«Τα αυστηροτερα αστυνομικα μετρα δεν ειναι η λυση. Απαιτειται η ληψη θετικων μετρων υπερ των μεταναστων»

Ο Βασίλης Χατζόπουλος είναι επίκουρος καθηγητής Ευρωπαϊκών Πολιτικών και Δικαίου. Διδάσκει στο Δημοκρίτειο Πανεπιστήμιο, στο Τμήμα Κοινωνικής Διοίκησης ζητήματα μεταναστευτικής πολιτικής, μετανάστευσης, ρατσισμού και ξενοφοβίας. Γαλλό – ανατραφείς ο ίδιος, έχοντας περπατήσει στις συνοικίες, όπου τώρα οι «Άθλιοι των Παρισίων» ξεσπάνε κατά του κατεστημένου σχολιάζει την νέα «εξέγερση» στο Παρίσι, κρίνει τα μέτρα που έχουν έως τώρα ληφθεί, παρατηρεί την μεταναστευτική πολιτική που εφαρμόζεται σε διάφορες χώρες και προτείνει λύση, μακριά από στερεότυπα, εντυπωσιακές επεμβάσεις της αστυνομίας και λανθασμένες προσεγγίσεις.

Να την πάλι η Γαλλία μπροστά μας. Η εξέγερση των προαστίων αγγίζει θέματα που από την μια βρίσκονται στην καρδιά της καθημερινότητας, από την άλλη τα σπρώχνουμε κάτω από το χαλάκι.

Όχι για πολύ όμως. Αυτό που πρέπει να δει κανείς στην περίπτωση της Γαλλίας είναι ότι το μεταναστευτικό ρεύμα στη χώρα αυτή «τρέχει» εδώ και πάνω από ένα αιώνα. Τα τελευταία χρόνια, από το 70 και μετά, οι μετανάστες και στη Γαλλία και στην Ευρώπη έπαψαν να είναι τόσο ευπρόσδεκτοι, από την πετρελαϊκή κρίση του 74 και μετά. Ωστόσο, από τότε εξακολουθούν πολλοί μετανάστες να έρχονται στην Ευρώπη όχι όμως με την ιδιότητά τους ως εργαζόμενοι, αλλά κυρίως κάτω από την στέγη της οικογενειακής επανένωσης. Έρχονται δηλαδή λιγότερο νέοι άνδρες, αλλά περισσότερο γυναίκες και παιδιά. Αυτούς τα κράτη δεν μπορούν να τους αποτρέψουν από το να έρθουν γιατί με βάση τη νομολογία δικαστηρίων η οικογενειακή επανένωση συνιστά θεμελιώδες ανθρώπινο δικαίωμα, το οποίο προστατεύεται από τις διεθνείς και ευρωπαϊκές συνθήκες.

Η μετανάστευση στις μέρες μας είναι ανεπιθύμητη.

Έχουμε ολοένα αυξανόμενη μετανάστευση όχι κατ΄ ανάγκη παραγωγική πλέον.

Δεν υπάρχει ανάγκη για εργατικά χέρια και μετανάστες. Ωστόσο, η φτώχεια καθιστά το φαινόμενο της μετανάστευσης αναπόφευκτο.

Η Γαλλία όμως είχε καλή φήμη σε θέματα μεταναστευτικής πολιτικής. Για πρώτη φορά μιλάμε για αποτυχία της ενσωμάτωσης στη Γαλλία.

Η γαλλική κοινωνία και η πολιτεία είναι ιδιαίτερα ανεκτική με τους μετανάστες. Η πολιτική της αποσκοπεί στην ισότιμη ένταξη των μεταναστών στην Γαλλική Κοινωνία, αλλά στην ένταξή τους ως άτομα. Δηλαδή, τους αναγνωρίζει ίσα δικαιώματα και υποχρεώσεις με τους Γάλλους πολίτες, αλλά στον καθέναν αλλοδαπό χωριστά, όχι ως μέλος μιας ομάδας εθνικής, εθνοτικής, φυλετικής ή άλλης.

Οι εξελίξεις των τελευταίων ημερών αποκάλυψαν τα μεγάλα ελλείμματα του ίδιου του γαλλικού κοινωνικού μοντέλου στα πεδία της απασχόλησης και της ενσωμάτωσης των μεταναστών.

Ήταν η δική της πολιτική επιλογή. Σε αντίθεση με τη Γαλλία, η Αγγλία για παράδειγμα δεν ασχολείται τόσο πολύ με τα ατομικά δικαιώματα και με την ίση μεταχείριση, την ατομική, των μεταναστών, όσο με την αναγνώριση των δικαιωμάτων στις ομάδες. Δηλαδή έχουμε συμμετοχή των εκπροσώπων διαφόρων ομάδων στο κοινοτικό συμβούλιο, στη λειτουργία των Σχολείων. Στη Γαλλία είναι η παράδοσή τους τέτοια, ατομικιστική και ρεπουμπλικανική παράδοση, που θέλει όλα τα άτομα να είναι ίσα. Μην ξεχνάμε το: Ισότητα, Αδελφότητα και Αλληλεγγύη μεταξύ των ατόμων. Συνεπώς έχουμε θεωρητικά ίσες ευκαιρίες και ίσα δικαιώματα για τους μετανάστες, αλλά δεν έχουμε κάποια συγκεκριμένη πολιτική και θετική αναγνώριση των ιδιαιτεροτήτων τους. Ούτε και κάποια πολιτική ένταξης συγκεκριμένα των μεταναστών. Στην Γαλλία έχουμε πολιτικές ένταξης για τις αδύναμες ομάδες, για παράδειγμα τους φτωχούς, όχι όμως για τους ίδιους τους μετανάστες.

Τώρα βλέπουμε όλοι, με απογοήτευση είναι αλήθεια, ότι το γαλλικό μοντέλο δεν είναι το πιο όμορφο.

Εκ του αποτελέσματος φαίνεται ότι δεν ήταν ικανός ο τρόπος που επέλεξε να αντιμετωπίσει τους μετανάστες και χρειάζονται κάποια ειδικά μέτρα ειδικά για αυτούς. Επίσης, αυτό που έγινε λάθος στη Γαλλία είναι ότι οικιστικά οι μετανάστες εγκαταστάθηκαν όλοι στα περίχωρα των πόλεων για λόγους βασικά οικονομικούς. Το Παρίσι είναι ακριβή πόλη. Έφτιαξαν μεγάλες κατοικίες στα περίχωρα με αποτέλεσμα να περιθωριοποιηθεί μεγάλος αριθμός μεταναστών.

Ποια ακριβώς είναι η εικόνα σ΄ αυτές τις συνοικίες;

Μεγάλες και άσχημες πολυκατοικίες, με κάποιο σχέδιο βέβαια, όπως για παράδειγμα μεγάλα πάρκα. Κατοικίες σε κακή κατάσταση ως επί το πλείστον. Με μαγαζιά στα οποία οι άνθρωποι μιλάνε γλώσσες που δεν είναι τα Γαλλικά κατ΄ ανάγκη και με επιγραφές και ταμπέλες σε άλλες γλώσσες και με πάρα πολλούς νέους ανθρώπους να χασομεράνε, όπως γίνεται δηλαδή στις χώρες προέλευσής τους. Η αλήθεια είναι ότι στις συνοικίες αυτές, αν δεν έχεις συγκεκριμένο λόγο να πας, δεν επιλέγεις να πας. Δεν σου συμβαίνει κάτι, αλλά δεν πας, υπάρχει μια εγγενής αγριάδα .

Σ΄ αυτές τις συνοικίες λέγεται ότι από άποψη αρχών και παράδοσης τα πάντα είναι πιο αυστηρά και ελεγχόμενα, κυρίως για τις γυναίκες και τα νεαρά κορίτσια, από ό,τι στις ίδιες τις χώρες προέλευσης, είναι έτσι;

Είναι ένα φαινόμενο που παρατηρείται με όλες τις μεταναστευτικές ομάδες. Δηλαδή όταν φύγουν οι μετανάστες από τη χώρα τους κάποιες παραδόσεις, έθιμα, θρησκευτικές συνήθειες τις διατηρούν με ευλάβεια στη χώρα που ζουν, ακόμη κι όταν έχουν εκλείψει σαν παραδόσεις στις χώρες προέλευσής τους.

Κι όσον αφορά στο προφίλ των εξεγερμένων νέων; Οι εξεγερμένοι δεν είναι φοιτητές, δεν είναι παιδιά της μπουρζουαζίας.

Έτσι ακριβώς. Είναι παιδιά και εγγόνια μεταναστών, εξορισμένα στο περιθώριο της κοινωνίας, συχνά άνεργα, συνήθως χωρίς παιδεία.

Άρα, και από αυτή την άποψη δεν έχουμε ένα Μάη του 68.

Αυτά τα επεισόδια είναι πιο κοντά στα επεισόδια του Λος Άντζελες με τους μαύρους και τους Λατίνους παρά στα γεγονότα του Μάη του 68. Υπάρχει μια διαφορά, καθώς μεγάλος αριθμός των εξεγερμένων στη Γαλλία είναι Γάλλοι υπήκοοι. Η Γαλλία παραδοσιακά ήταν πολύ εύκολη, πολύ χαλαρή στο αναγνωρίζει την γαλλική υπηκοότητα μέσα στο πλαίσιο της ίσης μεταχείρισης και της προσπάθειας ατομικής ένταξης των μεταναστών, άρα αυτοί που εξεγέρθηκαν τώρα είναι Γάλλοι πολίτες, δεν είναι μια εξέγερση αστική, αλλά σαφώς μια εξέγερση του περιθωρίου.

Εξέγερση ικανή να αποτελέσει αντικείμενο κοινωνιολογικής μελέτης. Αλήθεια, τα «αντικείμενα μελέτης» σήμερα, θα γίνουν πολίτες αύριο; Ποιο μήνυμα παίρνουμε;

Τους φτωχούς και τους κατατρεγμένους πρέπει κάποια στιγμή να τους λαμβάνεις υπ όψιν σου. Πρώτον, θεωρώ ότι δεν μπορείς να αποτρέψεις την μετανάστευση όταν οι άνθρωποι έρχονται από χώρες πάρα πολύ φτωχές , όπου έχουν μεγάλα προβλήματα. Δεύτερον, όταν τους έχεις στη χώρα σου, ένα minimum πολιτικής ένταξής τους και αξιοποίησής τους στην κοινωνία είναι απαραίτητο. Το να τους αφήνεις μόνους τους στη φύση να ενταχθούν, όπως λένε οι Γάλλοι, ιδιαίτερα σε συνθήκες οικονομικής δυστοκίας, δεν οδηγεί πουθενά. Είναι προφανές ότι αυτές οι ομάδες χρειάζονται κάποια συγκεκριμένη πολιτική, το να μην υπάρχει πολιτική είναι λάθος.

Και από τα διαφορετικά μοντέλα μεταναστευτικής πολιτικής που εφαρμόζονται σήμερα σε χώρες όπως: η Ολλανδία, η Αγγλία, η Ελβετία και η Αυστραλία ποιο ξεχωρίζετε;

Στην Ελβετία από την μια, στην Ολλανδία, στην Αυστραλία, στην Αμερική από την άλλη και, τέλος, στην Γαλλία και στην Αγγλία , εφαρμόζονται τα τρία βασικά μοντέλα διαχείρισης του φαινομένου. Δηλαδή, από τη μια έχουμε αυτό που κάνουν οι Ελβετοί, τους θεωρούν εργατικά χέρια και τους αφήνουν στη χώρα υποδοχής για περιορισμένο χρονικό διάστημα και μετά τους στέλνουν πίσω και περιμένουν άλλους. Στο μεταξύ τους δίνουν κάποια βασικά δικαιώματα, αλλά δεν υπάρχει ούτε εξομοίωση με τους πολίτες, ούτε και προσπάθεια αφομοίωσης. Απλά τους επιτρέπουν να επιβιώνουν στη χώρα τους. Αυτό το μοντέλο δεν είναι συμβατό με τα ανθρώπινα δικαιώματα, ούτε πολύ σύγχρονο.

Στην Αγγλία όμως η πολιτική αλλάζει, αλλά εκεί η εξέγερση προηγήθηκε, γεγονός που σημαίνει ότι δεν αποτελεί επίσης ιδανική λύση το μοντέλο που εφαρμόζεται.

Στην Αγγλία προσπαθούν μια αξιοπρεπή ένταξη των μεταναστών στην χώρα υποδοχής, δίνοντάς τους ατομικά δικαιώματα, επιτρέποντάς τους να φέρουν την οικογένεια τους, αναγνωρίζοντας τους συμμετοχή στη διοίκηση της καθημερινής τους ζωής. Και στο τρίτο μοντέλο, το λεγόμενο πολυπολιτισμικό που εφαρμόζεται στην Αυστραλία, εν μέρει στην Αμερική και μέχρι πρότινος στην Ολλανδία, δίνεται το βάρος στην διαφοροποίηση της κουλτούρας που έχουν οι διάφορες ομάδες που αποτελούν τον εγκαταστημένο πληθυσμό στην χώρα. Προσπαθούν αναδεικνύοντας την διαφορετικότητα να προάγουν έναν πολιτισμό και μια κοινωνία πολύ ανεκτική και πολυπολιτισμική. Και τα τρία μοντέλα έχουν τα προβλήματά τους . Δεν υπάρχει μια λύση. Οι παράμετροι της μεταναστευτικής πολιτικής είναι τόσες πολλές: ποιοι είναι οι μετανάστες; από πού είναι; τι τους έκανε να φύγουν από τις εστίες τους; Άλλη μεταναστευτική πολιτική χρειάζεται μια χώρα όπως η Γαλλία, που έχει μια παράδοση εκατό και εκατό πενήντα χρόνων, είχε στο παρελθόν αποικίες και έχει ιδιαίτερους δεσμούς με τους ανθρώπους που μεταναστεύουν. Άλλη μεταναστευτική πολιτική χρειάζεται μια χώρα, όπως η Ελλάδα, που είναι καινούργια χώρα υποδοχής μεταναστών και έχει μια πολύ ισχυρή παρουσία του 50 με 60% από μια εθνικότητα. Δεν υπάρχει μια συνταγή που να λύνει τα προβλήματα της μετανάστευσης.

Επανάληψη του φαινομένου βλέπετε και σε άλλες ευρωπαϊκές μεγαλουπόλεις;

Όλες οι μεγάλες πόλεις της Ευρώπης είναι πολυπολιτισμικές , όπως και η Αθήνα. Τώρα το εάν και πώς θα ξεσπάσουν αντίστοιχα γεγονότα, αυτό είναι κάτι που δεν μπορώ να το προβλέψω. Αυτό που συμπεραίνω όμως κοιτώντας τα μέχρι τώρα περιστατικά είναι ότι τη φτώχεια και τα προβλήματα τα διαχειρίζονται οι μετανάστες, εκεί που ξεσπάνε πραγματικά είναι όταν υπάρχει κακή μεταχείριση από τις αστυνομικές αρχές. Και στα τρία μεγάλα παραδείγματα, σε Λος Άντζελες, Λονδίνο και τώρα Γαλλία τα βίαια επεισόδια ξέσπασαν επειδή δόθηκε κάποιο έναυσμα και αυτό πρέπει να γίνει μάθημα στις αρχές. Τα αυστηρότερα αστυνομικά μέτρα δεν είναι η λύση. Ίσως θα απαιτείται και κάποια αστυνόμευση, αλλά κυρίως και η λήψη μέτρων θετικών υπέρ αυτών των ανθρώπων.

Σας ευχαριστώ

Μαρία Νικολάου

Ακολουθήστε το paratiritis-news.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις.