Οχι στη συνεργασια με το ΠΑΣΟΚ

Σαφής στις απαντήσεις του, κατηγορηματικά αντίθετος με το δικομματισμό και την εναλλαγή στην εξουσία των δυο μεγάλων κομμάτων, ο γραμματέας της Κεντρικής Πολιτικής Επιτροπής του ΣΥΝ Νίκος Χουντής. Μίλησε στον ΠτΘ για το σκάνδαλο της Μονής Βατοπεδίου και τις ευθύνες των τελευταίων κυβερνήσεων, τα αδιέξοδα του έλληνα πολίτη, καταλογίζοντας ευθύνες πάλι στις πολιτικές των τελευταίων ετών που έχουν το βλέμμα προσανατολισμένο στις ιδιωτικοποιήσεις. Ο κ. Χουντής απέναντι σε μια Ευρώπη των ανισοτήτων θεωρεί σημαντική στιγμή τις ευρωεκλογές καλώντας σε αγώνες «για ν’ αλλάξει ρότα η Ευρώπη. Να γίνει η Ευρώπη της κοινωνικής συνοχής, της δικαιοσύνης, του περιβάλλοντος» όπως λέει χαρακτηριστικά.

Μονή, σκάνδαλο, σκανδαλισμός

ΠτΘ: κ. Χουντή, κυριαρχούν πολλά θέματα, ορισμένα εκ των οποίων παραμένουν στην επικαιρότητα, όπως αυτό της Μονής του Βατοπεδίου, για το οποίο σήμερα βγαίνει στον αέρα ένας λογαριασμός ύψους 48 εκατ. ευρώ, που αφορά τη Μονή από το 2005, σε μία τράπεζα, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν υπάρχουν καταθέσεις και σε άλλες.

Ν.Χ.: Αυτό είναι ένα σκανδαλώδες θέμα. Έχουμε σημαντικότατες ευθύνες κυβερνήσεων που δεν προστατεύουν τη δημόσια περιουσία ενώ την ίδια ώρα έχουμε εκκλησιαστικούς οργανισμούς, οι οποίοι πλουτίζουν, μετέρχονται λογικών real estate και ταυτόχρονα παραμένουν στο φορολογικό απυρόβλητο από τις κυβερνήσεις. Επομένως, έχουμε καταθέσει συγκεκριμένες προτάσεις μέχρι να αντιμετωπιστεί το θέμα και με νομοθετική πρωτοβουλία, ν’ αρθούν όλοι αυτοί οι νόμοι που διευκόλυναν αυτή την κατάσταση και η εκκλησιαστική περιουσία ν’ αντιμετωπιστεί όπως κάθε άλλο περιουσιακό στοιχείο, δηλαδή να υπόκειται στη φορολογία για λόγους φορολογικής δικαιοσύνης. Επιπλέον, να λείψει ο σκανδαλισμός σε ανθρώπους που ασχολούνται με το μεταφυσικό και τα υπαρξιακά ερωτήματα κι όχι με τη γήινη κοσμική δραστηριότητα.

ΠτΘ: Όταν μιλάτε για φορολογία της εκκλησιαστικής περιουσίας, αναφερόσαστε και στους μικρούς ναούς και τα εκκλησάκια ή μόνο σ’ αυτούς που διαχειρίζονται «φιλέτα»;

Ν.Χ.: Μιλάμε για τις μεγάλες μονές και τις μητροπόλεις. Από τα όσα γνωρίζουμε, τις εισπράξεις των μικρών ναών τις διαχειρίζονται οι μητροπόλεις. Είναι γνωστά σκάνδαλα μητροπολιτών που έμπαιναν δια της βίας κι έπαιρναν τις εισπράξεις διαφόρων ναών. Στις μητροπόλεις υπάρχει περιουσία αλλά κι αυτή η απαράδεκτη κατάσταση. Βεβαίως, όλα αυτά γίνονται από κομματική σκοπιμότητα, όπως έχει αποδειχθεί το τελευταίο διάστημα και καλό είναι να προχωρήσει η πολιτεία στο χωρισμό κράτους κι εκκλησίας για να ξέρει ο Καίσαρας του Καίσαρος και ο Θεός του Θεού.

ΠτΘ: Επομένως, έρχεται στην επικαιρότητα το θέμα του διαχωρισμού κράτους – εκκλησίας.

Ν.Χ.: Βεβαίως, κι έχει έρθει με αφορμή άλλες υποθέσεις, όπως εκείνη των ταυτοτήτων. Δυστυχώς, στη Συνταγματική Αναθεώρηση και οι προηγούμενες κυβερνήσεις δεν τόλμησαν να προχωρήσουν σε μια ώριμη συνταγματική θεσμική αλλαγή. Είμαστε η μόνη χώρα στην Ευρώπη που έχει μια τέτοια συνταγματικά κατοχυρωμένη διαπλοκή εκκλησίας – κράτους, η οποία είναι σε βάρος της εκκλησίας και σε βάρος του κράτους, καθώς αυτή η διαπλοκή δεν ωφελεί την πολιτεία, δημιουργεί πειρασμούς πολιτικών παρεμβάσεων εκκλησιαστικών παραγόντων. Είναι μια θεσμική ανορθοδοξία η οποία πρέπει να λυθεί για να τακτοποιηθούν τουλάχιστον αυτές οι πλευρές της πολιτικής μας ζωής.

ΠτΘ: Ο Τύπος ασχολείται με το θέμα του ανασχηματισμού ζητώντας από τον πρωθυπουργό να προχωρήσει σε ανασχηματισμό, θεωρώντας ότι θα έδινε λύσεις. Πιστεύετε ότι ο ανασχηματισμός είναι λύση κι αν ναι, το ερώτημα που τίθεται είναι ποιος θα φύγει και ποιος θα έρθει στη θέση του.

Ν.Χ.: Τα αδιέξοδα και η αναποτελεσματική πολιτική, η άνιση οικονομική πολιτική της κυβέρνησης έχουν δημιουργήσει, μαζί με τα σκάνδαλα, μια κατάσταση στην οποία η καλύτερη απάντηση είναι να φύγει συνολικά όλη η κυβέρνηση. Δε νομίζω ότι ένας ανασχηματισμός μπορεί να λύσει τα προβλήματα. Ενδεχομένως, να είναι στη θέληση του κ. Καραμανλή, ο οποίος δεν είναι «στα πάνω του» και μ’ έναν ανασχηματισμό δε θεωρώ ότι μπορεί ν’ ανατρέψει το κλίμα. Ίσως και να πολλαπλασιάσει τη γκρίνια εντός της κοινοβουλευτικής ομάδας της ΝΔ. Σε κάθε περίπτωση, είναι στην ευχέρεια του πρωθυπουργού, αλλά τα θεσμικά αδιέξοδα δε μπορούν ν’ απαντήσουν στην πολιτική κρίση και τη δυσφορία των πολιτών απέναντι στην κυβερνητική πολιτική.

Η Ολυμπιακή «στον αέρα»

ΠτΘ: Ένα κρίσιμο θέμα είναι αυτό της Ολυμπιακής. Ο εθνικός αερομεταφορέας βάλλεται τα τελευταία χρόνια και μετράει μέρες και μαζί του μετρούν μέρες οι 9.000 εργαζόμενοι. Αυτό είναι ένα δείγμα του τι σημαίνει ιδιωτικοποίηση. Πέρα από το ότι αλλάζει το τιμολογιακό καθεστώς και μειώνονται τα δρομολόγια είναι και οι χιλιάδες εργαζόμενοι που είναι στον αέρα.

Ν.Χ.: Δυστυχώς έχουμε τις χθεσινές ανακοινώσεις σε μια σικέ διαδικασία Κομισιόν – ελληνικής κυβέρνησης. Αν εξελιχθούν έτσι τα πράγματα είμαστε στην ολοκλήρωση ενός οικονομικού κι εθνικού εγκλήματος, διότι η Ολυμπιακή δεν είναι μόνο ένας οικονομικός δημόσιος φορέας, επιτελεί κοινωνικό κι εθνικό έργο συνδέοντας βασικές πόλεις με απομονωμένες περιοχές. Προσφέρει υπηρεσίες που δε θα προσφέρει κανένας ιδιωτικός αερομεταφορέας. Κρίσιμα είναι τα ερωτήματα που θέσατε, ξεκινώντας από το εργασιακό καθεστώς των σημερινών εργαζομένων, μια και δεν διασφαλίζεται η εργασία.

Θ’ αποτελέσει οικονομικό σκάνδαλο, σύμφωνα με υπολογισμούς που κάναμε σε συνεργασία με τους εργαζόμενους, το κόστος της διαδικασίας ιδιωτικοποίησης, το οποίο θα ξεπεράσει το 1 δισεκατομμύριο ευρώ, ίσως και 1,5, για την εθελούσια έξοδο, την επιδότηση του διαδόχου σχήματος, ενώ τα χρέη αθροιστικά είναι 2,5 εκατομμύρια ευρώ. Καταλαβαίνετε ότι οικονομικά είναι μια ασύμφορη δοσοληψία.

Εδώ, έχουμε μια παρατεταμένη εγκληματική ενέργεια, τόσο επί ΠΑΣΟΚ όσο κι επί ΝΔ, καθώς από τα μέσα της δεκαετίας του ’90 είχε αρχίσει η απαξίωση της Ολυμπιακής και η παραχώρησή της σε ιδιώτες.

Στη φάση που βρισκόμαστε τίθεται και το επιπλέον θέμα της ασφάλειας των πτήσεων. Η Ολυμπιακή αν και είχε πολλά προβλήματα ήταν ασφαλής εταιρία, καθώς ο δείκτης ατυχημάτων ήταν από τους πιο χαμηλούς. Αντίστροφα, πολλές από τις ιδιωτικές εταιρίες βλέπουμε να υποτιμούν το θέμα της ασφάλειας και των ελέγχων, με συνέπεια να έχουν πληθήνει τα κρούσματα αεροπορικών δυστυχημάτων. Όπως δείχνουν τα πράγματα, η ιδιωτικοποίηση της Ολυμπιακής μειώνει την ασφάλεια των πτήσεων.

Θεωρώ ότι θα πρέπει να καταβληθεί αγώνας από όλους τους φορείς να σταματήσει αυτή η διαδικασία. Η Ελλάδα έχει ανάγκη ένα δημόσιο υγιή αερομεταφορέα.

Δει δη χρημάτων ο Καποδίστριας

ΠτΘ: Οι της αυτοδιοίκησης έχουν στραμμένο το βλέμμα στις πιθανές αλλαγές του χάρτη της αυτοδιοίκησης, στον λεγόμενο Καποδίστρια Β΄ ο οποίος θα έρθει, όπως υποστηρίζουν, να διορθώσει τα λάθη του Καποδίστρια Α΄. Τα σενάρια είναι πολλά ανά την Ελλάδα και σε ό,τι αφορά συνεργασίες αυτοδιοικητικών. Το ερώτημα είναι: Θεωρείτε ότι πρέπει να περάσουμε σε νέες δομές αυτοδιοίκησης, πιο διευρυμένες από τους σημερινούς δήμους κι αν ναι, ποιες θα πρέπει να είναι οι διασφαλίσεις για να γίνει αυτό με τους σημερινούς όρους, μια και οι σημερινοί δήμοι και οι κοινότητες αποδεικνύουν συχνά ότι δε μπορούν ν’ ανταποκριθούν σε μια νέα εποχή ευρωπαϊκών προγραμμάτων γιατί απαιτείται οι δήμοι να έχουν τεχνογνωσία και ειδικό προσωπικό, αλλά και πολιτική ωριμότητα και γνώση οι ίδιοι οι αυτοδιοικητικοί;

Ν.Χ.: Αυτό που ανακοινώνει η κυβέρνηση ως μείζονα μεταρρύθμιση, με βασικό χαρακτηριστικό επιχείρημα μεγάλοι δήμοι άρα ισχυροί, είναι μια απάτη κι αυτό το λένε και άνθρωποι της αυτοδιοίκησης. Είναι ένας αποπροσανατολισμός γιατί χωρίς να δίνει επίσημο σχέδιο η κυβέρνηση διαρρέει τα σχέδια που έχει εκπονήσει το Ινστιτούτο Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Έχει ξεκινήσει μια διαδικασία μ’ ένα χάρτη και διάφορα μολύβια κι ένας τραβάει τη γραμμή από τη μία κι ο άλλος από την άλλη. Το πρόβλημα που θέτετε είναι ποιος είναι ο ρόλος της αυτοδιοίκησης, ποιοι είναι οι βαθμοί της αυτοδιοίκησης προκειμένου να αντιμετωπίσει τα προβλήματα και να λειτουργήσει και ως αναπτυξιακός φορέας. Τίθενται τα εξής: Ποια είναι η εμπειρία του Καποδίστρια; Ποια τα προβλήματα που δημιουργήθηκαν; Τι σημαίνει διοικητική μεταρρύθμιση; Ποιοι θα είναι οι βαθμοί της αυτοδιοίκησης; Αυτοί οι βαθμοί θα είναι αιρετοί ή θα συνεχίσουμε να έχουμε αιρετό περιφερειάρχη, ο οποίος θα κρατάει τα προγράμματα στα χέρια του;

Ας μην ξεχνάμε ότι αυτοδιοίκηση χωρίς οικονομική αυτοτέλεια δε μπορεί να υπάρξει και οι κυβερνήσεις χρωστάνε παρακρατηθέντες φόρους, δεν φαίνεται ν’ αντιμετωπίζουν το πρόβλημα της οικονομικής αυτοτέλειας που αποτελεί συνταγματική επιταγή.

Αυτοδιοίκηση χωρίς τη δυνατότητα να εκπροσωπούνται οι κοινωνικές δυνάμεις, άρα δίκαιο εκλογικό σύστημα, άρα απλή αναλογική, δεν υφίσταται και η διοικητική μεταρρύθμιση δε μπορεί να θεωρηθεί δημοκρατική. Με τον ισχύοντα εκλογικό νόμο διαστρεβλώνεται η λαϊκή θέληση, καθώς εάν ο πρώτος έχει μια ψήφο πάνω από το 42% παίρνει τα 3/5 του δημοτικού ή του νομαρχιακού συμβουλίου. Αυτό δεν είναι αντιπροσωπευτικό, υπονομεύει τον πραγματικό χαρακτήρα της τοπικής αυτοδιοίκησης.

Απαισιόδοξος ως … Έλλην

ΠτΘ: Εκτιμάτε ότι αυτή η στιγμή η χώρα παρουσιάζει μια εικόνα ευρωπαϊκής χώρας προς τα έξω και προς τα μέσα; Οι πολίτες αισθάνονται ασφαλείς στην υγεία, την παιδεία, τα πολιτιστικά δεδομένα και μπορούν να βλέπουν με αισιοδοξία το μέλλον;

Ν.Χ.: Τόσο από τις έρευνες όσο και από την καθημερινότητα διακρίνουμε ότι δεν περισσεύει αισιοδοξία στον τόπο μας. Αν μάλιστα κάνουμε μια αναφορά στο ευρωπαϊκό πλαίσιο εκεί έχουμε θλιβερές πρωτιές: χαμηλότερα ποσοστά για την παιδεία, για την υγεία, το υψηλότερο ποσοστό φτωχών σε πανευρωπαϊκό επίπεδο. Σε ό,τι δε αφορά στο περιβάλλον αυτός ο κατάλογος δεν τελειώνει. Επομένως, μ’ αυτή τη συγκριτική μέθοδο δε μπορεί να θεωρήσει κάποιος ότι πέρα από τη γεωγραφία είμαστε εν τοις πράγμασι ευρωπαίοι.

Θα πρέπει να πούμε, όμως, ότι οι κυρίαρχες ευρωπαϊκές πολιτικές δημιουργούν αυτές τις ανισότητες, περιφερειακές και οικονομικές. Η οικονομία που ακολουθείται, το σύμφωνο σταθερότητας, δεν επιτρέπει να αναπτυχθεί η οικονομία όλη της Ευρώπης. Η οικονομία βρίσκεται σε υφεσιακή κατάσταση, η ανεργία ανεβαίνει, υπάρχει πτώση της αύξησης του εισοδήματος. Το μοντέλο που εφαρμόζεται στην Ευρώπη δημιουργεί αυτή την εικόνα, επομένως η μια πλευρά του θέματος είναι το εάν θέλουμε ν’ αγωνιστούμε για να συγκλίνει η Ελλάδα με το μέσο όρο της Ευρώπης και η άλλη είναι ότι θα πρέπει ν’ αγωνιστούμε μέσα από τις ευρωεκλογές για ν’ αλλάξει ρότα η Ευρώπη. Να γίνει η Ευρώπη της κοινωνικής συνοχής, της δικαιοσύνης, του περιβάλλοντος κι αυτά δεν αποτελούν την κυρίαρχη πολιτική της Ευρώπης.

Όχι σε συνεργασία με ΠΑΣΟΚ

ΠτΘ: Λένε κάποιοι ότι σε μια γκρίζα εποχή όπως αυτή που περιγράψατε η λύση θα ήταν μια κυβέρνηση ΠΑΣΟΚ με συνεργασία και σε υπουργικό επίπεδο με τον ΣΥΡΙΖΑ. Δηλαδή, η μία δύναμη να ελέγχει την άλλη και ταυτόχρονα να ισορροπεί με την άλλη. Θεωρείτε ότι θα ήταν λύση;

Ν.Χ.: Όχι. Τα δυο μεγάλα κόμματα, παρά το ότι κινούνται σε χαμηλά επίπεδα, στα χαμηλότερα της μεταπολίτευσης, ανταγωνίζονται ποιο είναι πρώτο σ’ ένα επίπεδο της τάξης του 27% ή του 28%. Υπάρχει επομένως μια γενικευμένη δυσφορία απέναντι στις πολιτικές του δικομματισμού. Παρά ταύτα, όπως έχουμε δηλώσει, και βοηθούντων των εκλογικών νόμων και του ΠΑΣΟΚ και της ΝΔ, επιδιώκουν την αυτοδυναμία. Επομένως, από την πλευρά των δυο κομμάτων που εναλλάσσονται επιδιώκεται η αυτοδυναμία κι αυτό δεν είναι μόνο θεμιτός κομματικός στόχος, αλλά είναι γιατί θέλουν να συνεχίσουν τις ίδιες αδιέξοδες πολιτικές. Επομένως, η λύση του προβλήματος δεν είναι να επαναληφθεί αυτό μοτίβο.

Επειδή έχει τεθεί πολλές φορές το ζήτημα συνεργασίας ΣΥΡΙΖΑ – ΠΑΣΟΚ, με βάση τις δηλώσεις του ΠΑΣΟΚ και την κυβερνητική του εμπειρία, δεν φαίνεται να υπερασπίζεται μια διαφορετική πολιτική. Να σας θυμίσω ότι το ΠΑΣΟΚ πήγαινε την Ολυμπιακή προς ιδιωτικοποίηση και την προχώρησε η ΝΔ. Την ανασφάλιστη εργασία των νέων την ξεκίνησε το ΠΑΣΟΚ και επιδιώκεται να εφαρμοστεί σήμερα με παραλλαγές. Δείτε την υπόθεση των ιδιωτικών πανεπιστημίων, το άρθρο 16, την υπόθεση της προστασίας της δημόσιας περιουσίας. Άρα, στα βασικά συμφωνούν τα δυο μεγάλα κόμματα. Επομένως, δεν φτάνει η παρουσία μιας δύναμης για να ελέγξει μια μεγαλύτερη η οποία θα θελήσει να εφαρμόσει μια συνέχεια της πολιτικής της. Θέλουμε μια ανατροπή αυτού του πολιτικού σκηνικού. Να μην επαναληφθούν οι δικομματικές εναλλαγές, να επαναλαμβάνουν τις πολιτικές για τις οποίες δυσφορεί ο κόσμος και να υπάρξει μια διαφορετική πλειοψηφία με δυνάμεις της ευρύτερης Αριστεράς που να θέλουν κάτι διαφορετικό. Το θέμα είναι η πολιτική που θα εφαρμόσει μια κυβέρνηση κι αυτό αναζητούν οι πολίτες.

«Ένας άλλος κόσμος είναι εφικτός»

ΠτΘ: Επομένως, συντάσσεστε με το σύνθημα που χρησιμοποιεί η νεολαία του ΣΥΝ, «Ένας άλλος κόσμος είναι εφικτός».

Ν.Χ.: Κι ένας άλλος κόσμος και μια άλλη Ευρώπη και μια άλλη χώρα και μια άλλη Θράκη, γιατί την ίδια ώρα που κάνουμε αυτή τη ζοφερή ανάλυση της πραγματικότητας υπάρχουν δυνατότητες για αλλαγές. Σε παγκόσμιο επίπεδο, βλέπουμε ότι στην Αμερική αντιστρέφονται τα όσα λέγονταν περί κρατικών παρεμβάσεων και κρατικοποιούνται τράπεζες για να σωθεί η κατάσταση. Επομένως, δεν ισχύει η ελεύθερη αγορά.

ΠτΘ: Δυστυχώς, οι κύκλοι στην Ελλάδα γίνονται με καθυστέρηση και δεν διδασκόμαστε από τα παραδείγματα των άλλων.

Ν.Χ.: Την ίδια ώρα που υπάρχει διεθνής κρίση δεν απαντούν ούτε η ΝΔ ούτε το ΠΑΣΟΚ στο ποιος ευθύνεται για τη διεθνή κρίση. Εννοώ ότι αυτές οι πολιτικές που εφαρμόστηκαν και στη χώρα μας κι εμφανίζονταν για ένα διάστημα ως οι μοναδικές οδήγησαν σ’ αυτά τα αδιέξοδα. Επομένως, εάν θέλει να σκεφτεί κάποιος το πώς θ’ αλλάξει η Ελλάδα θα πρέπει να σκέφτεται σε διαφορετική κατεύθυνση. Τα προβλήματα δεν λύνονται με μικροαλλαγές και μικρομεταρρυθμίσεις.

Μαρία Αμπατζή

Ακολουθήστε το paratiritis-news.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις.