«Η σημερινη προκληση ειναι πως θα δουμε τον κοσμο μεσα απο μια κοσμοπολιτικη ματια»

Η συζήτηση για τις ελληνοτουρκικές σχέσεις ξεκινά συχνά από τις επιδράσεις της Τουρκοκρατίας στην ελληνική κοινωνική και κρατική οργάνωση και καταλήγει στις ομοιότητες της μουσικής, του φαγητού, του χορού, αρκετά σπάνια προχωρά σε βάθος. Ο Συλλογικός τόμος που επιμελήθηκαν η Θάλεια Δραγώνα και ο Φαρούκ Μπιρτέκ αναφέρεται στην αλληλεπίδραση της ελληνικής και της τουρκικής συγκρότησης εθνικού κράτους και τη διαμόρφωση των εθνικών ταυτοτήτων Ελλήνων και Τούρκων. Γι’ αυτή την δουλειά συνομιλούμε σήμερα με την καθηγήτρια Κοινωνικής Ψυχολογίας κα Θάλεια Δραγώνα, για τους δρόμους της έρευνας που αμφισβητούν διαδεδομένες απόψεις. «Κανένα ιστορικό φαινόμενο δεν έχει μόνο θετικές πλευρές» δηλώνει και σημειώνει: «Τα Έθνη – Κράτη έχουν το αρνητικό ότι στάθηκαν πάνω σε μια πιεστική ομογενοποίηση των κατοίκων, έχασαν τον κοσμοπολιτισμό τους, την πολυπλοκότητα και την πολυδιάστατη ταυτότητα των ανθρώπων».

Με το βιβλίο: «Ελλάδα και Τουρκία. Πολίτης και Έθνος – Κράτος» επιχειρείται ένα πρώτο πετυχημένο βήμα να συνδεθεί η κοινωνική έρευνα σε Ελλάδα και Τουρκία με τις διεθνείς επιστημονικές αναζητήσεις.

Το βιβλίο αναφέρεται στην αλληλεπίδραση της διαμόρφωσης του εθνικού κράτους της Eλλάδας και της Tουρκίας και των εθνικών ταυτοτήτων, Ελλήνων και Τούρκων. Γιατί επιλέξατε αυτό το θέμα;

Θέλαμε και από τις δύο πλευρές να αναδείξουμε ότι η Τουρκία και η Ελλάδα είναι κράτη με κοινό παρελθόν την Οθωμανική Αυτοκρατορία. Mελετώντας τις διαφορές και τις ομοιότητες, καταλαβαίνουμε καλύτερα την απέναντι από μας χώρα και από τις δύο πλευρές. Πριν από δέκα χρόνια πήραμε από το Πανεπιστήμιο Αθηνών την πρωτοβουλία να συνεργαστούμε με το Πανεπιστήμιο του Βοσπόρου. Σκεφτήκαμε ότι αν μπορέσουν οι πολίτες των δύο χωρών να δούνε τις παράλληλες, αλλά και τόσο διαφορετικές πορείες τους, μέσα από ένα νηφάλιο βλέμμα, όπως είναι το επιστημονικό, θα βοηθούσε αυτό να καταλάβουμε καλύτερα το σήμερα.

Το γεγονός ότι ο επιστημονικός διάλογος μεταξύ των δυο χωρών συνεχίζεται, τι σημαίνει;

Σημαντικό είναι ότι ο επιστημονικός διάλογος γίνεται και συνεχίζεται. Όσοι δεσμευτήκαμε σ’ αυτόν το διάλογο έχουμε κοινό τρόπο να βλέπουμε τα πράγματα. Ως επιστήμονες, αντιμετωπίζουμε αλλιώς κάθε θέμα που «καίει», με την έννοια ότι αυτό που «καίει» συσκοτίζει κιόλας και σε εμποδίζει να το δεις αντικειμενικά, από απόσταση. O διάλογος, μέσα από την επιστημονική οπτική και την ιστορική απόσταση, επιτρέπει να διαπραγματεύεσαι διαφορές, που όταν λύνονται, δεν υπάρχουν νικητές ηττημένοι, όπως στο πολιτικό «παιγνίδι». Στον επιστημονικό διάλογο το αποτέλεσμα μπορεί να ευνοήσει κατά κάποιο τρόπο και τις δυο πλευρές.

Θίγεται όμως «καυτά» θέματα: θρησκεία, έθνος, γυναίκα, εκπαιδευτικό σύστημα…

Nαι, «καυτά» θέματα θίγουμε, αλλά τα θίγουμε με την ιστορική προοπτική, τα βάζουμε μέσα στον ιστορικό τους χρόνο. Aυτό το ιστορικό βάθος βοηθάει πάρα πολύ την ψύχραιμη ματιά, βοηθάει να καταλάβουμε ότι τα γεγονότα που ζούμε σήμερα έχουν ιστορικές ρίζες, δηλαδή δεν αξιολογούνται με τις σημερινές αξίες και τις ιδέες του παρόντος. Tοποθετώντας τα γεγονότα στην εποχή τους, αποκτούν διαφορετική φυσιογνωμία, αποκτούν το πραγματικό τους μέγεθος. Δε φορτίζονται συναισθηματικά, γίνονται αντικείμενο μελέτης και λογικής επεξεργασίας.

Πώς ξεκίνησε η συνεργασία και φτάσατε σήμερα στην έκδοση του πρώτου βιβλίου;

Tο βιβλίο είναι μικρό μέρος αυτής της συνεργασίας, την οποία ξεκινήσαμε ο Νικηφόρος Διαμαντούρος και εγώ από το Πανεπιστήμιο Αθηνών και ο Χαλίλ Μπερκτάϋ από το πανεπιστήμιο, του Βοσπόρου. Όταν βάλαμε μπρος τη συνεργασία ανάμεσα στα δυο πανεπιστήμια την οποία συνυπέγραψαν οι δύο τότε πρυτάνεις Πέτρος Γέμπτος και Ουστιούν Εργκιουντέρ, δοκιμάσαμε μια μικρή και δειλή στην αρχή ανταλλαγή φοιτητών, ένας μικρός αριθμός δικών μας πήγε στο Πανεπιστήμιο του Βοσπόρου και λίγοι φοιτητές του Πανεπιστημίου του Βοσπόρου ήρθε στο Πανεπιστήμιο Αθηνών. Πριν από τη δυνατότητα να κάνουμε ανταλλαγές Erasmus, φτιάξαμε ένα δικό μας «δίαυλο», ένα δικό μας «κανάλι» κι έχουμε αυτή τη στιγμή πολλούς ελληνόφωνους που έρχονται και «διαμορφώνονται» στην Ελλάδα, όπως και πολλούς τουρκόφωνους δικούς μας φοιτητές. Δηλαδή, η ελληνική παρουσία δειλά – δειλά στο Πανεπιστήμιο του Βοσπόρου μεγαλώνει και είναι πολύ σημαντικό αυτό.

Πραγματοποιείτε διαλέξεις, ετοιμάζετε την έκδοση δυο ακόμη βιβλίων, το ένα φέρνει το άλλο στην μεταξύ σας συνεργασία;

Kάθε χρόνο ανταλλάσσουμε διαλέξεις καθηγητών από τα πανεπιστήμια Aθηνών και Bοσπόρου. O διάλογος διευρύνεται έτσι. Με τη σειρά των βιβλίων που εκδίδονται από ελληνοτουρκική επιτροπή πανεπιστημιακών, θέλουμε να κοινοποιήσουν με αυτόν το διάλογο που συντελείται. Και επειδή θέλουμε να κυκλοφορήσουν ευρύτερα, να μπουν σε διεθνείς βιβλιοθήκες, βγαίνουν πρώτα στα αγγλικά. Eίναι έτοιμο και θα εκδοθεί τέλος του 2006 το δεύτερο βιβλίο, με τίτλο «Η Ελλάδα και η Τουρκία συναντούν την Ευρώπη, 1850 -1950», το οποίο επιμελούνται η Άννα Φραγκουδάκη και ο Τσαλάαρ Κεϋντέρ. Σ’ αυτό επιστήμονες από τις δύο χώρες μελετούν τη νεωτερικότητα, τις ευρωπαϊκές επιδράσεις και τις επιπτώσεις τους, τα νεωτερικά ρεύματα της κουλτούρας. Στο καινούργιο αυτό βιβλίο περιλαμβάνονται θέματα που αφορούν στην καθημερινή ζωή στις δύο χώρες, τις οικονομικές εξελίξεις, τις πολιτισμικές αλλαγές, τις ομοιότητες, τις διαφορές και τις αλληλεπιδράσεις. Το τρίτο βιβλίο που είναι τώρα στα «σκαριά» αφορά το χώρο, τη χαρτογραφία και τον εθνικισμό στις δυο χώρες. Πώς δηλαδή ο χώρος αναπαριστάται πραγματικά και φαντασιακά στην τουρκική ιστοριογραφία, στην τουρκική συνείδηση, στην ελληνική ιστοριογραφία, στην ελληνική συνείδηση, αυτό το «παιχνίδι» του χώρου με τον εθνικισμό.

Το βιβλίο δε μένει μόνο στη σχέση της Αυτοκρατορίας με το Κράτος – Έθνος, αλλά περνά και στη σχέση του Έθνους με την Κοινωνία των πολιτών. Γιατί;

Μας ενδιαφέρουν πάρα πολύ οι διαδικασίες της διαμόρφωσης του Έθνους – Κράτους, αλλά και οι επιπτώσεις τους στο επίπεδο του πολίτη. Το ένα έχει μια πιο μακροσκοπική χροιά και το άλλο μια πιο μικροσκοπική. Το δεύτερο μέρος που έχει σχέση με τον πολίτη αφορά την σκοινωνία των πολιτών στην Ελλάδα, τη γυναίκα στην Τουρκία και στην Ελλάδα, το χώρο της εκπαίδευσης στις δυο χώρες. Πώς φτάνει δηλαδή στο επίπεδο του πολίτη το φαινόμενο της δημιουργίας του έθνους – κράτους.

Ποιες αρνητικές επιπτώσεις είχε το Έθνος στην κοινωνία των πολιτών;

Κανένα ιστορικό φαινόμενο δεν έχει μόνο θετικές πλευρές. Η δημιουργία των εθνών – κρατών ήταν αναγκαιότητα. Mε το τέλος των Αυτοκρατοριών ξεκίνησαν παντού οι διαδικασίες διαμόρφωσης και ομοιογενοποίησης των εθνών-κρατών. Πώς αλλιώς θα δημιουργούνταν τα κράτη και θα οριστικοποιούσαν τα σύνορά τους, αν δεν περνούσαν από αυτές τις διαδικασίες; Oι ομοιογενοποιητικές διαδικασίες ωστόσο ήταν καταπιεστικές για τους ανθρώπους, που έχασαν τον κοσμοπολιτισμό τους, την πολυπλοκότητα και την πολυδιάστατη ταυτότητα. Oι ηγεσίες μοιραία φόρεσαν ένα στενό κορσέ και στα κράτη και στους ανθρώπους. Νομίζω πως με αυτό παλεύουμε σήμερα, που ζούμε σε τελείως διαφορετική εποχή και τελείως νέα διεθνή συγκυρία. Η σημερινή πρόκληση είναι πώς θα δούμε τον κόσμο μέσα από μια κοσμοπολίτικη ματιά. Πώς θα διατηρήσουμε τον αυτοπροσδιορισμό μας και πώς παράλληλα θα εντάξουμε μέσα σ΄ αυτόν τις ετερότητες. Αυτό είναι άλλωστε σήμερα η μεγάλη πρόκληση της Ευρώπης. Eίναι η διαδικασία διαμόρφωσης της ευρωπαϊκής ταυτότητας δίπλα στις εθνικές ταυτότητες των χωρών μελών της. Τα έθνη κράτη στην Ευρώπη ήταν η ιστορική αναγκαιότητα, όμως σήμερα η Ευρώπη, μέσα στην ενωμένη της μορφή, παλεύει πώς θα διατηρήσει αυτή τη μορφή και πώς θα τη διευρύνει.

Δεν ελλοχεύουν κίνδυνοι να θωρακιστεί κανείς πίσω από τη ετερότητά του;

Κι αυτό είναι μεγάλη πρόκληση. Πώς θα μπορέσουμε δίπλα στη δική μας εσωτερική εικόνα να καλλιεργήσουμε και μια εικόνα στα μάτια των άλλων που θα είναι δική μας. Πώς θα μπορέσουμε ο αυτοκαθορισμός μας ως υποκειμένων να αφήνει χώρο για να αυτοκαθοριστούν και τα άλλα υποκείμενα, διαφορετικά από μας. Eδώ παίζεται το πολύ μεγάλο «παιχνίδι» που έχει να κάνει με τις δημοκρατικές αρχές, με μια κοινωνία ανεκτική και ανοιχτή. Παράλληλα έχει να κάνει με έναν προσδιορισμό των άλλων μη ηγεμονικό, διότι πάντα το «παιχνίδι» της εξουσίας είναι παρόν σε κάθε κοινωνία και βεβαίως οι δυνατότερες ομάδες επιθυμούν να επιβάλλονται. Είναι πολύ δύσκολο να οριστεί πού αρχίζει και πού τελειώνει αυτό το όριο. Μ΄ αυτό παλεύει η σύγχρονη κοινωνία. Ίσως είναι ένα από σημαντικότερα προβλήματα που αυτή αντιμετωπίζει.

Τα έθνη – κράτη φθάνουν στο τέλος τους; Είναι εύκολο να κλείσει ο κύκλος τους;

Δε νομίζω. Δε νομίζω ότι έχουμε μπροστά μας το τέλος των Εθνών – Κρατών, τουλάχιστον σε όσο βάθος χρόνου μπορούμε σήμερα να ατενίσουμε. Άλλου είδους αλλαγές εκκρεμούν. Αυτή τη στιγμή το «παιχνίδι» της αρμονικής συμβίωσης των λαών παίζεται μέσα στα όρια των Εθνών –Κρατών και όχι καταλύοντας τα όριά τους.

Η Κοινωνία των Πολιτών απειλείται από την ολιγαρχική συγκέντρωση πλούτου περισσότερο από ό,τι από την κομματοκρατία αναφέρεται στο βιβλίο, σας βρίσκει σύμφωνη αυτή η άποψη;

Η Κοινωνία των πολιτών απειλείται όχι μόνο από την κομματοκρατία, αλλά πράγματι και από μια ελεύθερη αγορά χωρίς όρια. Από μια αγορά που δεν θα φροντίζει να προστατεύσει τους μη έχοντες με τρόπο που οφείλει το κράτος να κάνει. Ο εξελιγμένος κόσμος σήμερα δεν παίρνει υπ’ όψη το λιγότερο εξελιγμένο κόσμο διεθνώς. Μια κοινωνία πολιτών δεν μπορεί να επιβιώσει, αν κλείσει τα μάτια σ΄ αυτό που συμβαίνει λίγο πιο έξω από αυτήν. Αυτή τη στιγμή νομίζω ότι δεν μπορούμε να κλείνουμε τα μάτια μας στο τι γίνεται αλλού. Δεν μπορεί για παράδειγμα να μη μας αφορά το AIDS στην Αφρική. Αυτή η στάση της αδιαφορίας είναι μπούμερανγκ και το είδαμε στο χώρο του περιβάλλοντος.

Θίγεται στο βιβλίο και η θέση της γυναίκα στην γείτονα Τουρκία. Ποιο είναι το σχόλιο σας; Αρκετά συχνά δεν είναι παρά ένα υπάκουο πράγμα η γυναίκα, που τιμωρείται ακόμη και με θάνατο αν πάψει να υπακούει πρόθυμα …

Η γραμμή που διατρέχει το βιβλίο είναι ότι τελικά στη σημερινή εποχή ο τρόπος με τον οποίον εξετάζουμε την ταυτότητα δεν είναι στατικός. Είναι πολλών ειδών οι ταυτότητες που χαρακτηρίζουν τα υποκείμενα, δεν είναι πια μόνο οι εθνοτικές ταυτότητες, οι γλωσσικές ταυτότητες, οι θρησκευτικές ταυτότητες, είναι και οι ταυτότητες φύλου, είναι οι ταυτότητες που κατασκευάζουμε και ανακατασκευάζουμε κάθε μέρα και είναι πολυπρισματικές. Και γι’ αυτό έχουμε αυτή την έμφαση στο θέμα των γυναικών στο βιβλίο. Έχουμε τρία άρθρα για τις γυναίκες, και προσπαθούμε να δούμε πώς στην Τουρκία οι γυναίκες δίνουν μια δική τους μάχη για να εξασφαλίσουν την ουσιαστική κρατική προστασία, να γίνουν ανεξάρτητα υποκείμενα. H ανεξαρτησία των γυναικών δεν είναι θέμα μονοσήμαντο, όπως το θέμα της μαντίλας. Στο ερώτημα, εάν οι γυναίκες αυτές έχουν δικαίωμα να προσδιορίσουν οι ίδιες πώς θα κυκλοφορούν στο δημόσιο χώρο, η γνώμη μου είναι ότι έχουν κάθε δικαίωμα. Σε ζητήματα όμως της παραδοσιακής βίας κατά των γυναικών, σε πράξεις όπως αυτές που αναφέρονται στο βιβλίο, τις δολοφονίες γυναικών στα βάθη της Ανατολίας από τους αυταρχικούς αδερφούς ή λοιπούς συγγενείς, η πολιτεία έχει όχι μόνο δικαίωμα αλλά και υποχρέωση να παρέμβει, να προστατεύσει τις γυναίκες με κάθε τρόπο και να εμποδίσει τέτοια φαινόμενα. Στο ερώτημα, πού μπαίνει η διαχωριστική γραμμή, πότε δικαιούται η πολιτεία να παρεμβαίνει στην ιδιωτική ζωή των ανθρώπων, θεωρώ ότι δεν πρέπει, για παράδειγμα, να παρεμβαίνει στο θέμα της μαντίλας. Θεωρώ ότι πρέπει να έχει κάθε γυναίκα το δικαίωμα αν επιθυμεί να κυκλοφορήσει με τη μαντίλα να το κάνει, και όχι να παρεμβαίνει το κράτος. Έχει όμως απόλυτη υποχρέωση το κράτος να παρεμβαίνει όταν ένας 14χρονος αδερφός απαγορεύει σε μια γυναίκα να είναι ανεξάρτητη και επιπλέον νομίζει ότι έχει πάνω της δικαίωμα ζωής και θανάτου.

Στην έρευνά σας καταλήγετε στο συμπέρασμα ότι και στις δυο χώρες η ιστορία ταυτίζεται με την εθνική ιστορία, η θρησκεία έχει εθνικό ρόλο και η εθνική ταυτότητα αποτελείται από προαιώνιες αμόλυντες από ξένες επιδράσεις αξίες…

H διεθνής έρευνα που αναφέρεται στο βιβλίο δείχνει μια ιδιαιτερότητα στη σημασία που αποδίδουν οι μαθητές στη θρησκεία τόσο στην Eλλάδα όσο και στην Tουρκία, όπου μόνο σ’ αυτές τις δύο χώρες οι απαντήσεις των παιδιών για τη θρησκεία δεν αποτυπώνουν τη σχέση τους με την πίστη και τη θρησκευτικότητα, αλλά θεωρούν οι έλληνες και τούρκοι μαθητές τη θρησκεία ως μέρος της εθνικής τους ταυτότητας. Aπό την άλλη μεριά ο εθνοκεντρισμός του σχολείου είναι φαινόμενο που συναντάμε παντού. Όλα τα εκπαιδευτικά συστήματα σ’ όλη την Eυρώπη είναι ακόμα σήμερα έντονα εθνοκεντρικά προσανατολισμένα. Στην Eλλάδα είμαστε πιο πίσω από αλλαγές που έχουν στις ευρωπαϊκές χώρες ξεκινήσει και νομίζω στην Tουρκία ακόμα πιο πίσω. Aυτό σημαίνει ότι τα εκπαιδευτικά συστήματα εξακολουθούν να μεταδίδουν τις αξίες άλλων εποχών περασμένων. Σήμερα οι συνθήκες είναι πολύ διαφορετικές, σήμερα ολόκληρη η Eυρώπη ξαναγράφει τη σχολική ιστορία έτσι ώστε να μάθουν τα παιδιά για το παρελθόν πολέμων και σφαγών ανάμεσα στους γείτονες και να πετύχει τα παιδιά της κάθε χώρας να μη μισούν τους γείτονες γι’ αυτό το παρελθόν. Για να γίνει όμως αυτό, πρέπει να αναπτύξει το σχολείο κριτική ικανότητα στους μαθητές. Tα εκπαιδευτικά συστήματα πρέπει να αλλάξουν, τα σχολικά βιβλία πρέπει να προσαρμοστούν στην εποχή που ζούμε, η εθνική ταυτότητα πρέπει να καλλιεργείται από το σχολείο, με τις αξίες που θα επιτρέπουν στους μαθητές να δουν τον εαυτό τους σε σχέση με τους άλλους, και να καταλάβουν τι εξυπηρετεί μια δημοκρατική και σύγχρονη κοινωνία.

Πού βλέπετε να οδηγεί αυτός ο κοινός διάλογος, ο δρόμος της έρευνας;

Ο διάλογος είναι πολύτιμος, και το βιβλίο μας δείχνει ότι είναι εφικτός. Δείχνει ότι και στις δύο χώρες υπάρχουν πανεπιστημιακοί δάσκαλοι που μοιάζουν πολύ μεταξύ τους, έχουν κοινές ανησυχίες, κοινά όνειρα, και διαπιστώνουν με το διάλογο ότι επιπλέον δεν έχουν μόνο διαφορές αλλά και πολλά κοινά συμφέροντα. Άλλωστε δεν είμαστε οι μόνοι. Πληθαίνουν οι προσπάθειες ανάμεσα στις δύο χώρες. Φεστιβάλ γίνονται, οι δημοσιογράφοι συναντιούνται, οι βιομήχανοι συζητάνε και συνεργάζονται, οι καλλιτέχνες ανταλλάσσουν επισκέψεις, οι δήμοι έχουν συνεργασίες και άλλα. Όταν πρωτοξεκινήσαμε αυτή τη συνεργασία, δεν μπορούσαμε να βρούμε λίγους φοιτητές να στείλουμε στο Πανεπιστήμιο του Βοσπόρου, δεν υπήρχε ενδιαφέρον, υπήρχε φόβος. Η προσπάθεια έδωσε καρπούς, είναι κάτι που θα μείνει, σιγά σιγά θα φτιάξει τη δική της μικρή ιστορία. Oι μελέτες από κοινού είναι επίσης κάτι σημαντικό και νομίζω γίνεται πρώτη φορά στην ελληνική επιστήμη, να μελετηθούν κοινωνικά φαινόμενα από δύο οπτικές γωνίες, κι ακόμα να γράψουμε από κοινού, όπως σ’ ένα άρθρο που υπάρχει σ΄ αυτό το βιβλίο. Aπό το διάλογο για τη συγγραφή αυτού του βιβλίου, εμείς οι Έλληνες, μάθαμε πολλά. Nομίζω πολλά έμαθαν και οι συνάδελφοί μας Tούρκοι. Kαι συνεχίζουμε.

Μαρία Νικολάου

Ακολουθήστε το paratiritis-news.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις.