Χ.Αθανασιαδης «Η αφορμη για να γραφει το βιβλιο ηταν η διαμαχη γυρω απο το βιβλιο της κ. Ρεπουση»
Στην Κομοτηνή θα βρεθεί σήμερα ο κ. Χάρης Αθανασιάδης, Αναπληρωτής Καθηγητής Ιστορίας της Εκπαίδευσης στο Τμήμα Φιλοσοφίας, Παιδαγωγικής και Ψυχολογίας του Πανεπιστημίου Ιωαννίνων, και συγκεκριμένα στις 19.30 στο καφέ μπαρ «Οχτώ», προκειμένου να παρουσιάσει στο κοινό της Κομοτηνής με τη συνδρομή των κ.κ. Βασίλη Δαλκαβούκη, Επίκουρου Καθηγητή του ΔΠΘ, Αθηνάς Συριάτου, Επίκουρης Καθηγήτριας του ΔΠΘ, Άγγελου Παληκίδη, Λέκτορα του ΔΠΘ το νέο συγγραφικό του πόνημα «Τα αποσυρθέντα βιβλία. Έθνος και σχολική ιστορία στην Ελλάδα 1858-2008» στο οποίο, όπως φανερώνει ο τίτλος, πραγματεύεται τις διαμάχες που προκάλεσαν στην ελληνική κοινωνία εγχειρίδια ιστορίας που διδάσκονταν στην εκπαίδευση.
Με αφορμή την βιβλιοπαρουσίαση ο κ. Αθανασιάσης, ένα 24ωρο νωρίτερα, συνομίλησε με την Τζένη Κατσαρή και τη Νατάσσα Βαφειάδου στο Ράδιο Παρατηρητής για το περιεχόμενο του βιβλίου αλλά και ζητήματα που άπτονται της διδασκαλίας της ιστορίας και κρίσιμες έννοιές της όπως η έννοια του έθνους- κράτους ή η δημόσια αντίληψη περί ιστορίας.
Χάρης Αθανασιάδης όμως αναλυτικά…
«Η αφορμή για να γραφεί το βιβλίο ήταν η διαμάχη γύρω από το βιβλίο της κ. Ρεπούση»
ΠτΘ: Το βιβλίο σας συγκεντρώνει το ενδιαφέρον όχι μόνο των εκπαιδευτικών και των ασχολουμένων με την ιστορία, αλλά και σύμπασας της κοινωνίας, γιατί προσφέρεται για συζήτηση. Κατά το πρόσφατο παρελθόν είχε απασχολήσει άλλωστε την ελληνική κοινωνία ο «συνωστισμός» της Σμύρνης. Αναφέρομαι στο βιβλίο της κ. Ρεπούση…
Χ.Α.: Αυτή ήταν η αφορμή για να γραφεί το βιβλίο. Δηλαδή η διαμάχη γύρω από το βιβλίο της κ. Ρεπούση. Ήταν το βασικό ερώτημα με το οποίο πήγα πίσω στο χρόνο για να δω αν υπάρχουν ανάλογες διαμάχες και εν τέλει να βγουν κάποια γενικά συμπεράσματα, για ποιο λόγο εμφανίζονται αυτές κατά καιρούς.
ΠτΘ: Είστε ιστορικός στην εκπαίδευσης και ασχοληθήκατε με τα αποσυρθέντα βιβλία. Είναι πολλά αυτά τα βιβλία από το 1858-2008;
Χ.Α.: Τα αποσυρθέντα βιβλία είναι περισσότερα από αυτά που εγώ περιλαμβάνω στο βιβλίο. Εγώ περιλαμβάνω τόσα όσα αρκούν για να εξάγουμε κάποια συμπεράσματα. Περιλαμβάνω τέσσερα που «ξεδιπλώνονται» σε όλο τον 20ο αιώνα, και παίρνω άλλα δύο του 19ου ως αντίστιξη, για να δείξω δηλαδή τη διαφορά ανάμεσα στον 19ο και στον 20ο αιώνα ως προς το ζήτημα του πώς ανασυνθέτουμε το παρελθόν μας.
«Το 1894 εισάγεται στο σχολείο το πρώτο σχολικό βιβλίο στο οποίο αποτυπώνεται η αποδοχή της ιστορίας όπως την έχουμε ως σήμερα στο μυαλό μας»
ΠτΘ: Είναι ενδιαφέρον ότι ξεκινάτε με μια αφετηριακή μορφή, για τα ελληνικά ιστορικά πράγματα, από τον Κωνσταντίνο Παπαρρηγόπουλο, τον γνωστό ιστορικό, ο οποίος μίλησε για τη συνέχεια της ελληνικής ιστορίας και άρα τη συνέχεια του έθνους, δηλαδή έθεσε τη βάση της ιστορικής μας αντίληψης…
Χ.Α.: Πράγματι, ο Κωνσταντίνος Παπαρρηγόπουλος είναι αυτός που εισηγήθηκε για πρώτη φορά στον 19ο αιώνα το σχήμα της ιστορίας του ελληνικού έθνους το οποίο έχει εμπεδωθεί στα μυαλά όλων των πολιτών, μέσα από τη σχολική ιστορία πλέον. Όμως ακριβώς το ότι εισηγήθηκε, σημαίνει ότι υπήρχε μια αρχή και πριν από την αρχή υπήρχε μια άλλη κατάσταση, μια άλλη άποψη για το τι είναι ελληνική ιστορία. Αυτή η τομή στη σχολική ιστορία τοποθετείται το 1894. Το 1894 δηλαδή, εισάγεται στο σχολείο το πρώτο σχολικό βιβλίο στο οποίο αποτυπώνεται η αποδοχή της ιστορίας όπως την έχουμε ως σήμερα στο μυαλό μας.
ΠτΘ: Τι συμβαίνει δηλαδή το 1894 και υπάρχει αυτή η «στροφή» στη διδασκαλία της ιστορίας;
Χ.Α.: Τη δεκαετία του 1890 βρίσκονταν στο αποκορύφωμά της η Μεγάλη Ιδέα. Ολόκληρη η κοινωνία κινούνταν σε αυτή την κατεύθυνση, όχι μόνο η ελληνική αλλά σε πανευρωπαϊκό επίπεδο. Σε εκείνη λοιπόν τη συγκυρία οι ιστορικοί του πανεπιστημίου της Αθήνας, στρατεύτηκαν σε αυτό το σχέδιο πολλαπλά. Δύο μαθητές του Παπαρρηγόπουλου, ο Σπυρίδων Λάμπρος, ο οποίος διετέλεσε και πρωθυπουργός της Ελλάδας, και ο Παύλος Καρολίδης, συμμετείχαν και στις επιτροπές έγκρισης των σχολικών βιβλίων. Εκεί για πρώτη φορά εγκρίνουν τέτοιου είδους βιβλία με το σκεπτικό ότι πρέπει να διαμορφώσουμε στρατιώτες, κατάλληλους για αυτό το εγχείρημα στο οποίο οδεύει η Ελλάδα. Υπενθυμίζω ότι αυτό το εγχείρημα, σε εκείνη τη χρονική στιγμή, οδηγήθηκε σε αποτυχία, είναι ο ατυχής πόλεμος του 1897, αλλά αργότερα στους Βαλκανικούς, σε επιτυχία.
ΠτΘ: Η ιστορία δηλαδή σε πρώτη φάση διαμορφώθηκε με το όραμα της ελληνικής ολοκλήρωσης,… υπήρξε στρατευμένη…
Χ.Α.: Θα σας απαντήσω με μια φράση του Σπυρίδωνα Λάμπρου, ο οποίος έλεγε ότι «η πένα του ιστορικού είναι το ίδιο με τη λόγχη του στρατιώτη». Δηλαδή εκείνη την περίοδο τα ταύτιζαν απολύτως αυτά τα δύο.
«Κάθε φορά που ένα σχολικό βιβλίο για κάποιο λόγο απέκλινε, έστω ελάχιστα, γινόταν αντικείμενο δημόσιας διαμάχης»
ΠτΘ: Αυτή η στράτευση της ελληνικής ιστορίας, εγκαταλείφθηκε ποτέ, ως στόχος της διδασκόμενης ιστορίας στην εκπαίδευση;
Χ.Α.: Στη διάρκεια του 20ου αιώνα, διατηρήθηκε αυτή η γραμμή αλλά κάθε φορά που ένα σχολικό βιβλίο για κάποιο λόγο, απέκλινε, έστω ελάχιστα, από αυτή την καθοδηγητική γραμμή, γινόταν αντικείμενο δημόσιας διαμάχης. Το ενδιαφέρον βέβαια είναι πότε εμφανίζονταν αυτά τα βιβλία. Και η απάντηση που δίνω στο βιβλίο μετά από την ανάλυση είναι η εξής: εμφανίζονταν κάθε φορά που η ελληνική κοινωνία δοκίμαζε έναν εκσυγχρονισμό δυτικού τύπου, προσπαθούσε δηλαδή να γίνει πιο ανοιχτή, πιο δημοκρατική, πιο δυτική. Κάθε φορά λοιπόν που επιχειρούταν ένα τέτοιο εγχείρημα, όπως για παράδειγμα στο εκσυγχρονιστικό εγχείρημα του Βενιζέλου ή στον εκδημοκρατισμό του Γεωργίου Παπανδρέου, στην εκπαίδευση εμφανιζόταν κάποιο τέτοιο βιβλίο, ή κάποια τέτοια βιβλία. Αλλά αυτά προκαλούσαν αμέσως την κατακραυγή, γινόταν δημόσια συζήτηση και διαμάχη και εν τέλει αποσυρόταν.
«Ενώ από επιστημονικής απόψεως η ιστορική κοινότητα της Ελλάδας βρίσκεται στην “αιχμή του δόρατος” της ευρωπαϊκής ιστορίας, δεν έχει καταφέρει να διαδώσει τις νέες συνθέσεις που κάνει στο ευρύ κοινό»
ΠτΘ: Πώς τελικά αυτά τα εκσυγχρονιστικά εγχειρίδια, εκεί που υπάρχει παντελής έλλειψη ενδιαφέροντος, φτάνουν να πρωταγωνιστούν στην κοινωνία;
Χ.Α.: Δεν είναι ελληνικό φαινόμενο αυτό. Όλα τα κράτη-έθνη που έχουν ανοιχτά τραύματα και έχουν ένα ζήτημα με την ολοκλήρωση της ταυτότητάς τους, εμφανίζουν τέτοια φαινόμενα. Μπορείτε να πάτε ακόμα και σε πολύ μακρινά κράτη-έθνη, όπως η Ιαπωνία και η Κίνα, τα οποία, λόγω του βάρους της ιστορίας που έχουν και των διαμαχών, εμφανίζουν αντίστοιχα φαινόμενα με εμάς και την Τουρκία.
Όπως προείπα η σχολική ιστορία στρατεύτηκε στο σκοπό πώς θα διαμορφώσει εθνική ταυτότητα, πώς θα ενσταλάξει εθνική συνείδηση. Όταν θέτεις αυτό ως πρωταρχικό στόχο, υπερφορτίζεις αυτά που ταιριάζουν, εξαφανίζεις αυτά που δεν ταιριάζουν, και παραποιείς ώστε να ταιριάξουν αυτά που είναι στο ενδιάμεσο. Με αυτόν τον τρόπο όμως κάνεις μια ιστορία η οποία δεν είναι αληθινή. Έτσι όταν αυτή η ιστορία «φυτεύεται» στα μυαλά γενεών Ελλήνων επί ενάμισι αιώνα, όταν κάποιος έρχεται να πει ότι τα ευρήματα της επιστημονικής ιστορίας μας λένε αυτό κι όχι το άλλο, ξεσηκώνεται ο κόσμος επιμένοντας να διδάσκεται η ιστορία που έχει μάθει ο ίδιος στο σχολείο. Δηλαδή η δημόσια ιστορία που λέμε, είναι δημόσια υπό αυτή την έννοια, ότι έχουν εμπεδωθεί στη συνείδηση του κοινού ορισμένες αναπαραστάσεις, τις οποίες πλέον θεωρεί απολύτως αληθινές και μη επιδεχόμενες αμφισβήτησης. Είναι σχεδόν ιερές. Αντιμετωπίζει δηλαδή την ιστορία σαν Βίβλο και δε θέλει να πειράξει κανείς τίποτα.
Όμως η ιστορία δεν είναι αυτό που ξέρουμε. Είναι μια επιστήμη, η οποία εξελίσσεται όπως όλες οι άλλες. Νέα ευρήματα συμπληρώνουν τα παλιά ή νέα ερωτήματα δείχνουν άλλες διαστάσεις που δεν τις είχαμε υπ’ όψιν μας τώρα. Συνεπώς θα πρέπει να παρακολουθούμε τις εξελίξεις της επιστημονικής ζωής και να τις εκλαϊκεύουμε, τόσο στη σχολική ιστορία, όσο και στη δημόσια. Και εδώ είναι το μεγάλο πρόβλημα των ιστορικών στην Ελλάδα. Ενώ από επιστημονικής απόψεως η ιστορική κοινότητα της Ελλάδας βρίσκεται στην «αιχμή του δόρατος» της ευρωπαϊκής ιστορίας δεν έχει καταφέρει να διαδώσει τις νέες συνθέσεις που κάνει στο ευρύ κοινό. Έτσι το ευρύ κοινό μένει κατά νου με τη σχολική ιστορία που έμαθε.
«Οι πεθαμένοι κρατούν τους ζωντανούς και δεν τους αφήνουν να προσαρμοστούν στις νέες συνθήκες»
ΠτΘ: Τι συμβαίνει με την έννοια του έθνους και με μας εδώ σ’ αυτή τη χώρα ώστε κάθε φορά που πάνε να μας το πειράξουν υπάρχουν τόσες αντιδράσεις;
Χ.Α.: Αντιμετωπίζουμε σε αυτή τη χώρα το έθνος ως θρησκεία. Το περιβάλλουμε με μια ιεροσύνη και άρα όπως δεν πειράζει κανείς την Αγία Γραφή επειδή είναι θεόπνευστος λόγος, έτσι δεν πειράζει και την ιστορία γιατί είναι ο λόγος του έθνους, είναι ο λόγος ενός πράγματος που σε υπερβαίνει. Εάν όμως κάνουμε μια άλλη ανάγνωση του έθνους, μια κοσμική ανάγνωση, εάν πούμε δηλαδή ότι έθνος είναι η πολιτική κοινότητα που αποφασίζει να συνυπάρξει και να θέσει κοινούς στόχους, και υπ’ αυτή την έννοια είναι ένα καθημερινό δημοψήφισμα, όπως έλεγε ο Έρνεστ Ρενάν τον 19ο αιώνα, δε θα παθιαζόμασταν τόσο πολύ. Εάν δια της σχολικής ιστορίας ο στόχος δεν ήταν πώς να πείσουμε ότι είμαστε παιδιά ενός περιούσιου λαού, ενός περιούσιου έθνους που έχει τη χάρη του Θεού, εάν ο στόχος ήταν πώς θα πάμε σε ένα παρελθόν αντιφατικό, πολύπλευρο, με σκοτεινές και φωτεινές πλευρές τις οποίες πρέπει όμως να κατανοήσουμε, τότε θα οξύναμε και θα διαμορφώναμε νοητικά εργαλεία στη σκέψη νέων ανθρώπων, για να καταλάβουν και το αντιφατικό και πολύπλευρο παρόν. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι η ιστορία, είναι ένας διάλογος του παρόντος με το παρελθόν. Δηλαδή το παρόν είναι τελικά το διακύβευμά μας και αυτό προσπαθούμε να κατανοήσουμε, αλλά οικοδομώντας εργαλεία μέσω της κατανόησης μιας «ξένης χώρας» που λέγεται παρελθόν.
Πώς προέκυψαν όμως τα έθνη-κράτη στα βαλκάνια και γιατί εδώ εμφανίζεται το φαινόμενο με ιδιαίτερη έμφαση παρά στη δυτική Ευρώπη; Στη δυτική Ευρώπη τα έθνη-κράτη προέκυψαν κυρίως από συνθέσεις επί μέρους φέουδων και επί μέρους κρατιδίων, ενώ στα βαλκάνια από τη διάσπαση της Οθωμανικής αυτοκρατορίας. Έφυγαν δηλαδή κομμάτια από μια αυτοκρατορία και έπρεπε να ταυτίσουν τα όρια του κράτους τους με τα όρια του έθνους. Φανταστείτε εκεί που η αυτοκρατορία ήταν σαν ένας πίνακας του Κλιμτ, γεμάτος κουκίδες, πολύχρωμος και ξαφνικά έπρεπε να γίνει σαν έναν πίνακα του Μοντιλιάνι με ξεκάθαρα χρώματα. Πώς αλλιώς θα γίνει αυτό, παρά δια της βίας, δηλαδή με πολύ αίμα. Επειδή λοιπόν έρευσε πολύ αίμα σε εκείνη τη φάση, κυρίως από τον 19ο προς τον 20ο αιώνα, αυτό το αίμα σαν να έχει γίνει ένα βάρος στη σκέψη των ζωντανών. Οι πεθαμένοι δηλαδή κρατούν τους ζωντανούς και δεν τους αφήνουν να προσαρμοστούν στις νέες συνθήκες.
«Ας έχουμε τρία εγκεκριμένα εγχειρίδια ιστορίας κι ας διαλέγουν οι εκπαιδευτικοί»
ΠτΘ: Η σημερινή πολιτική μπορεί να αλλάξει και να δώσει στην ιστορία και στα διδακτικά βιβλία της ιστορίας το πραγματικό νόημα που πρέπει να υπηρετούν, μια και τελικά ό,τι λείπει στον κοινό βίο είναι η άσκηση της λογικής και η διασάφηση των όρων που διαμορφώνουν την πραγματικότητα;
Χ.Α.: Μια καλή ιδέα θα ήταν αντί για ένα και μοναδικό διδακτικό εγχειρίδιο ιστορίας, που υπάρχει σήμερα και είναι αρκετά παραδοσιακό, να προσθέσει δίπλα ένα βιβλίο διαφορετικό που η κυβέρνηση θα το θεωρεί ότι ανταποκρίνεται περισσότερα στα κελεύσματα της επιστημονικής ιστορίας -ενδεχομένως και τρίτο- και να αφήσει τους εκπαιδευτικούς να διαλέξουν αυτοί ποιο θεωρούν καλύτερο για τους μαθητές τους. Εάν δηλαδή ξεφύγουμε από το ένα και μοναδικό βιβλίο, δεν θα αντιμετωπίζεται η ιστορία ως Αγία Γραφή. Ας έχουμε τρία εγκεκριμένα, κι ας διαλέγουν οι εκπαιδευτικοί. Νομίζω ότι με αυτόν τον τρόπο η ίδια η πραγματικότητα θα τους οδηγήσει στο περισσότερο κατάλληλο.
«Προτιμάμε το ρόλο του θύματος, από το ρόλο του ανθρώπου που ανοίγει καινούργιες οδούς στο μέλλον»
ΠτΘ: Αυτή η πρότασή σας για τη δυνατότητα επιλογών, είναι μια πρόταση που αποσυμβολοποιεί την ιερότητα του εγχειριδίου. Γιατί δεν έχει γίνει; Και γιατί ακόμη αυτά τα ζητήματα δεν έχουν προχωρήσει;
Χ.Α.: Θα σας υπενθυμίσω ένα πολύ γνωστό παράδειγμα που το λένε συνέχεια, την αφήγηση για το κρυφό σχολειό. Αυτή η αφήγηση λείπει από τα σχολικά βιβλία, εδώ και τριάντα περίπου χρόνια, επειδή θεωρήθηκε μύθος και όμως αναπαράγεται διαρκώς και υπάρχει στα μυαλά όλων μας. Υπάρχει και η αφήγηση που είναι πολύ πιο πραγματική και είναι εξίσου επαινετική για το έθνος μας. Η αφήγηση αυτή λέει ότι στη διάρκεια ανάμεσα στο 1770 και στο 1821, άνθισαν τα ελληνικά γράμματα στην ανατολή και φορέας αυτών των γραμμάτων του διαφωτισμού ήταν η ελληνική γλώσσα. Γέμισε ο τόπος στις ανθηρές εμπορικές κοινότητες από ελληνικά σχολεία, στο κέντρο των πόλεων, νεοκλασικά, πολύ όμορφα και τα ελληνικά έγιναν το όχημα για τη διάδοση διαφωτισμού στην καθ’ ημάς ανατολή. Άλλωστε αυτό οδήγησε και στην επανάσταση. Αφού είχαμε ένα τέτοιο ωραίο αφήγημα να επιδείξουμε, ότι δηλαδή η γλώσσα μας έγινε φορέας της νεωτερικής σκέψης, γιατί επιμένουμε στο παλιό, στο μίζερο, στο ημίφως; Προτιμάμε το ρόλο του θύματος, από το ρόλο του ανθρώπου που ανοίγει καινούργιες οδούς στο μέλλον.
«Οι συνάδελφοι δουλεύουν συστηματικά σε μια προσπάθεια να διαδώσουν την επιστημονική ιστορία στο ευρύτερο κοινό»
ΠτΘ: Αυτό το θαύμα του νεοελληνικού διαφωτισμού που διδάσκεται συστηματικά πλέον στην εκπαίδευση πώς δεν μπόρεσαν οι δάσκαλοι να το μεταδώσουν;
Χ.Α.: Αυτό πραγματικά με κάνει κι εμένα να απορώ. Η διαπίστωση είναι ότι αυτή η δημόσια ιστορία, δηλαδή οι αναπαραστάσεις που έχουν οι πολλοί στο μυαλό τους για το παρελθόν, παραμένει σταθερή και καθώς η επιστημονική ιστορία εξελίσσεται, αυτό το άνοιγμα της ψαλίδας γίνεται διαρκώς μεγαλύτερο. Ο δάσκαλος όμως πρέπει να λάβει υπόψιν τα πορίσματα της ιστορίας των πανεπιστημίων, και ταυτόχρονα να μη συγκρουστεί με τις δημόσιες αναπαραστάσεις. Για να κλείσουμε λοιπόν αυτή την ψαλίδα πρέπει να βγούμε από τα όρια του πανεπιστημίου. Η παρουσίαση του βιβλίου μου είναι μια αφορμή να διεξάγονται δημόσιοι διάλογοι οι οποίοι συμβάλλουν κατ’ αρχήν σ’ αυτή την αλλαγή της ιστορικής συνείδησης. Αυτό πρέπει να το κάνουμε ολοένα και περισσότερο. Και το έχουν συνειδητοποιήσει οι ιστορικοί γιατί το κάνουν ολοένα και περισσότερο. Οι συνάδελφοι δουλεύουν συστηματικά σε μια προσπάθεια να διαδώσουν την επιστημονική ιστορία στο ευρύτερο κοινό. Αλλά φαίνεται πως προς το παρόν δεν τα καταφέρνουμε όσο πρέπει.
Ακολουθήστε το paratiritis-news.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις.
