«Το θεμα των σχεσεων Εκκλησιας – Κρατους δεν ειναι τοσο νομικο, οσο εκκλησιαστικο – πολιτικο»

Το θέμα των σχέσεων Εκκλησίας Κράτους εδώ και πολλά χρόνια συζητείται χωρίς όμως ποτέ να έχει υπάρξει μία επίσημη πρωτοβουλία από πλευράς πολιτείας. Ο ΠτΘ συζητά σήμερα το θέμα με τον καθηγητή Εκκλησιαστικού Δικαίου του Πανεπιστημίου Αθηνών, Ιωάννη Κονιδάρη, ο οποίος βρέθηκε στην πόλη μας πριν δέκα μέρες περίπου, ομιλητής σε εκδήλωση που διοργάνωσε η ΠΑΣΠ Νομικής.

Ο κ. Κονιδάρης στο συγκεκριμένο θέμα υποστηρίζει ότι θα πρέπει να υπάρξει «ένα σχέδιο εκκλησιαστικής πολιτικής με τη συμφωνία Εκκλησίας – Πολιτείας», ενώ υποστηρίζει ότι «είναι ένα σύνθετο πρόβλημα όχι τόσο νομικό όσο εκκλησιαστικό – πολιτικό».

ΠτΘ: κ. Κονιδάρη μετά τη μεταπολίτευση το θέμα των σχέσεων Εκκλησίας – Κράτους έρχεται πολύ συχνά στο προσκήνιο, παρόλα αυτά όμως δεν έχει γίνει τίποτα και το θέμα παραμένει σε επίπεδο συζητήσεων και μάλιστα όχι επισήμων. Ποια είναι η άποψή σας;

Ι.Κ.: Συμφωνώ μαζί σας ότι λέγονται πολλά, τίποτα δεν γίνεται. Είμαι, και πάντα ήμουν, της απόψεως ότι δεν αρκούν αποσπασματικά μέτρα, αλλά, θα πρέπει να γίνει ένα σχέδιο εκκλησιαστικής πολιτικής, με τη συμφωνία Εκκλησίας – Πολιτείας, προκειμένου να προχωρήσουμε σε μία επαναθεώρηση, ή εν πάση περιπτώσει επανατοποθέτηση των σχέσεων. Οι σχέσεις αυτές δεν ξεκίνησαν από το 1975 αλλά ουσιαστικά από την ίδρυση του Ελληνικού κράτους το 1830, δηλαδή από την ψήφιση του πρώτου Συντάγματος της Ελλάδος μέχρι το τελευταίο.

ΠτΘ: Μόνο με αναθεώρηση του Συντάγματος θα μπορεί να ισχύσει το σχέδιο εκκλησιαστικής πολιτικής;

Ι.Κ.: Κατά την άποψή μου, την οποία έχω αναπτύξει στα βιβλία μου, δεν είναι απαραίτητη στην ουσία η κατάργηση του άρθρου 3 του Συντάγματος, το οποίο χωρίς αμφιβολία χρειάζεται βελτιώσεις. Θεωρώ ότι είναι λάθος το ότι η Εκκλησία δεν επέτρεψε ποτέ να γίνει συζήτηση για το συγκεκριμένο άρθρο στις επανειλημμένες αναθεωρήσεις του Συντάγματος που έγιναν, του 1986, του 2001 και ήδη τώρα του 2008. Βέβαια με τη συμφωνία των δύο μεγάλων πολιτικών κομμάτων, θα μπορούσε να υπάρξει μία σειρά μέτρων, και εφόσον συμφωνηθούν και συναποφασιστούν μεταξύ των δύο ενδιαφερομένων μερών, εκκλησίας και πολιτείας και μέσα στο πλαίσιο του ισχύοντος Συντάγματος, να οδηγούμεθα σε ένα απεγκλωβισμό των σχέσεων, ώστε ούτε η Εκκλησία να μην ανακατεύεται στα πόδια της πολιτείας, αλλά ούτε και η πολιτεία να έχει τόσο ασφυκτικά υπό τον έλεγχό της την εκκλησία.

ΠτΘ: Είναι ιδιόρρυθμη η σχέση Εκκλησίας – Κράτους;

Ι.Κ.: Είναι θα έλεγα μία στενή σχέση, η οποία βέβαια εξηγείται ιστορικά και η οποία με την πρόοδο των ετών θα έπρεπε να διαφοροποιηθεί. Επειδή στην πολιτική, σημασία έχει το momentum, αυτό δεν είναι εύκολο να βρεθεί. Θεωρώ ότι μία κατάλληλη στιγμή ήταν το 1975. Είχαμε την κατάρρευση της δικτατορίας, την επανεγκατάσταση της δημοκρατίας, αλλά η ίδια εκκλησία εκείνη τη στιγμή δεν γνώρισε την «μεταπολίτευσή της», διότι ο τότε αρχιεπίσκοπος, ο οποίος είχε εκλεγεί επί χούντας, αλλά με ένα «κανονικό», δηλαδή σύμφωνο με τους κανόνες τρόπο, παρέμεινε και στη νέα κατάσταση ως επικεφαλής της Εκκλησίας. Η Εκκλησία είχε ήδη μέσα της να αντιπαλέψει με το πρόβλημα των Ιερωνυμικών λεγομένων Μητροπολιτών. Άρα εκείνη τη στιγμή χάθηκε η ευκαιρία να είχαμε και τη «μεταπολίτευση» της Εκκλησίας. Όπως είχαμε μία κάθαρση στη Δικαιοσύνη και στα Πανεπιστήμια να είχαμε μία ριζική κάθαρση και αναδιαμόρφωση της καταστάσεως στην Εκκλησία. Αυτή η στιγμή χάθηκε.

ΠτΘ: Θεωρείτε ότι σήμερα είναι ώριμες οι συνθήκες για τη «μεταπολίτευση της εκκλησίας»;

Ι.Κ.: Δεν μπορώ να το ξέρω ειλικρινώς. Διότι οι σχέσεις Εκκλησίας και Πολιτείας πέρα από το τυπικό μέρος έχουν και ένα ουσιαστικό. Δηλαδή, εξαρτώνται πολύ, κατά τη δική μου άποψη, από τα πρόσωπα τα οποία βρίσκονται επικεφαλής της Πολιτείας, – και δεν εννοώ τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, εννοώ τον επικεφαλής της κυβερνήσεως, – και τον επικεφαλής της Εκκλησίας και εκεί εννοώ τον Αρχιεπίσκοπο Αθηνών και πάσης Ελλάδος, ο οποίος ναι μεν είναι Πρόεδρος της Συνόδου, αλλά και εκ των πραγμάτων, όπως το πολιτικό μας σύστημα έχει διαμορφωθεί σε πρωθυπουργοκεντρικό, έτσι και το εκκλησιαστικό μας σύστημα έχει αντίστοιχα μεταβληθεί σε αρχιεπισκοποκεντρικό, με αποτέλεσμα αυτά τα δύο πρόσωπα να καθορίζουν εν πολλοίς την τύχη των θεσμών. Είναι τελείως διαφορετική η σχέση, το είδαμε, Σεραφείμ –Ανδρέα Παπανδρέου, Χριστόδουλου – Κώστα Σημίτη, και τώρα Ιερώνυμου – Κώστα Καραμανλή. Οι προσωπικότητες των δύο επικεφαλής των θεσμών κατά την άποψή μου παίζουν σημαντικότερο ρόλο από το τι ορίζει το Σύνταγμα και οι νόμοι του κράτους. Και βεβαίως θα πρέπει να προσθέσω ότι υπάρχει και το ζήτημα του Οικουμενικού Πατριαρχείου, το οποίο, αν θέλετε, διεκδίκησε τα δικαιώματά του, κατόρθωσε να τα επιβάλλει ήδη στην Ιεραρχία επί Χριστόδουλου και προφανώς απαιτεί τώρα αυτά να γίνουν και νόμος του κράτους. Άρα είναι ένα σύνθετο πρόβλημα όχι τόσο νομικό όσο εκκλησιαστικό – πολιτικό.

ΠτΘ: Άρα είναι θέμα πολιτικής βούλησης…

Ι.Κ.: Ακριβώς. Πιστεύω ότι δεν υπάρχει πολιτική βούληση ούτε από την πλευρά της πολιτείας αλλά ούτε και από την πλευρά της Εκκλησίας. Γιατί υπάρχουν ορισμένα ζητήματα τα οποία πρέπει να λυθούν. Και ένα από αυτά τα ζητήματα είναι αυτό της εκκλησιαστικής περιουσίας, ακριβέστερα της μοναστηριακής περιουσίας. Είναι στον αέρα το ζήτημα. Δηλαδή, μετά το νόμο Τρίτση, ο οποίος νόμος πολιτικά μεν απεσύρθη με την υποχρέωση του Αντώνη Τρίτση σε παραίτηση από τον τότε πρωθυπουργό, νομικά δε ανετράπη στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, όταν το δικαστήριο έκρινε, ότι με το νόμο αυτό, προσβάλλεται και το άρθρο 6 που αφορά την δίκαιη δίκη, αλλά και το άρθρο 1 του Πρώτου Πρωτοκόλλου της Σύμβασης για τα Ανθρώπινα Δικαιώματα, που αφορά το δικαίωμα στην ιδιοκτησία. Έχουμε λοιπόν μία μετέωρη κατάσταση και ενώ το κράτος προσπάθησε να ελέγξει την περιουσία της Εκκλησίας, τώρα φθάσαμε στο σημείο η εκκλησιαστική περιουσία να μην ελέγχεται από κανένα με την κατάργηση του ΟΔΕΠ. Αυτά είναι ζητήματα που πρέπει να λυθούν, πριν ακόμη φθάσουμε να συζητήσουμε για σχέσεις κράτους εκκλησίας και για αναδιάταξη και αναθεώρηση.

ΠτΘ: Θα πρέπει κ. Κονιδάρη να μιλάμε για διαχωρισμό ή για επαναπροσδιορισμό των σχέσεων εκκλησίας κράτους;

Ι.Κ.: Δεν χρησιμοποιώ τον όρο χωρισμός. Στους φοιτητές μου διδάσκω ότι τα συστήματα είναι δύο, της ενώσεως και διακρίσεως, όχι διαχωρισμού. Διαχωρισμός είναι ακραίο σύστημα διακρίσεως και στην πραγματικότητα εφαρμόζεται σε πολύ λίγες χώρες. Χωρισμό είχαμε στο Κομμουνιστικό καθεστώς της Αλβανίας όπου απαγορευόταν η οποιαδήποτε θρησκευτική εκδήλωση και δεν υπήρχαν ναοί ούτε τζαμιά. Δεν νομίζω ότι πρέπει να μιλάμε για διαχωρισμό. Βεβαίως, επειδή ακριβώς απαιτείται συμφωνία, θεωρώ ότι είναι σωστό να μιλάμε για επαναπροσδιορισμό ή αναθεώρηση ή εν πάση περιπτώσει να χρησιμοποιήσουμε ένα όρο που θα εμπερικλείει τη «συμφωνία». Εάν το κράτος επιβάλλει με τη σπάθη του νόμου κάτι, δεν θα εφαρμοσθεί. Θα μπούμε και πάλι σε μια εθνική περιπέτεια και στο τέλος δεν θα εφαρμοσθεί.

ΠτΘ: Πολλές φορές αναφερόμενοι στο θέμα αυτό φτάνουμε στο σημείο να χρησιμοποιούμε εθνικιστικές κορώνες. Για παράδειγμα λέμε για αφελληνισμό του γένους. Ποια είναι η άποψή σας;

Ι.Κ.: Ο επαναπροσδιορισμός των σχέσεων σε καμία περίπτωση δεν σημαίνει ότι η Εκκλησία θα μπει στην γωνία. Θα γίνουν σαφέστερα τα όρια μεταξύ της πολιτειακής εξουσίας και της «εκκλησιαστικής εξουσίας», βεβαίως η εκκλησία δεν ασκεί εξουσία, αλλά γνωρίζουμε στην πραγματικότητα ότι ασκεί, διότι επηρεάζει τις δομές της κοινωνίας.

ΠτΘ: Ο αρχιεπίσκοπος αναφέρθηκε στο θέμα Εκκλησίας – Κράτους και μάλιστα ζήτησε δημοψήφισμα, γεγονός που ξένισε πολλούς σε σχέση με τη μέχρι τώρα παρουσία του. Ποια είναι η άποψή σας;

Ι.Κ.: Δεν μπορώ να ξέρω πώς σκέφτεται ο αρχιεπίσκοπος γιατί μέχρι τώρα περιοριζόταν σε καθαρά θρησκευτικά κηρύγματα και ξαφνικά έκανε μία δήλωση με την οποία ουσιαστικά αποκλείει κάθε συζήτηση επαναπροσδιορισμού των σχέσεων κράτους – εκκλησίας και ζητά δημοψήφισμα.

ΠτΘ: Είστε υπέρ των δημοψηφισμάτων;

Ι.Κ.: Δεν θεωρώ ότι με τα δημοψηφίσματα λύνονται τα θέματα για το λόγο ότι περιορίζουν τις απαντήσεις σε ένα ναι ή ένα όχι. Θα αδικήσουμε ίσως και το θέμα, αν οδηγήσουμε τα πράγματα σε ένα δημοψήφισμα. Τονίζω, όμως, ότι πρέπει να υπάρχει συμφωνία της Εκκλησίας. Βέβαια η Εκκλησία πέρα από κλήρος και λαός, είναι και η Ιεραρχία. Το Συνοδικό σύστημα πρέπει να λάβει μία απόφαση, εν συνόλω δηλαδή όλοι οι Μητροπολίτες της Ελλάδας να τοποθετηθούν. Από την άλλη όμως δεν υπάρχει και από την πλευρά της πολιτείας ένα συγκεκριμένο σχέδιο. Υπάρχουν αόριστες εξαγγελίες. Άλλα λέει κανείς όταν είναι στην αντιπολίτευση και άλλα όταν είναι στην κυβέρνηση.

ΠτΘ: Θα πρέπει να εκκοσμικευθεί η Ορθόδοξη Εκκλησία;

Ι.Κ.: Νομίζω ότι δεν είναι σωστό να εκκοσμικευθεί αλλά θεωρώ ότι θα ήταν σωστό να επαναπροσδιορισθεί ή καλύτερα να επαναποκατασταθεί η θέση του λαϊκού στοιχείου στη διοίκηση της Εκκλησίας, το οποίο δυστυχώς τις τελευταίες δεκαετίες έχει τελείως ξεχαστεί. Αν σκεφτούμε ότι οι παππούδες μας με τη νομοθεσία του 1910 ή του 1923 εξέλεγαν τους εφημέριους των ναών τους, αλλά και τους πλήρωναν, δηλαδή αυτοί είχαν αναλάβει τη μισθοδοσία τους, έστω με τις δυνατότητες εκείνης της εποχής, είναι αντιληπτό ότι είχαμε ένα τελείως διαφορετικό σύστημα, που ακριβώς έδειχνε το ενδιαφέρον των ανθρώπων για την Εκκλησία. Διότι όταν συμμετέχουν στην εκλογή του εφημερίου, όταν συμμετέχουν στην εκλογή των επιτρόπων του ναού, των εκκλησιαστικών συμβούλων που λέμε σήμερα, καταλαβαίνουμε ότι έχουν ζωτικό ενδιαφέρον να παρακολουθούν τα δρώμενα της εκκλησίας, του χωριού τους, της ενορίας τους. Πρέπει θεσμικά να ξαναδούμε τον εκλεγμένο λαϊκό στην Εκκλησία, γιατί και σήμερα υπάρχουν λαϊκοί, αλλά είναι διορισμένοι από το Μητροπολίτη. Δεν είναι σε θέση οι ενορίτες να εκλέξουν τους επιτρόπους της Ενορίας τους; Αυτό σημαίνει δυσπιστία προς το ποίμνιο. Μα Εκκλησία είμαστε όλοι, κλήρος και λαός. Δεν είναι μόνο οι κληρικοί και μάλιστα μόνον οι Μητροπολίτες. Εκκλησία είναι κλήρος και λαός. Ας μη το ξεχνάμε!

ΠτΘ: κ. Κονιδάρη σας ευχαριστούμε πολύ.

Ι.Κ.: Κι εγώ σας ευχαριστώ.

Α.Π.

Ακολουθήστε το paratiritis-news.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις.