Ποια αλληλεγγύη θέλουμε;

«Δεν γίνεται να ταυτίζονται κρατική πολιτική και κοινωνική αλληλεγγύη. Μπορεί όμως η μία να τροφοδοτεί την άλλη και οι δύο μαζί να τροφοδοτούν τις συνειδήσεις των ανθρώπων»

«Αλληλεγγύη»… ίσως η πιο πολυχρησιμοποιημένη λέξη στην Ελλάδα των τελευταίων χρόνων. Από την δεκαετή και πλέον οικονομική κρίση και τα αποτελέσματα αυτής, στην Ελλάδα της «έξαρσης» του προσφυγικού, στην Ελλάδα της πανδημίας του κορωνοϊού.

Τι γνωρίζουμε όμως πραγματικά για την αλληλεγγύη και πόσο τελικά την υπερασπιζόμαστε ως πολίτες, ως κοινωνία και πόσο την «υπηρετεί» η ίδια η πολιτεία;

Άλλη μία πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση έρχεται να προστεθεί στο αρχείο της εκπομπής «Μαθήματα Αναπνοής» που εκπέμπει ραδιοφωνικά από την συχνότητα του «Ράδιο Παρατηρητής 94fm» και του διαδικτυακού ραδιοφώνου “Beton7 ArtRadio”. Ο Καθηγητής Χαράλαμπος Πουλόπουλος αναζητά απαντήσεις στα παραπάνω ερωτήματα, συνομιλώντας με τον πολιτικό επιστήμονα και πρώην Γενικό Γραμματέα Πρόνοιας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, Δημήτρη Καρέλλα.

Χαράλαμπος Πουλόπουλος και Δημήτρης Καρέλλας λοιπόν…

Χ.Π.: κ. Καρέλλα τι σημαίνει για εσάς Κοινωνική Αλληλεγγύη;
Δ.Κ.: Hμουν γραμματέας υπουργείου για αυτό που θα αποκαλούσαμε “θεσμοθετημένη κοινωνική αλληλεγγύη”, δηλαδή την Πρόνοια. Να θυμίσω ότι κατά τον Εμίλ Ντυρκέιμ, από τους βασικούς γεννήτορες της κοινωνιολογίας, η κοινωνική αλληλεγγύη αφορά σε μία ομάδα ανθρώπων με κοινούς στόχους, πεποιθήσεις και πρακτικές. Έχει σημασία ότι κάποιο διάστημα και οπωσδήποτε κατά το διάστημα της λεγόμενης «νεοφιλελεύθερης αντεπανάστασης» στις κοινωνίες μας αυτά διαχωρίστηκαν. Οι δε πανεπιστημιακοί εξειδίκευσαν τη κοινωνική αλληλεγγύη, είτε μόνοως κοινές πεποιθήσεις, είτε μόνοως κοινές πρακτικές. Διαχωρισμός που για μεγάλο διάστημα μας ακολούθησε, μπερδεύοντας ωστόσο καμιά φορά τα πράγματα, καθώς ένα μεγάλο κομμάτι, αυτό που αποκαλούμε στοιχειώδεις κινήσεις αλληλοβοήθειας μεταξύ των φτωχών στρωμάτων, έπαιρνε τον χαρακτήρα «φιλανθρωπίας των φτωχών». Δηλαδή, μια προσπάθεια κάποιοι να “δώσουν” σε κάποιους άλλους, ώστε οι δεύτεροι να μπορέσουν να αντέξουν την ημέρα, τον μήνα, την ζωή. Η κοινωνική αλληλεγγύη είναι κάτι πολύ περισσότερο : οι άνθρωποι, σίγουρα μέσα από μια κοινή πρακτική, να αποκτήσουν κοινό όραμα, ελπίδα και στόχους. Κατά την προσωπική μου άποψη, ο μόνος διαχωρισμός αφορά στην “από τα κάτω” κοινωνική αλληλεγγύη μεταξύ ομάδων ανθρώπων και στην θεσμοποιημένη κοινωνική αλληλεγγύη, ήτοι το κράτος πρόνοιας, τις κοινωνικές πολιτικές από κυβερνήσεις που βλέποντας τα πράγματα από πάνω προς τα κάτω.

«Η κοινωνική αλληλεγγύη πρέπει αναπόφευκτα να οδηγεί σε αλλαγή συνείδησης»

Χ.Π.: Η κοινωνική αλληλεγγύη δεν μπορεί παρά να προκύπτει από την ίδια την κοινωνία και δεν εμπεριέχει ιεραρχικές σχέσεις και ταξικές διακρίσεις. Η φιλανθρωπία, όσο χρήσιμη και εάν είναι, δεν συνιστά κοινωνική αλληλεγγύη, γιατί προέρχεται συνήθως από τον ισχυρό προς τον αδύναμο. Άρα, η κοινωνική αλληλεγγύη δεν εμπεριέχει την ισοτιμία ως κύριο χαρακτηριστικό;
Δ.Κ.: Αρχικά να ξεκαθαρίσω πως η φιλανθρωπία δεν να είναι απορριπτέα. Ειδικά στις δύσκολες συνθήκες, κανένας δεν θα έλεγε όχι και δεν λέμε όχι σε τέτοιες κινήσεις αρκεί να μην μπερδεύεται με τον τελικό στόχο, αυτών που ασκούν και αυτών που υφίστανται την φιλανθρωπία. Οπωσδήποτε θα ήταν προτιμότερο αυτοί που έχουν να παίρνουν από τον φιλάνθρωπο να οργανώσουν τις δικές τους δράσεις και πρακτικές, την δική τους ισότιμη αλληλοβοήθεια η οποία σημαίνει αυτό ακριβώς, οι άνθρωποι που δίνουν και οι άνθρωποι που παίρνουν ισότιμα, να κάνουν ακριβώς το ίδιο πράγμα χαράζοντας και μια κατεύθυνση. Αυτό που νομίζω ότι έχει σημασία, όταν πια εμπλέκεσαι και με τις κρατικές πολιτικές, είναι αν πράγματι αυτό που δοκιμάζεις να κάνεις ως θεσμοθετημένη κοινωνική αλληλεγγύη αλλάζει συνειδήσεις. Για μένα, η κοινωνική αλληλεγγύη αναπόφευκτα οδηγεί σε αλλαγή συνειδήσεων καθώς οι δρώντες αλληλέγγυοι αντιλαμβάνονται ότι δεν είναι δυνατόν να υπάρχει φτώχεια στο 17% του πληθυσμού της Ευρωπαϊκής Ένωσης, κατά μέσο όρο, 20% στην Ελλάδα, κίνδυνος φτώχειας και κοινωνικού αποκλεισμού στο 30% ,πάνω-κάτω, σε όλες τις κοινωνίες. Δηλαδή το 1/3 κάθε κοινωνίας να είναι έτοιμο να πέσει σε επίπεδα κάτω από τα επίπεδα φτώχειας, την στιγμή που υπάρχουν τόσοι πόροι διαθέσιμοι, που υπάρχει πλούτος παντού, που υπάρχει μια ολόκληρη πηγή που θα μπορούσε να θρέψει, να αναθρέψει, να μορφώσει, να κρατήσει υγιείς τους ανθρώπους φτάνει να υπήρχε μια διαφορετική κατανομή στο κοινωνικό προϊόν ανάμεσα στα κοινωνικά στρώματα. Και είναι ακριβώς αυτό που δεν συμβαίνει, μια άλλη κατανομή.

«Αυτό που μπορεί να κάνει μια κρατική πολιτική, ένα υπουργείο, είναι να εμπνέεται από την δράση και τον τρόπο με τον οποίο ασκούν αλληλεγγύη οι κοινωνικές ομάδες για τον εαυτό τους και τους άλλους»

Χ.Π.: Μπορεί η πολιτική ενός υπουργείου να συνιστά αλληλεγγύη και όχι υποχρέωση πρόνοιας και κοινωνικής φροντίδας προς τους πολίτες;
Δ.Κ.: Είναι προφανές ότι η πολιτεία έχει την υποχρέωση. Ωστόσο, αυτό που μπορεί να κάνει μια κρατική πολιτική, ένα υπουργείο, είναι να εμπνέεται από την δράση και τον τρόπο με τον οποίο ασκούν την αλληλεγγύη τους οι κοινωνικές ομάδες για τον εαυτό τους και τους άλλους. Φυσικά, αν δεν έχουμε στο μυαλό μας ένα αδιαίρετο στο διηνεκές κράτος, το οποίο παραμένει το ίδιο και απλά αλλάζουν οι κυβερνήσεις και μιλάμε για κάποιες πολιτικές οι οποίες προσπαθούν να αλλάξουν το ίδιο το κράτος, απορροφώντας στοιχεία της πραγματική κοινωνικής αλληλεγγύης, των από κάτω, για να θεσμοθετήσει πολιτικές ανακούφισης, φροντίδας, κοινωνικής στήριξης κ.λπ. Αν στο τέλος της ημέρας δεν υπάρχουν αλλαγές συνειδήσεων, απλώς έχεις πραγματικά βοηθήσει κάποιους ανθρώπους. Το κρίσιμο εδώ είναι η αλληλοτροφοδότηση του “κάτω” και του “πάνω”. Για παράδειγμα η ιδέα των σχολικών γευμάτων στην πολιτική του υπουργείου το 2016, δεν μας ήρθε από τα σχολικά γεύματα της Ιαπωνίας (που αξίζει να τα δει κάποιος!). Είχαμε στο μυαλό μας τα σχολικά γεύματα της Γκράβας, όπου οι ίδιοι οι καθηγητές μαζί με τους γονείς διοργάνωναν σχολικά γεύματα για τα παιδιά. Αυτό ήταν το ερέθισμα και μετά ψάξαμε να βρούμε τι άλλο υπάρχει σε παγκόσμιο επίπεδο, πώς οργανώνεται κλπ. Το ουσιαστικό ήταν ότι είχε ξεκινήσει από τα κάτω. Δεν γίνεται να ταυτίζονται κρατική πολιτική και κοινωνική αλληλεγγύη. Μπορεί όμως η μία να τροφοδοτεί την άλλη και οι δύο μαζί να τροφοδοτούν τις συνειδήσεις των ανθρώπων.

Χ.Π.: Στην διάρκεια της θητείας σας στο Υπουργείο υπήρξαν στιγμές ή κάποιο περιστατικό που σας έκανε να νοιώσετε ότι δεν μπορείτε να αναπνεύσετε;
Δ.Κ.: Θα μπορούσα να περιγράψω πολλές, αλλά οι περισσότερες είναι πολιτικές στιγμές. Στιγμές πάνω στην διαπραγμάτευση με την τρόικα, τις πιέσεις, τις προσπάθειες να βρούμε λύσεις. Ένας ολόκληρος πληθυσμός περίμενε από εμάς κάποια πράγματα να γίνουν και είχαμε τρομακτικές δυσκολίες να τα κάνουμε. Υπάρχει όμως ένα «κολαστήριο» που λέγεται πρώην ΚΕΠΕΠ Λεχαινών, που έχει γίνει θέμα στην Ελλάδα, στην Ευρώπη αλλά και παγκοσμίως, για τον τρόπο με τον οποίο συμπεριφερόμαστε ως κοινωνία και ως πολιτεία σε ανθρώπους με αναπηρίες. Αναλαμβάνοντας το πόστο του Γενικού Γραμματέα είχα απλά ακούσει. Όταν όμως το επισκέφθηκα, αυτό που είδα πραγματικά μου έκοψε την ανάσα. Δεν νοείται πολιτεία και κοινωνία να αντιμετωπίζουν αυτούς τους ανθρώπους κατ’ αυτόν τον τρόπο. Και η προσπάθεια που έγινε στην πραγματικότητα ήταν για να το κλείσουμε, αλλά δεν τα καταφέραμε.

«Όταν μιλάμε για κοινωνική αλληλεγγύη οι περισσότεροι άνθρωποι δεν καταλαβαίνουν ότι στην πραγματικότητα μιλάμε για το να έρθουν άνθρωποι κοντά, μέσα από κοινά βιώματα, μέσα από κοινωνικές πρακτικές που αυτομάτως γεννούν αυτό που ονομάζεται ενσυναίσθηση»

Χ.Π.: Ωστόσο, δεν σταματήσατε τη λειτουργία του ούτε εσείς, αλλά ούτε και η σημερινή κυβέρνηση . Επι πλέον, δεν θα έπρεπε να συνεχίσουν να λειτουργούν ιδρύματα παιδικής προστασίας που αναπαράγουν τον ιδρυματισμό, την βία, τον αποκλεισμό, ενώ είναι γνωστό ότι τα παιδιά που χρειάζονται φροντίδα θα πρέπει να είναι μέσα στην κοινωνία, σε οικογένειες, σε αναδοχή, σε υιοθεσία. Για ποιόν λόγο άραγε συμβαίνει αυτό;
Δ.Κ.: Νομίζω ότι είναι ο τρόπος που διαρθρώνονται οι πολιτικές, ο τρόπος με τον οποίο συγκροτούνται οι γραφειοκρατίες και τα συμφέροντα ένθεν και ένθεν. Για παράδειγμα, οι εργαζόμενοι τόσο σε δημόσιους όσο και σε ιδιωτικούς φορείς φοβόντουσαν ότι η εφαρμογή της πολιτικής της αποϊδρυματοποίησης, μέσω της αναδοχής, της υιοθεσίας, μέσω δημιουργίας μικρών δομών οικογενειακού τύπου, θα τους άφηνε χωρίς δουλειά. Λάθος τους, γιατί θα συνέβαινε το αντίθετο. Αυτό επίσης, υποδαυλιζόταν από πολιτικούς αντιπάλους, όπως γίνεται συνήθως, αλλά και από συγκεκριμένα οικονομικά συμφέροντα, καθώς όποιος έχει επενδύσει στην υγεία ή την πρόνοια δεν θα περιμένει ποτέ να του κλείσεις το μαγαζί.

Επιπλέον, για τους ανθρώπους με αναπηρία, υπάρχει μια ολόκληρη αντίληψη, κυρίως νεοφιλελεύθερη, ότι αυτοί οι συνάνθρωποι μας δεν “αξίζουν”, γιατί δεν μπορούν να πάρουν την τύχη στα χέρια τους, επομένως καλό είναι να βρίσκονται “λίγο” περιορισμένοι. Αφήνω το ρατσιστικό ή άλλο στοιχείο που μπορεί να ενυπάρχει σε αυτήν την αντίληψη και κρατάω μόνο το υποτίθεται «λειτουργικό» στοιχείο και εξαιτίας του πρέπει να τους έχεις στη γωνία! Όσον αφορά τα παιδιά, είναι ένα πολύ καλό «εμπορικό στοιχείο» προς πώληση και αγορά. Οι δε ηλικιωμένοι, είναι ακριβώς εκείνο το κομμάτι που μπορεί να διαθέσει εισόδημα – και μάλιστα κυρίως σε ιδιώτες- για να μπορέσει να τροφοδοτήσει ένα ολόκληρο τμήμα της οικονομίας. Συνεπώς, η δυνατότητα μιας κυβέρνησης που θέλει αυτά να τα αλλάξει, εξαρτάται πάντοτε από τον βαθμό της δικής της αποφασιστικότητάς και τον βαθμό της ενότητας και της ανταπόκρισης της κοινωνικής αλληλεγγύης «από τα κάτω». Αν δεν υπάρχει ένα πραγματικά ισχυρό κίνημα που να επιβάλλει τις αλλαγές, όσο δεν υπάρχει μία συγκροτημένης στάση κοινωνικής αλληλεγγύης σε μεγάλα τμήματα του πληθυσμού που καταλαβαίνουν για ποιον λόγο το κάνουν (ή, έστω, να καταλαβαίνουν κάνοντάς το), όσες καλές κινήσεις και αν κάνει μία κυβέρνηση είναι δύσκολο να τις επιβάλει. Μπορεί να βοηθήσει προς μία κατεύθυνση όχι όμως να επιβάλει. Και, τέλος, να επισημάνω: όταν μιλάμε για κοινωνική αλληλεγγύη, οι περισσότεροι άνθρωποι δεν καταλαβαίνουν ότι στην πραγματικότητα μιλάμε για το να έρθουν άνθρωποι κοντά, μέσα από κοινά βιώματα, μέσα από κοινωνικές πρακτικές που αυτομάτως γεννούν αυτό που ονομάζεται ενσυναίσθηση. Δηλαδή, αυτό που, προσωπικά, θεωρώ πως είναι το καλύτερο φάρμακο απέναντι στην μοναξιά των ανθρώπων που βιώνουν τις αβίωτες ζωές στον σύγχρονο κόσμο.

Χ.Π.: Ο Μαρκούζε είχε αναφέρει ότι αυτοί που βιώνουν το πρόβλημα μπορούν να αποτελέσουν την πρωτοπορία των κοινωνικών κινημάτων. Οι άλλοι μπορεί να είναι δίπλα, πίσω, να τους υποστηρίζουν. Ωστόσο, όταν αναλαμβάνουν κάποιοι άλλοι για λογαριασμό τους, να διεκδικήσουν ότι τους αφορά, ενδεχομένως τα πράγματα στην πορεία στραβώνουν. Στην περίπτωση των Λεχαινών είχαμε μία κατάληψηαπό μία ομάδα ακτιβιστών με αναπηρία και αλληλέγγυων, που νομίζω ότι κατάφεραν και κινητοποίησαν την κοινωνία.
Δ.Κ.: Αρχικά, μπορώ επιτέλους να εκφράσω τις δημόσιες ευχαριστίες μου σε αυτή την ομάδα των ακτιβιστών, διότι έφεραν πάλι στην πρώτη γραμμή της επικαιρότητας, μέσα από τα Λεχαινά, το πρόβλημα της αντιμετώπισης των ανθρώπων με αναπηρία σε ίδρυμα. Ήταν αυτό που τουλάχιστον εμένα με υποχρέωσε να υποβάλω προτάσεις για το ποιος ήταν ο δρόμος που έπρεπε να ακολουθήσουμε για να κλείσει και πράγματι ξεκίνησαν να γίνονται βήματα, αλλά δυστυχώς έμειναν στην μέση. Και φοβάμαι ότι με την παρούσα κυβέρνηση δεν θα μπορέσουν να ολοκληρωθούν. Δεν ακούγεται τίποτα πια γι’ αυτό, ακόμα και από ανθρώπους που τότε μας έψεγαν επειδή δεν κάνουμε γρήγορα και τολμηρά βήματα, για μία κατάσταση που όχι απλώς έχει σήμερα βαλτώσει, αλλά έχει γυρίσει πιο πίσω και από εκεί που τηνπαραλάβαμε.

«Οι δράσεις κοινωνικής αλληλεγγύης είναι πράγματι “εργαλείο” οικοδόμησης κοινών συμφερόντων, στόχων, προοπτικών και στοχεύσεων»

Χ.Π.: Το τραγούδι “Hey You” των Pink Floyd εμπεριέχει μια φράση που λέει“United west and, divided we fall”, που σημαίνει ότι ‘μαζί μπορούμε να σταθούμε, χώρια θα πέσουμε’. Είναι τελικά ζήτημα συμφωνίας και κοινών διεκδικήσεων;
Δ.Κ.: Είναι η πραγματικότητα – και είναι απορίας άξιον το γιατί η μεγάλη πλειοψηφία του πληθυσμού η οποία βιώνει τις συνέπειες των όποιων κρίσεων είναι αδύνατον να μπορέσει να βρει εκείνο το κοινό σχέδιο ώστε να ξεπεραστούν οι δυσκολίες και να αναζητήσουν μία άλλη πολιτική, μια άλλη κοινωνία και έναν άλλον τρόπο οικοδόμησης των ανθρώπινων σχέσεων. Είναι απαράδεκτο ο πλανήτης να είναι πάμπλουτος από πηγές τροφής, ενέργειας, πνεύματος και να υπάρχουν κομμάτια του πλανήτη, εκατομμύρια άνθρωποι σε κατάσταση φτώχειας, αποκλεισμού, κινδύνου θανάτου, ασθενειών κτλ. Επομένως η ένωση των κοινών συμφερόντων είναι το ζητούμενο. Οι δράσεις κοινωνικής αλληλεγγύης είναι πράγματι ένα «εργαλείο» για να οικοδομήσεις ακόμα περαιτέρω κοινά συμφέροντα, κοινούς στόχους, κοινές προοπτικές, κοινές στοχεύσεις. Από εκεί και πέρα, με αυτό που λέμε οργανωμένη κοινωνική αλληλεγγύη από «τα κάτω» μπορείς επίσης να «χτυπήσεις» τον φόβο που προκύπτει είτε από τα αποτελέσματα της πανδημίας, είτε από τα αποτελέσματα μιας κοινωνικής και οικονομικής κρίσης, είτε από τα αποτελέσματα επαπειλούμενων ή πραγματικών πολέμων, φτώχειας, πείνας, λοιμών κτλ. Ένα επίκαιρο παράδειγμα είναι το πως ο φόβος όπως αυτός προκαλείται από το φασιστικό κίνημα, «χτυπήθηκε» στην δίκη της Χρυσής Αυγής. Ο φόβος που γεννά μίσος, δυσανεξία, μισαλλοδοξία, ρατσισμό και όλα αυτά τα οποία ενώ ξεπηδούν από την προϊστορία της ανθρωπότητας έρχονται με ένα υποτίθεται μοντέρνο προσωπείο. Ο φόβος μπροστά στα αδιέξοδα μπαίνει στον κάθε άνθρωπο και τον παραλύει και, με τη σειρά μου, φοβάμαι ότι αυτό που ζούμε σήμερα είναι ακριβώς αυτό. Η παράλυση μπροστά σε μία σειρά επάλληλων φόβων που καταλήγουν στο μεγάλο φόβο «τι κάνω εγώ αύριο». Και αυτό δεν σε αφήνει να ξεμυτίσεις εύκολα από την δική σου κατάσταση και να αφήσεις τις δυνατότητές σου να συνυπολογιστούν με τις αντίστοιχες κάποιων άλλων. Αυτό που ζούμε αυτές τις εποχές με την αναβίωση του φοβικού μίσους με την μορφή των ακροδεξιών, ακρολαϊκίστικων και φασιστικών κομμάτων, ομάδων κτλ. Σε παγκόσμιο επίπεδο είναι τρομακτικά επικίνδυνο και πρέπει επειγόντως να απαντηθεί, ειδικά μέσα από διαδικασίες σύμπηξης μετώπων κοινωνικής αλληλεγγύης καταρχάς, ώστε να δούμε μετά αν υπάρχει ή μπορεί να υπάρξει και πολιτική αλληλεγγύη, κοινή δράση.