Σταυρος Παναγιωτιδης: «Η γνωση της αληθειας ειναι ζητημα δημοκρατιας»
Με την αφορμή της σημερινής παρουσίασης του βιβλίου του στην Δημοτική βιβλιοθήκη ο συγγραφέας και ιστορικός μιλάει για την επιμονή των ανθρώπων στον μύθο και την αξία της αναγνώρισης της ιστορικής αλήθειας
Για μύθους, παρεξηγήσεις και αλήθειες που μας βάζουν όλους σε άβολη θέση, αναμένεται να συνομιλήσει σήμερα το απόγευμα στην Δημοτική Βιβλιοθήκη της Κομοτηνής, το βιβλιόφιλο, και όχι μόνο, κοινό της πόλης.
Με αφορμή το βιβλίο του ιστορικού και συγγραφέα Σταύρου Παναγιωτίδη με τίτλο «ΜΥΘΟΙ, ΠΑΡΕΞΗΓΗΣΕΙΣ ΚΑΙ ΑΒΟΛΕΣ ΑΛΗΘΕΙΕΣ ΤΗΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΙΣΤΟΡΙΑΣ. Μικρές αφηγήσεις για γεγονότα που όλοι γνωρίζουμε, αλλά ποτέ δεν συνέβησαν» που κυκλοφορεί από τις Εκδόσεις «Κέδρος».
Μικρές αφηγήσεις, για μεγάλες παρεξηγήσεις, όπως ο χορός του Ζαλόγγου ή το Κρυφό Σχολειό, ο αφορισμός του Καζαντζάκη, αλλά και το ότι οι Αμερικάνοι θα μιλούσαν σήμερα ελληνικά αν δεν χάναμε για μία ψήφο την ευκαιρία της αναγνώρισής τους ως επίσημη γλώσσα τους.
Ένα βιβλίο που όπως εξήγησε ο συγγραφέας μιλώντας στο «Ράδιο Παρατηρητής 94fm» ξεκίνησε άλλωστε από μια πανεπιστημιακή αίθουσα όπου διάφοροι μύθοι και παρεξηγήσεις βρήκαν «εύφορο» έδαφος να αναπτυχθούν ως απόλυτες και αδιαπραγμάτευτες αλήθειες.
Σταύρος Παναγιωτίδης όμως…
ΠτΘ: κ. Παναγιωτίδη το βιβλίο σας «Μύθοι, Παρεξηγήσεις και Άβολες Αλήθειες της Ελληνικής Ιστορίας» που παρουσιάζεται σήμερα στην Κομοτηνή, πέραν του ότι εκπλήσσει ως προς την «κατάρρευση» δεδομένων που το ευρύ κοινό θεωρούσε ως αδιαπραγμάτευτες αλήθειες, έρχεται να δείξει πως τα fake news προϋπήρχαν και μάλιστα κατά πολλές δεκαετίες στην ελληνική πραγματικότητα…
Σ.Π.: Η αλήθεια είναι πως όταν είναι κανείς εξοικειωμένος με το να πιστεύει παραμύθια ή να πιστεύει ψέματα για το παρελθόν του, είναι πιο εύκολο να πιστέψει τα αντίστοιχα και για το παρόν. Όταν έχει μάθει να δέχεται άκριτα αυτά που του λένε κάποιοι που τους θεωρεί αξιόπιστους, αυτά που του «χαϊδεύουν τα αυτιά», που επιβεβαιώνουν την αντίληψή του για τον κόσμο, είτε για τον κόσμο στο παρελθόν, είτε για τον κόσμο όπως είναι τώρα. Αν για παράδειγμα είναι εξοικειωμένος να πιστεύει θεωρίες συνομωσίας του παρελθόντος, θα πιστέψει θεωρίες συνωμοσίας και για τώρα. Η ευθύνη όλων είναι μεγάλη. Όσο περισσότερο δημόσιο βήμα, όσο μεγαλύτερο ακροατήριο έχει κανείς, τόσο μεγαλύτερη είναι για αυτό η ευθύνη. Άλλωστε όπως αναφέρω και στην εισαγωγή του, αφορμή για την συγγραφή αυτού του βιβλίου, αποτέλεσε η παρουσία μου σε ένα σεμινάριο στο πανεπιστήμιο, όταν άκουσα έναν πανεπιστημιακό καθηγητή, διδάκτορα ιστορίας, να αναφέρεται με πολύ μεγάλη άνεση σε κάποιους από αυτούς τους μύθους που αναφέρω μέσα στο βιβλίο ως αδιαμφισβήτητη πραγματικότητα. Προφανώς καμιά φορά το πρόβλημα σε βρίσκει εκεί που δεν το περιμένεις, απλώς δείχνει την παραπάνω ευθύνη που έχουμε όλοι μας. Στον βαθμό που μου αναλογεί, αυτό που πίστευα πάντα είναι ότι το να ξέρει κανείς την αλήθεια, όσο μεγαλύτερο κομμάτι της αλήθειας γίνεται, για να μπορεί να επιλέξει μετά ελεύθερα τη στάση που θα κρατήσει απέναντι σε ένα ζήτημα του παρελθόντος ή του παρόντος, είναι ζήτημα δημοκρατίας. Η ισότητα στην πρόσβαση της πληροφορίας στην αλήθεια είναι ζήτημα δημοκρατίας. Οπότε θεωρώ ότι αυτό το βιβλίο που δείχνει τις αλήθειες για μια σειρά από γεγονότα, που όλοι γνωρίζουμε αλλά ποτέ δεν συνέβησαν, είναι μια ελάχιστη συμβολή στην προσπάθεια για την αλήθεια, άρα και για την δημοκρατία.
«Έχουνε ανάγκη τις αφηγήσεις εκείνες οι οποίες γλυκαίνουν την ψυχή και δίνουν και ερμηνείες»
ΠτΘ: Ωστόσο έρχεστε να «καταρρίψετε», τουλάχιστον για ένα κοινό που είτε δεν το ξέρει είτε επιλέγει να αγνοεί, μύθων όπως τους χαρακτηρίζεται που είναι συνδεδεμένοι με την εθνική μας ταυτότητα και άρα «κουβαλούν» μια ιδιαίτερη βαρύτητα. Όπως αυτούς που αφορούν στην Ελληνική Επανάσταση…
Σ.Π.: Η αλήθεια είναι ότι όσο πιο κοντά στην εθνική ταυτότητα ενός ανθρώπου είναι κάποια αφήγηση, τόσο πιο δύσκολο είναι να δεχτεί την ιδέα ότι αυτή η αφήγηση μπορεί να είναι και ψευδής. Βέβαια, ταυτόχρονα, όσο πιο άβολα νοιώθει ένας λαός στο παρόν του, τόσο περισσότερο αναζητά το στήριγμα, τις απαντήσεις και τις λύσεις στο παρελθόν του. Το παρελθόν γίνεται «ψυχολογικό καταφύγιο», ένα πεδίο εξιδανικευμένο. Όπως για παράδειγμα ότι παλιότερα ζούσανε πολύ καλύτερα και ζούσαν περίπου σε κάποιο παράδεισο που τον χάσαμε, ότι είχαμε την ευκαιρία να ζήσουμε στιγμές μεγαλείου και τις χάσαμε κι αυτές, αλλά το κρίσιμο ζήτημα νομίζω ότι είναι το κατά πόσο ο κόσμος αισθάνεται βολικά στο παρόν του. Εάν σε συνθήκες και εποχές, σαν τη σημερινή, οι άνθρωποι αισθάνονται ανασφάλεια, ότι το μέλλον τους δεν έχει ευοίωνες προοπτικές και δυσκολεύονται να ερμηνεύσουν την κακή κατάσταση στην οποία έχουν βρεθεί, πάντα κοιτάνε προς το παρελθόν. Και έχουνε ανάγκη τις αφηγήσεις εκείνες οι οποίες γλυκαίνουν την ψυχή και δίνουν και ερμηνείες. Από την άλλη βεβαίως πολλές φορές αποδεικνύεται ότι είναι πάρα πολύ εύκολο το να καταρριφθεί ένας μύθος ή πάρα πολύ εύκολο το να φανεί η πραγματική διάσταση ενός γεγονότος, αρκεί κανείς να σκεφτεί στοιχειωδώς λογικά. Για παράδειγμα η περίπτωση του χορού του Ζαλόγγου, με το περίφημο «Στη στεριά δεν ζει το ψάρι, κλπ». Η αλήθεια είναι ότι η αυτοκτονία σουλιωτών, όχι μόνο σουλιωτισσών στον Ζάλογγο για να μην πέσουν στα χέρια του Αλή Πασά, έγινε. Αλλά νομίζω ότι αν σκεφτεί λίγο ψύχραιμα κανείς, θα καταλάβει ότι δεν μπορεί αυτή η ιστορία με το τραγούδι να στέκει. Πρώτον γιατί το τραγούδι λέει «στη στεριά δεν ζει το ψάρι», δηλαδή τραγουδιέται στα ελληνικά, την ώρα που η γλώσσα που μιλούσαν οι σουλιώτες ήταν τα αρβανίτικα. Άρα την τελευταία τους στιγμή δεν θα τραγουδούσαν σε μια άλλη γλώσσα. Το «στη στεριά δεν ζει το ψάρι» αν το τραγουδήσει κανείς θα δει επίσης ότι είναι ρυθμός καλαματιανός. Δεν είναι ηπειρώτικος. Γιατί να χορεύουν την τελευταία τους στιγμή οι ηπειρώτες και οι ηπειρώτισσες έναν χορό καλαματιανό; Μειώνει αυτό σε κάτι την τραγικότητα του γεγονότος; Όχι δεν την μειώνει, άρα θα πρέπει να είμαστε κι εμείς ανοιχτοί στο να δεχτούμε όταν υπάρχουνε τεκμήρια, όταν υπάρχει λογική σκέψη, την αλήθεια για κάποια γεγονότα για να καταλάβουμε πότε «ακουμπάει» αυτή η αλήθεια την ουσία τους και πότε όχι. Άλλη περίφημη ιστορία που είναι 100% επινοημένη είναι αυτή που λέει ότι χάσαμε για μία ψήφο τη δυνατότητα να γίνει επίσημη γλώσσα των ΗΠΑ τα ελληνικά. Μα το σύνταγμα των ΗΠΑ δεν αναγνωρίζει καμία επίσημη γλώσσα, ούτε καν τα αγγλικά. Δεν χρειάζεται δηλαδή να κατεβάσουμε όλους τους καταλόγους του Κογκρέσου για να δούμε τις ψηφοφορίες που έγιναν και αν έγινε ποτέ μια τέτοια ψηφοφορία. Κάποιοι έχουν ανάγκη να τα πιστεύουν αυτά, γι’ αυτό και όταν αναιρούμε αυτούς τους μύθους ή όταν αποκαθιστούμε την αλήθεια σε σχέση με κάποια γεγονότα, πρέπει νομίζω να το κάνουμε με έναν τρόπου που αφ’ ενός να είναι κατανοητός και ακολούθως να τα λέμε αυτά με έναν τρόπο που να μην κλείνει τα αυτιά των ανθρώπων. Γιατί πάντα η πρώτη αντίδραση όταν κάποιος σου αναιρεί κάτι που είναι στοιχείο της ταυτότητάς σου, είναι η άρνηση, η άμυνα, γιατί πηγάζει από τον φόβο. Όμως όπως έλεγε η Μαρί Κιουρί τίποτα στη ζωή δεν πρέπει να το φοβόμαστε, όλα πρέπει να τα κατανοούμε, να τα βάζουμε στις πραγματικές τους διαστάσεις.
«Οι άνθρωποι φτιάχνουν έναν καινούργιο κόσμο την ίδια στιγμή που ζούνε και μέσα στον παλιό»
ΠτΘ: Άρα λοιπόν ο δικός στόχος γράφοντας το βιβλίο αυτό δεν ήταν να αφαιρέσετε πλήρως το «ρομαντισμό» με τον οποίο αντιμετωπίζουμε ενδεχομένως αυτούς τους μύθους, αλλά να μας εξηγήσετε πως το να γνωρίζουμε την αλήθεια δεν θα τον απομειώσει καθόλου, όπως για παράδειγμα οι μύθοι που καταρρίπτονται για την Ελληνική Επανάσταση δεν θα απομειώσουν καθόλου την περηφάνεια μας για τους προγόνους μας και τα γεγονότα της εποχής;
Σ.Π.: Υπάρχει μια ιστορία σύμφωνα με την οποία ρώτησαν τον Αριστοτέλη για κάποια πράγματα που διαφωνούσε με τον Πλάτωνα και του λένε «μιλάς έτσι για τον Πλάτωνα, ο Πλάτωνας είναι φίλος σου;». Και απάντησε τότε ο Αριστοτέλης «φίλος μεν ο Πλάτων, φιλτάτη δε η αλήθεια». Αυτό που εγώ κυρίως προσπαθώ να κάνω, είναι να δείξω ότι για να οικοδομήσουμε την εθνική μας ταυτότητα – όλα τα κράτη όταν οικοδομούν την εθνική τους ταυτότητα με κάποιον τρόπο μάλιστα τόσο συγκρουσιακό όπως γίνεται στην Ελλάδα, όπως έγινε στα Βαλκάνια, με πάρα πολλούς πολέμους, με επαναστάσεις, κλπ, – πάντα χρειάζεται λίγο πιο αφαιρετική αφήγηση της ιστορίας τους, η οποία μπορεί να πάρει και χαρακτήρα μυθικό. Όσο περνάνε τα χρόνια ωστόσο και την αλήθεια πρέπει να έχουμε αποκαταστήσει και να την ξέρουμε. Άκουσα κάποια στιγμή να λένε, μα όλοι οι λαοί δεν έχουν μύθους; Αφού οι άλλοι δεν αποκαλύπτουν τους μύθους, γιατί πρέπει να αποκαλύψουμε εμείς τους δικούς μας; Γιατί μύθο στον μύθο και εθνική τύφλωση στην εθνική τύφλωση, έχουμε ζήσει δυο παγκόσμιους πολέμους. Δηλαδή η ιστορία είναι γεμάτη με δράματα που προέκυψαν από ψέματα, από προπαγάνδα κ.ο.κ. Όχι μόνο από αυτά φυσικά, αλλά έπαιξαν κυρίαρχο ρόλο. Αυτό που προσπαθώ να δώσω μέσα από το βιβλίο είναι ότι είτε αισθάνεται κανείς περήφανος, είτε όχι, πρέπει τα γεγονότα να τα κρίνει με βάση τα δεδομένα της εποχής τους. Δηλαδή για παράδειγμα δεν χρειάζεται να αντιδρά κανείς όταν του λένε ότι στην Τριπολιτσά έγιναν τεράστιες βιαιότητες από την πλευρά των κατακτητών, των ελλήνων επαναστατών, ότι σκοτώθηκαν όλοι οι άμαχοι, γυναίκες, μωρά παιδιά, κλπ. γιατί πρώτον, ήταν ενταγμένο κατά βάση στα πολεμικά ήθη της εποχής, και δεύτερον διότι έχουν περάσει και διακόσια χρόνια. Οι συνθήκες είναι διαφορετικές. Δεν υπάρχει λόγος να αισθάνεται κανείς άβολα σήμερα όταν του λένε ότι πολλοί αγωνιστές του ’21 δεν μιλούσαν ελληνικά ή ότι μέσα στην επανάσταση πολλοί από αυτούς οπισθοχωρούσανε, κάνανε τα λεγόμενα «καπάκια», συμμαχούσαν με τους Οθωμανούς κ.ο.κ γιατί αυτή ήταν η κουλτούρα της εποχής. Οι άνθρωποι αυτοί που φτιάξανε το ελληνικό έθνος όπως το ξέρουμε σήμερα, οι επαναστάτες του ’21, δεν είχαν στο μυαλό τους το κράτος όπως το έχουμε εμείς. Δεν πήγαιναν στο σχολείο στην Α΄ Δημοτικού ώστε να έχουν απέναντί τους ένα χάρτη και να τους λένε η Ελλάδα είναι από δω μέχρι εκεί, την υπερασπιζόμαστε κλπ. Το φτιάχνανε τότε. Οι άνθρωποι αυτοί ήταν κομμάτι του παλιού και του καινούργιου κόσμου ταυτόχρονα και αυτή είναι η μεγάλη μαγεία του ’21, όπως και σε κάθε επανάσταση σαν αυτήν. Οι άνθρωποι φτιάχνουν έναν καινούργιο κόσμο την ίδια στιγμή που ζούνε και μέσα στον παλιό.
ΠτΘ: Γιατί τελικά γεννιέται ένας μύθος; Είναι εντυπωσιακή η περίπτωση του Γούση σε ό,τι αφορά το Σούλι…
Σ.Π.: Πολλές φορές άνθρωποι πέφτουν θύματα πολιτικών και άλλων συγκρούσεων της εποχής, οπότε χρειάζεται η ιστορική έρευνα ώστε αυτά να τα αναδεικνύει. Για παράδειγμα η ιστορία του Γούση έγινε πάρα πολύ πιστευτή επειδή πάντα έχουμε την ανάγκη να πιστεύουμε ότι δεν πρέπει να αναζητήσουμε σύνθετους λόγους για να βρούμε γιατί συνέβη ένα γεγονός. Ειδικά αν αυτό το γεγονός είναι αρνητικό και επώδυνο, είναι πολύ αναπαυτικό για την ψυχή μας στο τέλος της ημέρας, το να πιστέψουμε ότι όλα αυτά τα τραγικά που έγιναν οφείλονται στην αρνητική δράση και την κακοήθεια ενός ανθρώπου. Γιατί όταν υπάρχει ένας προδότης τότε αυτός ευθύνεται για όλα, δεν υπάρχει καμία ευθύνη πουθενά αλλού και άρα στο μέλλον αν μπορούμε να βρούμε αυτόν τον έναν προδότη, τότε θα μπορέσουμε να αποφύγουμε τα ίδια γεγονότα και θα μπορέσει το έθνος μας να μεγαλουργήσει κ.ο.κ. Πρέπει να καταλάβουμε η ιστορία κανενός λαού και κανενός έθνους δεν είναι μια αλληλουχία από ευκαιρίες και προδοσίες. Όπως δεν έγινε αυτό το πράγμα με το Σούλι, έτσι δεν έγινε αυτό το πράγμα με την κερκόπορτα στην Κωνσταντινούπολη. Η Πόλη δεν έπεσε από καμία κερκόπορτα, όπως δεν υπήρχε ο ένας άνθρωπος στον οποίο οφείλεται το ότι χάσαμε την ευκαιρία να μιλάνε ελληνικά οι αμερικάνοι. Γενικώς είναι ένα μοτίβο που όταν το βλέπει κανείς μπροστά του, αυτή τη θεωρία ότι για έναν προδότη, για ένα λάθος, χάσαμε μια ευκαιρία μεγαλείου, θα πρέπει πάρα πολύ να προβληματίζεται.
Ακολουθήστε το paratiritis-news.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις.
