«Η αριστερα πρεπει να κανει και συγκρουσεις»

Την ύπαρξη μια δημοκρατικής διαφθοράς που εθίζει όλους καταγγέλλει ο πρώην ευρωβουλευτής του ΣΥΝ Μιχάλης Παπαγιαννάκης. Μιλά σήμερα στον «Π.τ.Θ.» και σημειώνει την απουσία θεσμών και αρχών, την ατιμωρησία των παρανομούντων και κάνει λόγο μόνο για επίδειξη «καουμπόικης» δύναμης. Παράλληλα, αναφέρεται στον ρόλο της αριστεράς σήμερα, αλλά και σχολιάζει τις διεθνείς εξελίξεις, επικρίνοντας την τακτική της Τουρκίας.

Υποθέσεις διαπλοκής και διαφθοράς πάλι στο προσκήνιο, πώς σχολιάζετε τις τελευταίες εξελίξεις;

Μου κάνει εντύπωση ότι πλέον αποκτούν διαστάσεις κολοσσιαίες. Έφτασαν οι μίζες στα εκατομμύρια. Δεν βλέπω κι ένα διαρθρωτικό μέτρο, έστω και κατασταλτικό. Όλες οι διατάξεις εκείνες που θα φόβιζαν έχουν στρογγυλευτεί, έχουν απαλειφθεί. Κανείς δεν πηγαίνει φυλακή, κανείς δεν έχει απολυθεί. Πού και πού κανένας φουκαράς, ίσως, για αστεία. Το κυριότερο είναι η θωράκιση μέσω θεσμών, οι περίφημες αρχές που είναι καλό πράγμα. Το μόνο που ακούμε είναι λόγια – λόγια και επίδειξη καουμπόικης δύναμης, αλλά τα άλλα που βάζουν τάξεις σε ομάδες πολιτών και συμφέροντα δεν γίνονται.

«Εθισμένοι» δείχνουν και οι πολίτες όμως σε τέτοιου είδους ζητήματα…

Εθιζόμαστε, γιατί είναι μια διαφθορά δημοκρατική, από το ασήμαντο και το άθλιο μέχρι το σημαντικό στα οποία μετέχουν όλοι. Κι αυτό είναι ακόμη χειρότερο. Δεν είναι θέμα μόνο θεσμικό, αλλά ανάτασης ενός έθνους που φοβάμαι ότι δεν την έχουμε.

Κι εδώ έρχεται η Αριστερά να διαδραματίσει ρόλο; Τι σημαίνει σήμερα ένα κόμμα της Αριστεράς;

Αριστερά είναι ένα κόμμα το οποίο διαφωνεί με την παρούσα κατάσταση των πραγμάτων θέλει να επιφέρει μεγάλες αλλαγές και έχει το πρόγραμμα των αλλαγών που προτείνει. Πολλές φορές πολλά κόμματα της Αριστεράς χάνουν το δρόμο τους, δεν μπορούν να εξηγήσουν τι θέλουν και μένουν στις γενικές διατυπώσεις που δεν πείθουν.

Η αριστερή πολιτική είναι εφικτή;

Ένα σύγχρονο κόμμα της αριστεράς μπορεί και πετυχαίνει πράγματα ώστε να δείξει στον κόσμο ότι είναι δυνατόν να γίνει κάτι, διότι αν του δείξεις ότι δεν είναι δυνατόν να γίνει κάτι δεν ακούει τίποτα. Και μετά κάτι άλλο, κάτι παραπάνω. Είναι ένας συνεχής αγώνας, συνεχών μεταρρυθμίσεων. Το βασικό υπόβαθρο είναι πάντα ένας καλύτερος κόσμος.

Ένας καλύτερος κόσμος μέσα από έναν ρόλο περισσότερο καταγγελίας, όπως αυτός που φαίνεται ότι έχει αναλάβει ο ΣΥΝ;

Δεν πρέπει να μένεις μόνο στην καταγγελία, αλλά να δείξεις πόσο εφικτό είναι να γίνουν αλλαγές, διότι δεν είναι πάντα εφικτό να γίνουν όλα, να γίνουν αμέσως, αλλά η πορεία της αριστεράς πρέπει να δείχνει ότι πάντα μπορούν να γίνουν αλλαγές και είναι εφικτό αυτό. Όπως έλεγε και ο ποιητής δεν υπάρχει δρόμος, το δρόμο τον δημιουργείς περπατώντας. Κάθε φορά που φτιάχνεις κάτι ανοίγεις κι ένα δρόμο για κάτι καινούργιο και κάτι παραπάνω. Υπάρχουν ζητήματα σήμερα στην κοινωνία που δεν τα ξέρουμε, δεν τα έχει αγγίξει η αριστερά. Από δευτερεύοντα ζητήματα της καθημερινής ζωής ως πολύ βασικά. Για παράδειγμα τι λέει η αριστερά για την κλωνο-ποίηση που είναι το θέμα του μέλλοντος; Ήδη υπάρχουν γονείς που διαλέγουν το φύλο των παιδιών τους. Υπάρχουν μεγάλα ζητήματα για τα οποία η αριστερά πρέπει να μιλήσει με κριτικό λόγο και συνεχείς προτάσεις οι οποίες θα έχουν μέσα τους την έννοια της αλλαγής και της σύγκρουσης. Η αριστερά πρέπει να κάνει και συγκρούσεις.

Τι χρεώνετε στα χρόνια διακυβέρνησης της Ν.Δ.;

Πάμε στα τρία χρόνια διακυβέρνησης και δείχνεται η κυβέρνηση της Ν.Δ. πολύ κατώτερη από όσο αναμενόταν. Δεν βλέπω νέα χαρακτηριστικά της οικονομικής ανάπτυξης, έστω και με την αντίληψη τη δική της. Παράδειγμα χαρακτηριστικό παραμένει η αθλιότητα της Ολυμπιακής αεροπορίας, που δεν ξέρει κανείς τι είναι. Δεν βλέπω κάτι καινούργιο στην κοινωνική πολιτική, αντιθέτως πολλά χειροτερεύουν. Και δεν βλέπω και τίποτε το καινούργιο σε ό,τι έχει σχέση με το περιβάλλον και την οικολογία. Υπάρχει μια τεράστια υποχώρηση και μια αντιδραστική πολιτική. Τα δείγματα γραφής είναι πολλά: επανήλθε η κυβέρνηση στην εκτροπή του Αχελώου, αφήνει τα δάση και ξαναχτίζονται, τα καταγγέλλουν οι ίδιες οι εφημερίδες, οι φιλικές προς την κυβέρνηση. Δεν έδειξε ούτε καν την παραμικρή υποκριτική ευαισθησία.

Μια πολύ κακή κυβέρνηση την οποία, όμως, η αντιπολίτευση δεν μπορεί να αντιμετωπίσει με επιτυχία, τουλάχιστον αυτό δείχνουν οι μετρήσεις. Τι έχει συμβεί;

Οι μετρήσεις δείχνουν όντως μια πολύ μεγάλη δυσκολία να πείσει, να επωφεληθεί η αντιπολίτευση γιατί φοβάμαι ότι ισχύει αυτό που είπατε, ότι παραμένει στον επιφανειακά καταγγελτικό λόγο κι όχι στον εις βάθος λόγο, διότι φοβάται ότι θα χάσει ψήφους κι αυτό είναι λάθος. Αν σκεφτείς ότι θα χάσεις ψήφους και δεν θέσεις ουσιαστικά ζητήματα όπου πραγματικά συγκρούονται απόψεις μέσα στην κοινωνία τότε οι πολίτες θα σκεφτούν ότι δεν υπάρχει θέμα σύγκρουσης: «όλοι ίδιοι είναι», θα πουν, «κάποιος θα κάνει λίγο καλύτερη διαχείριση, επομένως ας δοκιμάσουμε αυτούς που είναι καινούργιοι».

Επισημαίνετε μόνο θετικά στην πολιτική τακτική τους κόμματός σας, τίποτε αρνητικό δεν υπάρχει, ατολμία σε κάποια ζητήματα έστω;

Ατολμία στα θέματα τα θεσμικά. Για παράδειγμα να προτείνει να καταργηθούν οι Νομαρχίες, είναι άχρηστο πράγμα που υπάρχουν. Οι μισοί δήμοι – ακόμη και τώρα μετά τον Καποδίστρια – είναι τίποτα. Πρέπει να κάνουμε μεγάλα πράγματα και ισχυρά, όπως μεταφορές εξουσιών, αυτοτέλεια οικονομική, σύγκρουση με συμφέροντα δεν είναι θεωρίες όλα αυτά. Για παράδειγμα η Περιφερειακή Αυτοδιοίκηση πρέπει να είναι αιρετή, σ’ όλα αυτά τα θέματα σημειώνω ατολμία. Όπως και ατολμία απέναντι στην κοινή γνώμη, στις τοπικές ελίτ.

Βλέπετε πρόωρες εκλογές στον ορίζοντα;

Δε βλέπω και το γιατί να γίνουν.

Το λέει και ο Μητσοτάκης αυτό…

Είναι από τους πιο έγκυρους αναλυτές των πολιτικών εξελίξεων ο Μητσοτάκης, για το καλό και για το κακό. Δεν μ΄ αρέσει να παίζουν με τους θεσμούς. Δεν μπορείς να κάνεις «τσαχπινιές» και να λες τώρα που ο άλλος έσπασε το πόδι του ας κάνω εκλογές για να τις πάρω. Αλλά δυστυχώς η πολιτική ζωή έτσι είναι και βλέπω να υπάρχει αυτός ο μεγάλος πειρασμός.

Θα ήθελα ένα σχόλιο και για τις εξελίξεις στο θέμα της Μέσης Ανατολής, πόσο εφικτή είναι η αναβίωση του «οδικού χάρτη» για την ειρήνευση στην Εγγύς Ανατολή;

Όντως το Ισραήλ δεν κέρδισε. Δεν τους βγήκε πολιτικά και στρατιωτικά τίποτα, δεν πέτυχε τους στόχους που αρχικώς έβαλε. Ούτε βεβαίως η Χεζμπολάχ θριάμβευσε, απλώς επέζησε. Υπάρχει όμως ο πειρασμός να ξαναδοκιμάσει το Ισραήλ, όπως ο τζογαδόρος στα χαρτιά, «δεν πέτυχα ας το ξανακάνω και πιο ζόρικα» να πει το Ισραήλ ή να πει η Χεζμπολάχ « ας στείλω άλλους διακόσιους αυτοκτονούντες». Βλέπω ότι κρατιούνται και οι δυο, όπως και οι φίλοι τους. Υπάρχει ένας δισταγμός στρατηγικός, τι κάνω τώρα; Η μόνη λύση είναι η συνύπαρξη και αυτή θέλησε να εμποδίσει η εισβολή στον Λίβανο. Είναι η μόνη λύση και δεν αρέσει στους Φονταμενταλιστές και των δυο πλευρών. Εάν επωφεληθούν τώρα, όσοι έχουν άλλη αντίληψη για τα πράγματα, και σταθεροποιήσομε την «αμηχανία» τους, τότε υπάρχει μια αχτίδα φωτός. Είμαστε στο έλεος της οποιαδήποτε προβοκάτσιας.

Οι Ευρωπαίοι διαπίστωσαν για μια ακόμη φορά την αδυναμία τους να παρέμβουν ουσιαστικά στις εξελίξεις, πώς αλλάζει αυτό;

Δεν υπάρχει έννοια: «Εμείς οι Ευρωπαίοι». Εγώ που θέλω να υπάρξει, δεν υπάρχει. Το «Εμείς οι Ευρωπαίοι» σημαίνει ότι είμαστε οντότητα, όμως δεν είμαστε. Κάθε κράτος κάνει ό,τι νομίζει ό,τι το συμφέρει. Είναι όμως πολύ θετικό ότι – μ΄ αυτή την άθλια κατάσταση – στο συμβούλιο των αρχηγών – κρατών και κυβερνήσεων αποφάσισαν ομόφωνα να συμμετάσχουν στην ειρηνευτική δύναμη παίρνοντας ένα τεράστιο ρίσκο. Υπάρχει μια ελπίδα φωτός παίρνοντας ένα τέτοιο στρατιωτικό ρίσκο, ίσως ακολουθήσουν βήματα προς την ειρηνευτική κατεύθυνση.

Η πορεία της Τουρκίας προς την Ευρώπη μοιάζει να έχει σταματήσει, τι εξελίξεις βλέπετε να σημειώνονται;

Είναι δύσκολο να ερμηνεύσεις ποιος αποφασίζει στην Τουρκία. Η Τουρκία γνωρίζει αντιφάσεις που γνωρίζουν κι άλλες χώρες, αλλά πολύ πιο έντονα. Είναι μπροστά σε μια στρατηγική απόφαση να μπουν στην Ε.Ε. Οι Τούρκοι δεν έχουν συνειδητοποιήσει ακόμη τι σημαίνει να είσαι μέλος της Ε.Ε., λένε να μην επεμβαίνουν στα εσωτερικά μας, αλλά αυτό δεν μπορεί να γίνει, το αισθάνονται και το φοβούνται τρομερά. Όλη η κρατική οικονομία της Τουρκίας που είναι στρατιω-πολιτικό-οικονομική πρέπει να διαλυθεί, δεν μπορεί να συνεχίσει να ζει έτσι σε συνθήκες ευρωπαϊκής ένωσης. Είναι σε μεγαλύτερη δυσκολία η Τουρκία από ό,τι όλοι οι άλλοι, έρχονται και οι εκλογές και τώρα ο καθένας προσπαθεί να πάρει πίσω ό,τι είπε για να μην τον κατηγορήσουν οι αντίπαλοι και είναι πολύ δύσκολο. Και φρενάρει όντως η πορεία της Ευρωπαϊκής ένταξης, ενώ η Τουρκία έχει αρχίσει τις μεταρρυθμίσεις στα χαρτιά.

Χειρίστηκαν λάθος την υπόθεση της ένταξης και οι ίδιοι οι Τούρκοι;

Εμποτισμένη από αυτή την έννοια του Ανατολίτικου παζαριού το έχουν παρατραβήξει το σχοινί και δεν υπολόγισαν το πόσο ανεκτικοί είναι ακόμη και οι φίλοι τους και τώρα τρώνε τις «κατραπακιές» την μια πάνω στην άλλη, αυτό δεν το είχαν πολυσυλλάβει. Δεν καταλαβαίνουν ότι κάπου φτάνει ο κόμπος στο χτένι. Τα χοντρά πολιτικά ζητήματα δεν τα καταπίνει η Ευρώπη, δεν μπορεί η Ευρώπη να δεχθεί να κυβερνάει ο στρατός έστω και εμμέσως. Η Ευρώπη δεν κάνει πίσω, όπως και στα οικονομικά ζητήματα.

Και τώρα, το σενάριο της ειδικής σχέσης είναι το επικρατέστερο;

Η Τουρκία φλερτάρει με την ιδέα της ειδικής σχέσης, που δεν την ήθελε στην αρχή. Αυτό ίσως να βολεύει και τους Ευρωπαίους. Η λύση αυτή δεν είναι καλή για την Ελλάδα διότι οι βασικές υποχρεώσεις που εμείς υπολογίζαμε ως χώρα δεν θα τις πάρει και θα παραμείνουν στο διμερές επίπεδο, ενώ τώρα είναι το θέμα ευρω-τουρκικό και αυτό είναι καλό. Αν όμως πάψει η διαδικασία της ένταξης αυτό δεν είναι καλό για την Ελλάδα και θα έρθουμε και εμείς σε μεγάλα διλήμματα.

Μαρία Νικολάου

Ακολουθήστε το paratiritis-news.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις.