» από τους «μη γνήσιους». Το στοιχείο της «γνησιότητας» ήταν η θρησκεία. Όσοι λοιπόν ήταν χριστιανοί ορθόδοξοι ήταν οι γνήσιοι. Οι άλλοι; Κομμάτια και θρύψαλα της Δημοκρατίας. Και οι μουσουλμάνοι της Θράκης, χρησιμοποιώ σκοπίμως τον θρησκευτικό χαρακτηρισμό, ήταν οι πιότερο «εχθροί» από τους «εχθρούς»».

Ο κ. Σακελλίων έθιξε ένα κρίσιμο θέμα, αυτό του διαχωρισμού Κράτους – Εκκλησίας που κατά καιρούς ξεσηκώνει θύελλα αντιδράσεων: «Σκέφτομαι πολλές φορές πώς θα ήταν η Ελλάδα αν το 1981 ο Ανδρέας Παπανδρέου προχωρούσε στο χωρισμό Εκκλησίας – Πολιτείας. Αν δηλαδή έκοβε τον γόρδιο δεσμό της εθνικής ιδεολογίας. Αν δηλαδή είχαν μεσολαβήσει αρκετές γενιές μαθητών με μιαν άλλη εκπαίδευση. Επιτρέψτε μου όμως να υποθέσω και κάτι άλλο. Τι θα γινόταν, αν πάλι ο Ανδρέας Παπανδρέου αποστερούσε από τους μουφτήδες τις μη θρησκευτικές αρμοδιότητες; Αν δηλαδή αυτοί οι αναγκαίοι χωρισμοί γινόταν ταυτόχρονα. Α, θα ακούσω πάλι. Η συνθήκη της Λωζάνης. Το ταμπού, το ιερό τοτέμ. Ποια συνθήκη μπορεί να δικαιολογεί το γάμο ενός 25χρονου και μιας 11χρονης; Και ποιο το υποκριτικό επιχείρημα του ελληνικού κράτους; Σεβόμαστε τα δικαιώματα της μουσουλμανικής μειονότητας. Ενώ άραγε οι Γερμανοί μόνο δεν σέβονται τα δικαιώματα της μειονότητας και εδίωξαν τον γαμπρό για παιδεραστία;

Πολλά τα παραδείγματα της υποκρισίας και της «επιχειρηματολογίας» αυτού του είδους. Ο νόμος που ορίζει τα της δευτεροβάθμιας εν Ελλάδι εκπαίδευσης ορίζει ως στόχους δύο. Το να κάνει τους μαθητές δημοκρατικούς πολίτες και ταυτόχρονα να τους εμφυσήσει όσο γίνεται περισσότερο το χριστιανικό φρόνημα, σύμφωνα με τα δόγματα της Ορθοδόξου Ανατολικής Εκκλησίας. Καμία μνεία για τους άθεους μαθητές. Ή έστω εκείνους μιας άλλης θρησκευτικής πίστης. Εκτός από μία. Να τους βγάζει έξω από τη τάξη στο κατηχητικό μάθημα των θρησκευτικών με νόμιμη απαλλαγή. Και χρόνια μετά, όταν η Ελλάδα ζούσε στο ρυθμό του «έξοχου βυζαντινισμού» της, στο θέμα με τις ταυτότητες, ο σοφολογιότατος Μουφτής Κομοτηνής δήλωνε στον τοπικό τύπο ότι συμφωνεί με τον Αρχιεπίσκοπο. Ασφαλώς και κατανοητή η θέση του αυτή. Ήταν αληθινά πιο ισχυρή η πεποίθηση για την κρατική καταγραφή της θρησκείας ενός εκάστου, που ξεπερνούσε το γεγονός πως και αυτός δεν συμπεριλαμβανόταν στους μη «γνήσιους Έλληνες» της Εθνικής Υπηρεσίας των Πληροφοριών. Από την άλλη, είχε δίκιο ο Μεχμέτ Αλί Μπιράντ όταν σε παλιότερο άρθρο του αναρωτιόνταν τι αλήθεια φοβάται η Γενική Διεύθυνση Βακουφίων και δεν παραχωρεί αυτά που ανήκουν στις μη μουσουλμανικές μειονότητες της Πόλης. Φοβάται άραγε ότι οι μερικές χιλιάδες χριστιανών, θα παρασύρουν τα 70.000.000 μουσουλμάνων; Αλλά ο διαπρεπής τούρκος δημοσιογράφος ξέρει χρόνια την απάντηση. Όπως την ξέρουν εδώ και οι ευγενείς συνομιλητές, όπως την ξέρετε εσείς οι πολίτες που ανήκετε σε μειονότητες. Και η αλήθεια είναι πως το εθνικά κράτη ονοματίζουν εχθρούς και πέμπτες φάλαγγες».

Ο κ. Σακελλίων στάθηκε στη γενιά της αριστεράς και στους πολίτες της μειονότητας που στρατεύθηκαν στην αριστερά στα πέτρινα χρόνια, μέσα από το παράδειγμα ενός δασκάλου. «Ο δάσκαλος, είναι ο Μεμέτ Τσολάκ. Ο αριστερός που πνίγηκε ως λέγεται στο ποτάμι. Λέγεται ότι γλίστρησε. Αλλά ακόμη και αν γλίστρησε, είχε οδηγηθεί να γλιστρήσει. Είναι επίσης το πικρό ανέκδοτο: Γυναίκα, άθεη, μειονοτική, φεμινίστρια, αριστερή τον καιρό των πέτρινων χρόνων. Ποια είναι; Μα είναι γνωστή. Η Ρεφικά. Επιτρέψτε μου να σας πω ότι οι άθεοι, οι άθρησκοι πολίτες στην Ελλάδα πέρασαν δύσκολα. Λύθηκαν άραγε τα προβλήματα; Όχι. Γιατί παραμένει το μείζον. Όσο η πλειονότητα στην Ελλάδα θα αποδέχεται αυτή την ισχυρή παρέμβαση της Εκκλησίας, όχι την αγωνία την πνευματική, αλλά την κρατική και παρακρατική λειτουργία θα υπάρχει πρόβλημα δημοκρατίας. Όσο η μειονότητα θα αποδέχεται τη σαρία, θα υπάρχει πρόβλημα. Γιατί σήμερα είναι ίσως πιότερο ενδιαφέρον να πούμε, πως εσύ γυναίκα δεν θα βάλεις τη μαντίλα επειδή στο ζητώ εγώ ο άνδρας, αλλά θα το ζητήσεις μόνη σου. Και ίσως αυτό να είναι πιο ενοχλητικό, γιατί θα σημαίνει πως πήγαμε προς τα πίσω. Είναι αυτό που γράφει σε ένα βιβλίο του ο Αθηνών Χριστόδουλος, σχετικά με τη γυναίκα. Είναι λέει η τροφός της οικογένειας, γι’ αυτό ενώ πρέπει να σπουδάσει και να μορφωθεί, πρέπει να μείνει όμως στο σπίτι για να μεγαλώσει τα παιδιά της. Τι υποστηρίζω λοιπόν. Υποστηρίζω ένα άθρησκο δημοκρατικό κράτος. Όπου η όποια θρησκεία δεν θα παίζει κανένα ρόλο στις κρατικές λειτουργίες. Υποστηρίζω ένα κράτος που θα υπερασπίζεται τα δικαιώματα όλων των πολιτών του. Υποστηρίζω πλήρως το δικαίωμα των πολιτών της μειονότητας της Θράκης να εκλέξει τις διαχειριστικές επιτροπές για τα βακούφια. Υποστηρίζω επίσης το δικαίωμα της μειονότητας ώστε να μπορεί να δημιουργήσει αν θέλει ένα εκλεκτορικό σώμα ώστε από εκεί να βγαίνει ο θρησκευτικός ηγέτης της. Αυτό όμως το υποστηρίζω με μία προϋπόθεση. Ότι ο ηγέτης αυτός δεν θα έχει καμία κοσμική αρμοδιότητα. Θέλω να πω επίσης ότι καμία παράδοση ακόμη και η πιο ιερή, όποια και αν είναι αυτή, δεν μπορεί να είναι το όχημα συντηρητικών πολιτικών που περιορίζουν δικαιώματα, και οδηγούν κατηγορίες πληθυσμού στο περιθώριο. Γιατί πιστεύω ακράδαντα πως κανείς δεν μπορεί να θεωρήσει ότι υπάρχει βλάσφημη τέχνη. Η τέχνη είναι ανατρεπτική, αν είναι τέχνη, αλλά ποτέ βλάσφημη. Άλλωστε η βλασφημία ενέχει κατηγοριοποιήσεις ηθικού χαρακτήρα, ή καλύτερα ευσεβιστικού».

Κατά πόσο η νέα εποχή είναι πιο δημοκρατική, πιο ανεκτική στο διαφορετικό και τις μειονότητες θέμα μεγάλο. «Ο νέος συντηρητισμός είναι χαμογελαστός. Θα στέλνει τη γυναίκα στο σπίτι, όχι με τη βία του παρελθόντος, αλλά με τη γλυκύτητα του μέλλοντος. Θα κάνει τη γυναίκα να αισθάνεται ευτυχής. Θα είναι το καταπραϋντικό των κοινωνικών και οικονομικών προβλημάτων. Ο νέος συντηρητισμός είναι εδώ, τελειώνει καλά πανεπιστήμια και φορά κουστούμια ακριβά. Ο νέος θρησκευτικός συντηρητισμός θα υποκαθιστά το κοινωνικό κράτος. Γιατί θα είναι απρεπής όποιος δεν θα θέλει να βοηθήσει με αυτόν τον τρόπο τον πάσχοντα. Α, ναι ο νέος θρησκευτικός συντηρητισμός, δεν θα είναι το κράτος, αλλά η ίδια η κοινωνία που θα έχει το κράτος ως εργαλείο της. Και τότε οι πραγματικά πιστοί και οι πραγματικά άθεοι θα νοσταλγήσουν τις μη σιδερωμένες εποχές. Θα είναι η στιγμή που οι πραγματικά πιστοί και οι πραγματικά άθεοι θα συνασπισθούν για να υπερασπισθούν τη Δημοκρατία. Αν σήμερα είναι ανάγκη να υποστηριχθεί το αίτημα για ένα άθρησκο κράτος, δεν είναι γιατί υπάρχουν απλώς κάποιοι θέλουν να επιβάλλουν μια ιδεολογία. Είναι πάνω από όλα και πέρα από όλα μια απλή υπόθεση δημοκρατίας».

Μαρία Αμπατζή

Ακολουθήστε το paratiritis-news.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις.