Η τηλεργασία και τα δικαιώματα των εργαζομένων εν μέσω πανδημίας

Τον κ. Αναστάσιο Πετρόπουλο φιλοξένησε στα ερτζιανά του «Ράδιο Παρατηρητής 94fm» και του Beton 7 Art Radio ο καθηγητής κ. Χαράλαμπος Πουλόπουλος στο πλαίσιο της εκπομπής του «Μαθήματα Αναπνοής».

Ο κ. Πετρόπουλος είναι δικηγόρος, απόφοιτος του Τμήματος Νομικής του ΔΠΘ, και πολιτικός. Συγκεκριμένα διετέλεσε Υφυπουργός Εργασίας, Κοινωνικής Ασφάλισης και Κοινωνικής Αλληλεγγύης στον ΣΥΡΙΖΑ.

Στην παρακάτω συνέντευξη ο ίδιος μιλάει για την κοινωνική του προσφορά, για το Μουσείο «Μίκης Θεοδωράκης» στη Ζάτουνα Αρκαδίας, την τηλεργασία εν μέσω πανδημίας και τα δικαιώματα των εργαζομένων.

Χαράλαμπος Πουλόπουλος και Αναστάσιος Πετρόπουλος όμως…

Χ.Π.: Είστε απόφοιτος του ΔΠΘ από το 1988, ασχοληθήκατε ως μεσολαβητής στον Οργανισμό Μεσολάβησης και Διαιτησίας και σε διάφορες άλλες οργανώσεις, ήσασταν πρόεδρος του Διεθνούς Κέντρου «Μίκης Θεοδωράκης» από το 2006 και φτιάξατε στη Ζάτουνα της Αρκαδίας το ομώνυμο μουσείο, εκεί όπου η χούντα εξόρισε τον Μίκη Θεοδωράκη. Έχετε υπερασπιστεί σωματεία και ανθρώπους που ήταν σε δύσκολη θέση. Μιλήστε μας λίγο για αυτά.

Α.Π.: Τότε υπήρξε μια περίοδος που η χώρα μας είχε ανάγκη κι εγώ έδωσα το παρών. Προσωπικά, νιώθω πως όλες οι πράξεις μας έχουν μία καταγωγή. Από την ίδια την πορεία της ζωής μας ορίζεται το μέλλον μας, ποιες θα είναι οι εμπειρίες, οι συνεισφορές και οι δοκιμασίες μας. Όλα αυτά προφανώς προσδιορίζουν την προοπτική μας για το πως αντιμετωπίζουμε τη ζωή. Σπούδασα στο ΔΠΘ, όμως στην πραγματικότητα έδινα μόνο εξετάσεις, γιατί δούλευα στην Αθήνα. Παρόλα αυτά κατάφερα να πάρω σύντομα το πτυχίο και ταυτόχρονα συμμετείχα σε πολιτικούς αγώνες, σαν μέλος της ΚΝΕ και εν συνεχεία του ΚΚΕ. Πάντα ήμουν στην αριστερά με καταγωγή όλων των γενεών μου στη δεξιά. Μεγαλώσαμε στην περίοδο της χούντας, ο πατέρας μου ήταν πολιτικοποιημένος και ακούγαμε Deutche Welle, δίνοντας μου τη δυνατότητα να διαμορφώσω απόψεις για τη ζωή. Πέρασα την εποχή του πολυτεχνείου, διάβαζα για τον διαφωτισμό στο σχολείο, και έτσι επέλεξα το δρόμο των αγώνων για την ελευθερία και τα δικαιώματα.

Χ.Π.: Τι σήμαινε για σας να είστε πρόεδρος στο Μουσείο στη Ζάτουνα, μία λέξη σλάβικης καταγωγής που σημαίνει «πίσω στο βουνό»;

Α.Π.: Για μένα η Ζάτουνα είναι ένα σύμβολο ελευθερίας, καθώς μιλάμε για τον τόπο εξορίας ενός ανθρώπου του μεγέθους του Μίκη Θεοδωράκη. Ο ίδιος μέσα στους 18 μήνες που βρέθηκε εκεί έγραψε σε ένα μαγνητόφωνο σπουδαία έργα, τα οποία έστελνε στην Ευρώπη και τα έπαιζαν υπέρ της ελευθερίας της χώρας. Όποιος έχει ακούσει το «κράτησα τη ζωή μου» σε ερμηνεία του Αντώνη Καλογιάννη, μπορεί να καταλάβει. Ο Καλογιάννης υπήρξε ένας απλός και ταπεινός άνθρωπος, ο οποίος ταυτίστηκε με τον Θεοδωράκη. Τον βρήκε σε ένα υπόγειο μίας ταβέρνας, τον άκουσε να τραγουδάει και τον πήρε σε συναυλία του στη Μόσχα, ενώ μέχρι τότε ήταν τσαγκάρης. Αυτό ήταν και το τελευταίο άσμα που ακούστηκε πριν την ταφή του.

«Ήδη η τεχνολογία προσαρμόζεται στην κατεύθυνση μείωσης κόστους»

Χ.Π.: Διανύουμε μια δύσκολη περίοδο, καθώς πλέον οι περισσότεροι δουλεύουν εξ αποστάσεως. Στην τηλεργασία έχουμε μία ψευδαίσθηση ελευθερίας, ωστόσο στο μέλλον, ενδεχομένως, να υπάρξουν και αρνητικές επιπτώσεις. Ποια η άποψη σου για την τηλεργασία και τα δικαιώματα;

Α.Π.: Είναι μία κατάσταση που πρέπει να αντιμετωπιστεί σε παγκόσμιο επίπεδο. Πρέπει να επικαιροποιηθούν ξανά οι διεθνείς συμβάσεις εργασίας που ορίζουν όρους προστασίας για την υγεία, την ασφάλεια και τον μισθό. Πλέον γίνεται μία προσπάθεια αντιμετώπισης της τηλεργασίας ως απασχόλησης ελεύθερου επαγγελματία. Αν φτάσουμε στο σημείο να θεωρηθεί η τηλεργασία ως κατ’ οίκον εργασία, δεν θα ισχύει το εργατικό δίκαιο για τους εργαζόμενους και τότε οι εργοδότες θα απαλλαχτούν από τις υποχρεώσεις που έχουν απέναντι σε έναν μισθωτό. Αυτό θα οδηγήσει σε καταβαράθρωση των ίδιων οικονομικών μεγεθών του ΑΕΠ που στην ουσία διαμορφώνονται με βάση το εισόδημα των εργαζομένων και των συνταξιούχων. Έτσι, η αλλαγή αυτή θα λειτουργήσει, φυσικά, εις βάρος των μικρομεσαίων επιχειρήσεων, καθώς οι μεγάλες επιχειρήσεις ευνοούνται απ’ αυτήν την κατάσταση. Ο Κώστας Αρβανίτης έθεσε πρόσφατα αυτά τα θέματα στο Ευρωκοινοβούλιο, αλλά όλοι οι υπόλοιποι ζήτησαν να αναβληθούν οι συζητήσεις για τα επόμενα τρία χρόνια. Τότε θα έχει διαμορφωθεί μία κατάσταση που δεν θα αλλάζει εύκολα. Ήδη η τεχνολογία προσαρμόζεται στην κατεύθυνση μείωσης κόστους. Αποστέλλονται πλέον προϊόντα στην οικία του αγοραστή, χωρίς να υπάρχει πωλητής κι αυτό φοβάμαι πως θα παγιωθεί. Αν δεν πάρουμε, άμεσα, μέτρα προστασίας του εργαζομένου, τότε θα μονιμοποιηθεί αυτή η κατάσταση. Επιπλέον, η τηλεργασία δεν έχει αρχή και τέλος με αποτέλεσμα κάποιος να δουλεύει απεριόριστα χωρίς σταματημό. Η ελληνική κυβέρνηση, εκπροσωπούμενη από τους Ευρωβουλευτές της, σε αυτό το θέμα ψήφισε αναστολή, όμως ελπίζω πως τα ελληνικά συνδικάτα θα θέσουν τους κανόνες της τηλεργασίας. Σήμερα στην Ελλάδα η κυβέρνηση παίζει το παιχνίδι των κακών εργοδοτών, γιατί οι μικρομεσαίες επιχειρήσεις δεν έχουν κανένα κέρδος. Όλα αυτά έχουν ως αποτέλεσμα η τηλεργασία να είναι οριστική και γενική για όλους, χωρίς κανόνες, παραβιάζοντας παλιότερες συμφωνίες.

«Αν φτάσουμε στο σημείο να θεωρηθεί η τηλεργασία ως κατ’ οίκον εργασία, δεν θα ισχύει το εργατικό δίκαιο για τους εργαζόμενους και τότε οι εργοδότες θα απαλλαχτούν από τις υποχρεώσεις που έχουν απέναντι σε έναν μισθωτό. Όμως, αυτό θα οδηγήσει σε καταβαράθρωση των ίδιων οικονομικών μεγεθών του ΑΕΠ που στην ουσία διαμορφώνονται κατά βάση του εισοδήματος των εργαζομένων και των συνταξιούχων. Έτσι, η αλλαγή αυτή θα λειτουργήσει, φυσικά, εις βάρος των μικρομεσαίων επιχειρήσεων, καθώς οι μεγάλες επιχειρήσεις ευνοούνται απ’ αυτήν την κατάσταση. Ο Κώστας Αρβανίτης έθεσε πρόσφατα αυτά τα θέματα στο Ευρωκοινοβούλιο, αλλά όλοι οι υπόλοιποι ζήτησαν να αναβληθούν οι συζητήσεις για τα επόμενα τρία χρόνια. Τότε θα έχει διαμορφωθεί μία κατάσταση που δεν θα αλλάζει εύκολα»

Χ.Π.: Αν υποθέσουμε πως μπορεί να περάσουμε σε κατ’ οίκον εργασία και ανάθεση έργου, ποια θα είναι η επόμενη ημέρα;

Α.Π.: Σε αυτήν την περίπτωση ο εργοδότης γίνεται μια πλατφόρμα εργασίας. Η πλατφόρμα εργασίας είναι ένα σύστημα, ένας χώρος ψηφιακός, ένας ψηφιακός κόσμος εργασίας όπου μπορεί να δουλεύουν διαφόρων καταγωγής εργαζόμενοι και να προσφέρουν τις υπηρεσίες τους για την ανταπόδοση που αυτή προσφέρει. Αυτά τα ζητήματα αν αφεθούν στην τύχη τους θα γίνουν εφιαλτικά. Πρέπει να υπάρχει μέριμνα, ώστε τα κέρδη που προκύπτουν από την τεχνολογία να πηγαίνουν στην ανθρωπότητα, προκειμένου να καλύπτονται οι κοινωνικές ανάγκες.

«Η τηλεργασία δεν είναι απαραίτητα κακή εξέλιξη, αρκεί να συμβιβάζεται με την κοινωνική υπόσταση των ανθρώπων»

Χ.Π.: Σε μερικούς μήνες ελπίζουμε πως θα τελειώσει η πανδημία. Όμως, η εξ αποστάσεως εργασία θα μείνει. Τί μπορούν να πράξουν οι εργαζόμενοι για να προστατεύσουν τα δικαιώματα τους;

Α.Π.: Αρχικά, κάποιοι εργαζόμενοι δεν θα γυρίσουν στις επιχειρήσεις τους, γιατί αυτές δεν θα υπάρχουν. Η ανεργία θα καλπάζει μέσα στους επόμενους μήνες και αυτό είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα. Όσες επιχειρήσεις καταφέρουν να παραμείνουν ανοιχτές θα συνεχίσουν την τηλεργασία. Γι’ αυτό πρέπει να υπάρχει μία νέα ρύθμιση συνθηκών εργασίας που να κάνει βιώσιμη τη δική τους εξέλιξη, και αυτό είναι καθήκον των συνδικάτων. Όσοι μιλάμε για αυτά τα θέματα, έχουμε εκφράσει τις απόψεις μας εγκαίρως. Όμως, ολόκληρη η κοινωνία δεν πρέπει να μένει σε ύπνωση. Η τηλεργασία δεν είναι απαραίτητα κακή εξέλιξη, αρκεί να συμβιβάζεται με την κοινωνική υπόσταση των ανθρώπων. Πολλές φορές λύνει και προβλήματα, αλλά πρέπει πρώτα να ρυθμιστεί, ώστε να μην μείνει ανεξέλεγκτη. Η εμπειρία του κορονοϊού δεν είναι το τέλος, αλλά ένα προανάκρουσμα του μέλλοντος. Η ανθρωπότητα θα αντιμετωπίσει και άλλα αντίστοιχα προβλήματα και η κοινωνία πρέπει να οργανωθεί θεσμικά. Η εξέλιξη της τεχνολογίας θέτει αυτήν την ανάγκη αλλαγής. Για παράδειγμα, αναφορικά με την παιδεία: είναι δυνατόν κάποιος που δεν έχει πρόσβαση στο διαδίκτυο να έχει τις ίδιες πιθανότητες εισαγωγής στην τριτοβάθμια εκπαίδευση με κάποιον που έχει κανονικά; Φυσικά και όχι, και αναφέρομαι σε αυτές τις ανισότητες που προκύπτουν. Η κυβέρνηση φαίνεται να αποφεύγει τα προβλήματα και αυτό είναι ανεύθυνο και ολέθριο.

«Εγώ ονειρεύομαι μία κοινωνία με δικαιοσύνη και καλύτερους όρους ζωής που θα έχει αντιμετωπιστεί η οικονομική κρίση. Πλέον ζούμε σε μία κοινωνία με φτωχούς, άστεγους και κοινωνικές αντιθέσεις. Όλα τα οικονομικά μεγέθη υπέρ των αδύναμων βελτιώθηκαν στο παρελθόν και ήταν θετικά για τη χώρα που είχε καταρρεύσει. Υπήρχε μία κατάσταση πλήρους ένδειας που δεν θα αντιμετωπιζόταν αν δεν υπήρχε αυτή η κυβέρνηση που συγκροτήσαμε. Προφανώς δεν ήταν αρκετό. Αντιμετωπίσαμε μία κατάρρευση, η χώρα ορθοπόδησε, άφησε πίσω της τα ελλείμματα και η κατάσταση βελτιώθηκε σημαντικά. Ελαχιστοποιήθηκαν οι εκκρεμότητες, αλλά τώρα γίνανε πάλι βουνό. Την επανάσταση του 1789 στη Γαλλία ακολούθησε η κόλαση, καθώς δεν βελτιώνεται η ζωή από τη μία μέρα στην άλλη. Πέρασαν χρόνια για να κτιστεί η δημοκρατία και η κοινωνία ευημερίας».

Χ.Π.: Σε ποια πλευρά βρίσκεστε εσείς;

Α.Π.: Είναι λογικό να υπάρχει αυτό το ερώτημα, σε μία κοινωνία με αντιθέσεις. Εγώ ονειρεύομαι μία κοινωνία με δικαιοσύνη και καλύτερους όρους ζωής που θα έχει αντιμετωπιστεί η οικονομική κρίση. Πλέον ζούμε σε μία κοινωνία με φτωχούς, άστεγους και κοινωνικές αντιθέσεις. Όλα τα οικονομικά μεγέθη υπέρ των αδύναμων βελτιώθηκαν στο παρελθόν και ήταν θετικά για τη χώρα που είχε καταρρεύσει. Υπήρχε μία κατάσταση πλήρους ένδειας που δεν θα αντιμετωπιζόταν αν δεν υπήρχε αυτή η κυβέρνηση που συγκροτήσαμε. Προφανώς δεν ήταν αρκετό. Αντιμετωπίσαμε μία κατάρρευση, η χώρα ορθοπόδησε, άφησε πίσω της τα ελλείμματα και η κατάσταση βελτιώθηκε σημαντικά. Ελαχιστοποιήθηκαν οι εκκρεμότητες, αλλά τώρα γίνανε πάλι βουνό. Την επανάσταση του 1789 στη Γαλλία ακολούθησε η κόλαση, καθώς δεν βελτιώνεται η ζωή από τη μία μέρα στην άλλη. Πέρασαν χρόνια για να κτιστεί η δημοκρατία και η κοινωνία ευημερίας. Βρίσκομαι στην πλευρά των πιο αδύναμων, χωρίς να παραγνωρίζω πως ένα σύστημα οικονομικών χρειάζεται τη λειτουργία μικρών και μεσαίων επιχειρήσεων, οι οποίες κατάντησαν σε χειρότερη κατάσταση από τους εργαζομένους. Δεν αντέχεται άλλο αυτό που ζούμε.

«Τιμή θα ήταν το αίσθημα της ελευθερίας και της ασφάλειας που θα έπρεπε να νιώθουμε»

Χ.Π.: Θέλουμε να μας πείτε στιγμές της ζωής σας που νιώσατε πως δεν μπορείτε να αναπνεύσετε…

Α.Π.: Είναι πάρα πολλά τα περιστατικά, όμως ένα με εξοργίζει ακόμα και είναι αυτό της Marfin. Όταν πέθαναν οι εργαζόμενοι με πήρε ο πρόεδρος των συνδικάτων της και με ενημέρωσε για την κατάσταση. Τότε άκουσα τον Χρυσοχοΐδη να λέει πως θα συλληφθούν αυτοί που το έκαναν, όμως δεν έγινε τίποτα, διότι το παρακράτος λειτουργεί στο σκοτάδι και δημιουργεί συνθήκες που δεν αντιμετωπίζονται. Στο μνημείο που έγινε για τα θύματα, o Χρυσοχοΐδης είπε πως η πολιτεία τιμά τη μνήμη των νεκρών, κάτι που δεν πραγματοποιήθηκε. Τιμή θα ήταν το αίσθημα της ελευθερίας και της ασφάλειας που θα έπρεπε να νιώθουμε, όμως η εγκληματικότητα καλπάζει. Και πλέον γίνεται συζήτηση να μπει αστυνομία στα πανεπιστήμια αντί να μπούνε κονδύλια για τη βελτίωση των συνθηκών των ακαδημαϊκών κοινοτήτων. Εκεί ασφυκτιώ… Δεν υπάρχει τρόπος να μιλήσεις για την αλήθεια και δεν ξέρω πόσες ασκήσεις αναπνοής πρέπει να κάνουμε. Σε πιο προσωπικό επίπεδο, δεν πρόλαβα να μην αναπνεύσω. Οι δυσκολίες και οι αγώνες που πέρασα είναι αυτά που καθιστούν τη ζωή μου ως μια περιπέτεια. Η λατρεία για τα παιδιά μου είναι απεριόριστη και συγκινούμαι εύκολα όταν σκέφτομαι τη γυναίκα μου κι αυτά. Το βλέμμα των παιδιών και η φωνή τους είναι ότι πιο αισιόδοξο και εκεί μου κόβεται η αναπνοή από αγάπη.

Χ.Π.: Σήμερα πιστεύετε ότι μιλήσατε πολιτικά;

Α.Π.: Δεν ένιωσα ποτέ πολιτικός και δεν αισθάνθηκα πως επιτέλεσα ένα καθήκον που μου έδινε τιμές, επειδή ήμουν Υπουργός. Εγώ ότι ήμουν είμαι, δεν έχει αλλάξει κάτι. Δεν θα με δείτε ξανά σε πολιτικό ρόλο, αλλά υπάρχουν πολλοί ακόμα που μπορούν να συμβάλλουν. Ο ΣΥΡΙΖΑ επιχειρεί να γίνει ένας ευρύτερος φορέας που θα συμπεριλάβει ανθρώπους με ικανότητες που δεν έχουμε δει ακόμα. Θα αναπτυχθεί, θα παρουσιαστούν άνθρωποι με ικανότητες και θα γίνουν πράγματα…

Φωτογραφία: Eurokinissi