Αλκης Δερβιτσιωτης, καθηγητης Συνταγματικου Δικαιου στο ΔΠΘ, Στην Ευρωπη το συστημα αποσκοπει στο να μην υπαρχουν πολιτες

Μια ιστορική και λογική εξήγηση του οικοδομήματος που σήμερα ονομάζουμε Ευρωπαϊκή Ένωση έδωσε μιλώντας στο ραδιόφωνο του «Παρατηρητή» ο καθηγητής Συνταγματικού Δικαίου Άλκης Δερβιτσιώτης. Μια Ευρώπη που παρά το γεγονός ότι οι συνθήκες ίδρυσής της είχαν σαν στόχο την πολιτική ενοποίησή της αυτή περιορίσθηκε στην οικονομική με αποτέλεσμα να έχει τη σημερινή εικόνα. Μια Ευρώπη της οποίας οι πολίτες παρακολουθούν άβουλοι τα τεκταινόμενα γιατί το σύστημα που κυριαρχεί αποσκοπεί στο να μην υπάρχουν πολίτες…

Οι πατέρες της ευρωπαϊκής ιδέας είναι σαφές ότι είχαν στο μυαλό τους μια διαφορετική ενοποίηση

ΠτΘ: κ. Δερβιτσιώτη, ψηφίσαμε ως πολίτες με κατατεθειμένη στο τραπέζι από τα κόμματα που μας κυβερνούν σήμερα την βούλησή τους να επαναδιαπραγματευτούν το μνημόνιο. Ό,τι εισπράξαμε είναι ότι πήγε ο κ. Στουρνάρας στην Ευρώπη αλλά δεν μπόρεσε να επαναδιαπραγματευτεί, γιατί δεν εφαρμόσθηκαν όσα οι έλληνες πολιτικοί είχαν υποσχεθεί. Από την άλλη είχαμε την αξιολόγηση για το πώς πάνε τα μνημόνια των άλλων χωρών, ήτοι της Πορτογαλίας και της Ισπανίας. Ποια είναι τελικά αυτή η Ευρώπη; Και να αναφέρω ότι υπήρξε συνάντηση του υπουργού Παιδείας της Ισπανίας με τον αντίστοιχο της Γερμανίας κατά την διάρκεια της οποίας ο δεύτερος απηύθυνε κάλεσμα στους Ισπανούς επιστήμονες να πάνε στην Γερμανία για εργασία. Σε ποιο πλαίσιο εντάσσονται όλα αυτά;
Α.Δ.: Ζούμε σκηνές οι οποίες σαφώς δεν είχαν προβλεφθεί από τους πατέρες της ΕΕ, από τους πρωτοπόρους δηλαδή που ξεκίνησαν την Ευρωπαϊκή ενοποιητική διαδικασία, η οποία σαν ιδέα υπήρχε στο Μεσοπόλεμο και αναπτύχθηκε έντονα, ξεκίνησε όμως να υλοποιείται αμέσως μετά το Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο. Οι πατέρες αυτής της ευρωπαϊκής ιδέας είναι σαφές ότι δεν είχαν στο νου τους κάτι τέτοιο, αλλά κάτι διαφορετικό. Εδώ αξίζει τον κόπο να κάνω μία παρένθεση, γιατί μερικοί Έλληνες του μεσοπολέμου που θυσιάστηκαν στον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο είχαν αυτή την ιδέα της ευρωπαϊκής ένωσης, αλλά δυστυχώς μη μετέχοντες σε μεγάλες μαζικές οργανώσεις οι ιδέες τους δεν είχαν την δυνατότητα να αναπαραχθούν. Αναφέρομαι σε ένα Πιερίκο, απόστρατο του 35, βιαίως αποταχθέντα, μετά το κίνημα των Βενιζελικών, ο οποίος λίγο πριν αποκεφαλισθεί από τους Γερμανούς, αφού συνελήφθη μετά από ένα σκληρό σαμποτάζ που έκανε στην Αθήνα, είχε θέσει ακριβώς το ζήτημα της ενότητας, λέγοντας μάλιστα στο Γερμανό, «εσύ κάνε τη δουλειά σου, εγώ έκανα τη δική μου, αυτά όλα όμως σε κάποια στιγμή θα πρέπει να ξεπερασθούν». Είναι σαφές ότι η ευρωπαϊκή ενοποίηση, δεν διατηρούσε, και αυτό τουλάχιστον το βλέπουμε στις τρεις ιδρυτικές συνθήκες των τριών Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων, της Ευρωπαϊκής Οικονομικής Κοινότητας, της Ευρωπαϊκής Κοινότητας Άνθρακα Χάλυβα και της Ευρωπαϊκής Κοινότητας Ατομικής Ενέργειες, αυτό που θα μπορούσε να ονομαστεί σήμερα, βλέποντας την ηγεμονική συμπεριφορά της Γερμανίας, ως οικονομικό εθνικισμό. Βέβαια ο εθνικισμός είναι ένας και έχει και εκφράσεις και στρατηγικές και οικονομικές και κυρίως πολιτιστικές.

Δεν διδαχθήκαμε από την ιστορία περί ενοποιήσεων

ΠτΘ: Μιλήσατε για οικονομικό εθνικισμό. Ο απλός αναγνώστης εισπράττει μια αντίφαση. Μιλάμε για ευρωπαϊκή ένωση και άρα σημαίνει ότι εκχωρούμε σημαντικά δικαιώματα σε θεωρητικό επίπεδο από την υπόσταση που έχουμε συνηθίσει να λέμε έθνος- κράτος για χάρη της ΕΕ και από την άλλη μιλάτε για οικονομικό ηγεμονισμό της Γερμανίας, η οποία είναι και ηγέτιδα δύναμη στην Ευρώπη. Πώς συνυφαίνεται ο οικονομικός ηγεμονισμός της Γερμανίας με τη διάθεση των λαών να συγκλίνουν στη σμίλευση μιας ευρωπαϊκής ομοσπονδίας;
Α.Δ.: Το ερώτημα είναι εξαιρετικής ποιότητας αλλά πρέπει να βάλουμε τα ισχύοντα σήμερα και επίσης αυτά που είναι αναγκαία και αυτά τα οποία προτείνονται να γίνουν. Κατά πολλούς δεν συμπίπτουν τα αναγκαία με τα προτεινόμενα. Είπατε πολύ καλά ότι η διαδικασία της ευρωπαϊκής ενοποίησης είναι μια διαδικασία αφαίρεσης αρμοδιοτήτων από τα έθνη-κράτη που είναι κράτη μέλη της ΕΕ υπέρ αυτής της νέας οντότητας, υπέρ αυτής της υπερεθνικής και υπερκρατικής οντότητας, που είναι η ΕΕ. Μόνο που αυτή η παραχώρηση αρμοδιοτήτων γίνεται στη βάση της ισότητας και της αμοιβαιότητας, που σημαίνει ότι, ό,τι αφαιρούμε από το ένα κράτος-μέλος, θα αφαιρέσουμε ταυτόχρονα από όλα τα κράτη-μέλη και αυτό θα συμβεί με συνθήκες ισότητας και δεν θα συμβεί σε συνθήκες νομικού ή πραγματικού ηγεμονισμού και ταυτόχρονα δεν θα συμβεί σε συνθήκες καταναγκασμού. Η ενοποιητική διαδικασία η οποία ακολουθήθηκε μέχρι και τη Συνθήκη της Λισσαβόνας ήταν ακριβώς στη βάση και στη λογική της ισότητας και της αμοιβαιότητας. Τα κράτη – μέλη το καθένα ξεχωριστά, οικειοθελώς, και στη βάση της συναίνεσης των λαών τους, αλλού αυτή η συναίνεση των λαών εκφραζόταν με ένα δημοψήφισμα αλλού όπως εδώ στην Ελλάδα ετεκμαίρετο και αποφαινόταν απευθείας η Βουλή, εν πάση περιπτώσει αυτή η εικαζόμενη βούληση των ευρωπαϊκών λαών ετεκμαίρετο ή επιστοποιείτο και προχωρούσε η ευρωπαϊκή διαδικασία. Δεν είναι καλό πράγμα να θυμόμαστε τις συνθήκες ισότητας και αμοιβαιότητας, μεταφορά αρμοδιοτήτων τέτοιες μέρες στις οποίες υπάρχει, σωστά ή λάθος είναι άλλη ιστορία, ο εξαναγκασμός ή ο πειθαναγκασμός ή η ανάγκη εξυπηρέτησης ενός ή περισσοτέρων μνημονίων. Είναι δύο διαφορετικά πράγματα. Είναι άλλο πράγμα οι ευρωπαϊκοί λαοί δια των ευρωπαϊκών κυβερνήσεων να αποφασίζουν διεύρυνση της Ευρώπης και είναι άλλο πράγμα οι ευρωπαϊκές κυβερνήσεις να σύρονται μαζί με τους λαούς τους από την ηγεμονία την οποία τόσο καιρό κατά το γνωστό θεματάκι του ελέφαντα εντός του δωματίου την είχαμε βαφτίσει ατμομηχανή και να συρόμαστε όλοι μαζί, εκόντες άκοντες, σε μια Ευρώπη η οποία δεν υπάρχει στις ευρωπαϊκές συνθήκες. Εδώ θέλω να είμαι ακριβής. Πριν μια δεκαετία αν κοιτούσατε τα στατιστικά δεδομένα εμείς ήμασταν οι πλέον σκληροί ευρωπαϊστές, πιστεύαμε ακριβώς σε μεγαλύτερα ποσοστά, από ό,τι οι άλλοι ευρωπαϊκοί λαοί, σε αυτή την διαδικασία της ομοσπονδιοποίησης της Ευρώπης, πιστεύαμε ότι θα μπορούσαμε να είχαμε μια εκλεγμένη κυβέρνηση στην Ευρώπη σε μεγαλογραφία και σε μεγαλοκλίμακα της εθνικής κυβέρνησης που είχαμε στη χώρα. Εδώ θέλω να επισημάνω ότι αυτό τον ευρωπαϊκό ενθουσιασμό μας δεν τον συμμερίζονταν άλλοι λαοί οι οποίοι είναι φιλοευρωπαϊκοί, όπως οι Γάλλοι ή όπως οι Ολλανδοί. Σας θυμίζω ότι και οι δύο απέρριψαν το λεγόμενο ευρωπαϊκό σύνταγμα το οποίο ακριβώς ήταν μια διαδικασία αποτύπωσης τής ας πούμε ομοσπονδιακής δομής της Ευρώπης. Είχε φτιαχτεί από εμπειρογνώμονες στους οποίους είχε προεδρεύσει ένας ευπατρίδης της ευρωπαϊκής και γαλλικής πολιτικής, ο παλαιός πρόεδρος της Γαλλικής Δημοκρατίας, ο κ. Ζισκάρ Ντ’ Εστέν, ο οποίος μάλιστα είχε θέσει στην προμετωπίδα τη γνωστή φράση από τον “Επιτάφιο” του Θουκυδίδη, το «χρώμεθα γαρ πολιτεία…» και είχε υπεραμυνθεί της τοποθέτησης αυτής της αρχαίας ελληνικής φράσης προτρέποντας τους Ευρωπαίους που δεν την κατανοούσαν να μάθουν ελληνικά. Αυτή ήταν η κατάσταση, αυτό ήταν το Σχέδιο Συντάγματος το οποίο απορρίφθηκε και εις αντικατάσταση αυτού του απορριφθέντος Συντάγματος και ως προσωρινή λύση εφευρέθηκε η Σύμβαση της Λισσαβόνας που είναι το τελευταίο κείμενο που απεικονίζει αυτή την ενοποιητική διαδικασία και όπου έχουμε σε σχέση με το Ευρωπαϊκό Σύνταγμα, το οποίο προσπαθούσε ισόρροπα να διαμορφώσει την ανάπτυξη μιας ευρωπαϊκής πολιτικής στο πλαίσιο ευρωπαϊκών θεσμών αντίστοιχων και εφάμιλλων των οργάνων που έχουν τα κράτη-μέλη το καθένα με βάση το δικό του Σύνταγμα, και ακολούθως προέβλεπε και ελευθερία κίνησης, κεφαλαίων, προσώπων, δηλαδή την οικονομική διάσταση. Η συνθήκη της Λισαβόνας, επειδή ακριβώς διαπιστώθηκε αυτό το ανέτοιμο των Ευρωπαίων να αποδεχθούν κοινούς ευρωπαϊκούς θεσμούς, έδωσε προτεραιότητα κατ’ ανάγκην στις οικονομικές διαδικασίες, δηλαδή από μόνοι μας έχουμε συμφωνήσει στην πρωτοκαθεδρία της οικονομίας έναντι της πολιτικής. Αν συμφωνείς και δεν είσαι σε θέση να δεις τι έρχεται και τι θα ακολουθήσει επιεικώς σημαίνει ότι είσαι αντιστόρητος. Βεβαίως αποθαυμάζω τις διαδικασίες σε αυτή τη χώρα που διάφοροι έχουν βαλθεί να μας πείσουν να ξεχάσουμε την ιστορία, αλλά η ιστορία, αν έχει μια χρησιμότητα, είναι να διδασκόμαστε. Ποια είναι η διδαχή σε αυτή την περίπτωση; Όποτε έχουμε νομισματικές ενώσεις, χωρίς να έχουμε πολιτικές καταστρέφονται οι πιο αδύνατες χώρες. Το έχουμε δει σε διαδικασία προσωρινής νομισματικής ένωσης του Βασιλείου της Νάπολης, του Βασιλείου της Ελλάδας και της Γαλλίας το 19ο αιώνα, το είδαμε με την ενοποίηση της Ιταλίας, όπου το πρώην Βασίλειο της Νάπολης διαλύθηκε οικονομικά από τον πλουσιότερο Βορρά, κατάσταση που υπάρχει και σήμερα, το είδαμε στις ΗΠΑ με τον Εμφύλιο πόλεμο Βορείων και Νοτίων κοκ. Αυτό στοιχειωδώς θα έπρεπε πέραν του να το ξορκίσεις, διότι με το ξόρκι δεν σημαίνει ότι αποφεύγεται και το δυσμενές γεγονός, να το αποφύγεις.
Η ενοποίηση αντί να έχει στόχο την δημιουργία ενός πολυεθνικού δήμου έχει δημιουργήσει ελληνιστικά βασίλεια όπου δεν υπάρχουν πολιτικά αλλά αστικά και κοινωνικά δικαιώματα

ΠτΘ: Υπάρχουν και πολλά ζητήματα σε σχέση με το τι θέλουμε οι πολίτες της Ευρώπης από την Ευρώπη. Μιλήσατε για το Ευρωπαϊκό Σύνταγμα που θα έπρεπε να αφορά σε μια ευρωπαϊκή επικράτεια την οποία τελικά οι πολίτες και οι πολιτικοί τους αντί να την επιδιώξουν και να την σμιλέψουν αρκέστηκαν όλοι στην οικονομία, γιατί και η ΕΕ έχει μια ιστορία πάνω από πενήντα χρόνια. Γιατί τελικά μόνο την οικονομία;
Α.Δ.: Σωστό το ερώτημα και για να απαντηθεί το ερώτημα τι είναι η Ευρώπη θα πρέπει να απαντηθεί ποια είναι η Ευρώπη. Εδώ θα αναγκασθώ να καταφύγω στην αγαπημένη μου μυθολογία. Στην ελληνική το Ευρώπη πέραν του σημαίνοντος της δήλωσης του μύθου, ότι ένας γέρος τύπος μεταμφιέζεται προφανώς σε νεότερο για να απαγάγει μια νεότερη, η οποία είναι η Ευρώπη. Πέραν του μύθου αυτού, η λέξη Ευρώπη εις την ελληνική έχει συγκεκριμένη έννοια. Προέρχεται από το θέμα του παρακειμένου του ρήματος ορώ. Άρα σημαίνει η ευρεία ματιά, η ευρεία όραση. Ο Γερμανός όταν λέει Europa ή ο Άγγλος Europe δεν σημαίνει απολύτως τίποτα στη γλώσσα τους και θα πρέπει να το δηλώσουν. Σε μας έχει μια δήλωση πρώτη, την απαγωγή της νεαράς, ενδεχομένως απόρου κορασίδος, από τον πλούσιο, ηλικιωμένο, δεύτερη την ευρεία όραση και τρίτη τον γεωγραφικό χώρο, ο οποίος οροθετήθηκε και σε επίπεδο μυθολογίας από τα παιδιά του Ηρακλή και της Γαλάτειας, δηλαδή από τους εντεύθεν του Ρήνου ποταμού, όπως επίσης αυτό μορφοποιήθηκε στους ιστορικούς χρόνους από τον λεγόμενο ελληνορωμαϊκό κόσμο. Ο χώρος Ευρώπη είναι πάντοτε κάτι συγκεκριμένο, είναι η γη η οποία περικλείεται από τους ποταμούς Δούναβη προς Βορρά και κατ’ επέκταση από το Ρήνο και τους παραποτάμους του. Λυπάμαι αλλά η Γερμανία, η Σκανδιναβία, η λεγόμενη νέα ανατολική Ευρώπη, ουδέποτε ήταν στην Ευρώπη έτσι όπως αυτός ο χώρος οροθετήθηκε ιστορικά. Αν προσέξουμε την αρχική σύλληψη της ενοποίησης της Ευρώπης είναι ο παλαιός ελληνορωμαϊκός χώρος ο οποίος διαταράχθηκε από τους Τεύτονες εισβολείς, διότι η Γερμανία, όπως και οι αρχαίοι Έλληνες ήταν ομοεθνία, δεν ήταν ένα έθνος. Αυτός ο χώρος που παραβιάσθηκε βιαίως σε μαζικές μεταναστεύσεις και σε ομαδικές μεταφορές, βίαιες ή ειρηνικές άλλοτε των εκείθεν του Ρήνου Γερμανών, αυτός ο χώρος παραβιάζεται ιστορικά από τον Δ΄ π.Χ αιώνα συνέχεια και για να ηρεμήσει είπαν ότι ο χώρος της Ευρώπης θα δεχθεί να περιλάβει τους Γερμανούς μήπως και ηρεμήσουν και μήπως και όλοι μαζί μπορέσουμε, έχοντάς τους μέσα στο πλαίσιο της ισότητας και της αμοιβαιότητας, εμείς πολλοί αυτοί ένα κράτος, μήπως και συνεννοηθούμε. Αυτή η διαδικασία που υπάρχει μνημονεύεται από τους πατέρες της ευρωπαϊκής ενοποίησης, το 1954- 55 από το Σούμαν και τους άλλους βεβαίως, και μνημονεύεται βεβαίως, και ξέρουμε ιστορία βεβαίως, και έχουμε αντίληψη του χώρου της γεωστρατηγικής βεβαίως, και έχουμε εικόνα από αυτό. Αυτό το πράγμα ακριβώς διαταράσσεται κάποια στιγμή με την πτώση του λεγόμενου τείχους, γιατί τίθεται το μείζον θέμα για την Ευρώπη, αν θα διευρυνθεί ποιοτικά, δηλαδή θα στρέψουμε την προσοχή μας στο να φτιάξουμε κοινούς ευρωπαϊκούς θεσμούς, θα έχουμε κοινή κυβέρνηση με αποφασιστικές αρμοδιότητες που θα την εκλέγουν οι ευρωπαϊκοί λαοί ή θα την επιλέγουν οι ευρωπαϊκοί λαοί εκλέγοντας μια βουλή, όπως ακριβώς γίνεται στα κράτη-μέλη, ή θα διευρυνθούμε ποσοτικά μεταφέροντας τα όρια της Ευρώπης σε περιοχές, οι οποίες κατ΄ ευφημισμόν λέγονται Ανατολική Ευρώπη, αλλά στην πραγματικότητα είναι αμφισβητούμενα εδάφη που υπάρχουν μεταξύ της Ευρασίας. Όταν η επιλογή κλείνει υπέρ της ποσοτικής διεύρυνσης έχει τελειώσει και η υπόθεση Ευρώπη, διότι, αν δούμε πώς διαμορφώνονται τα εθνικά κράτη τον 16ο, τον 17ο, τον 18ο και τον 19ο πολλά από αυτά, θα δούμε ότι τουλάχιστον οι άνθρωποι στους οποίους απευθύνονται έχουν πολλά κοινά χαρακτηριστικά με αποτέλεσμα να ομογενοποιηθεί όλο αυτό το πράγμα που λέγεται πληθυσμός και να μετατραπεί σε έθνος -λαό. Όταν προσπαθείς να φτιάξεις ένα ευρωπαίο πολίτη σημαίνει ότι απευθύνεσαι σε ανθρώπους που έχουν κοινές παραστάσεις, κοινό πολιτισμό, κοινό ήθος, κοινή ηθική, δηλαδή κοινή ηθική ή παρόμοια συμπεριφορά, δια των οποίων συμπεριφορών θα μπορέσεις να φτιάξεις ένα νέο πολίτη, ένα ευρωπαίο πολίτη, ο οποίος θα έχει και τα προηγούμενα εθνικά χαρακτηριστικά του και μερικά συνολικότερα, τα οποία δεν θα του διδάξεις εξ υπαρχής, αλλά θα πάρεις τα κοινά στοιχεία και θα φτιάξεις αυτό τον ευρωπαίο πολίτη. Δεν έχω τίποτα ούτε με τους σλοβένους ούτε με τους σλοβάκους, εν αντιθέσει τους σέβομαι και τους υπολήπτομαι, είναι πολύ εργατικοί λαοί και ενδεχομένως πολύ περισσότερο από ό,τι είμαστε εμείς. Πού είναι οι Σλοβένοι και πού οι Σλοβάκοι τον 4ο π. Χ, αιώνα; Πού είναι τον 4ο και 5ο μ.Χ. αιώνα για να καταλάβω για ποιο λόγο είναι Ευρωπαίοι; Διότι έχουμε μπει σε μια διαδικασία μεταφοράς και μετακίνησης του κόσμου, των κρατών και της Ευρώπης, διότι και αυτή είναι θύμα αυτής της διαδικασίας, έχουμε μπει σε μια μετατροπή τους σε ελληνιστικά βασιλεία, ένα πολυεθνικό μόρφωμα από κάτω, ένας χυλός, ένας πληθυσμός, όπου η κάθε μία ομάδα θα διατηρεί τα δικά της χαρακτηριστικά, και αυτή είναι η αξία των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, και αυτό ακριβώς είναι η εγγύηση ότι δεν θα ενοποιηθούν ποτέ σε ένα νέο κοινό άθροισμα, όμως η φράση ανθρώπινα δικαιώματα είναι πολύ γοητευτική σε όλους και εκεί που η εργασία είναι να μετατραπούμε σε δήμο, έστω ευρωπαϊκό δήμο, πολυεθνικό δήμο, η υπόθεση θα αντιστραφεί παντελώς και θα μετατραπούμε σε ένα πληθυσμό, όπως ακριβώς στο Μεσαίωνα, όπου δεν υπάρχουν πολιτικά δικαιώματα αλλά υπάρχουν αστικά κοινωνικά, όλοι θα είναι στην απέξω σε ό,τι αφορά στην διακυβέρνηση και όλο αυτό το πράγμα θα λέγεται διαδικασία ενοποίησης.

ΠτΘ: Πολύ ωραίο το μοντέλο πού περιγράφετε για το μέλλον!!!
Α.Δ.: Δεν επιθυμώ αυτό το μοντέλο.

ΠτΘ: Αυτό το μοντέλο που περιγράφετε για την Ευρώπη είναι στους αντίποδες της Αμερικής. Είναι πολύ ενδιαφέρον αυτό που είπατε ότι από τα πολιτικά δικαιώματα οδηγούμαστε μόνο στα αστικά. Είναι πολύ ενδιαφέρον αυτό για μια ήπειρο που θεωρείτε κοιτίδα του πολιτισμού της γένεσης της δημοκρατίας και της σκέψης.
Α.Δ.: Το ερώτημα το θέσατε εσείς. Ποιοι είναι οι πολίτες στην Ευρώπη. Δεν θα υπάρχουν πολίτες στην Ευρώπη. Είναι απλό. Να σας το πω σε ένα χαρακτηριστικό. Το σχετικά παλαιό, όχι αρχαίο, χαρακτηριστικό το οποίο επανεφηύραμε το 16ο αιώνα στην Ευρώπη ήταν η θρησκευτική ελευθερία, γιατί στην αρχαία Ελλάδα και τη Ρώμη η θρησκευτική ελευθερία ήταν κάτι τελείως δεδομένο, χωρίς φανατισμούς. Σήμερα στην Ευρώπη η υπόθεση αθεΐα ή η υπόθεση φιλοσοφία σε ό,τι αφορά στο επέκεινα είναι υπόθεση της Ευρώπης, είναι ένα 25% του πληθυσμού του Βορείου ημισφαιρίου, δηλαδή της Ευρώπης, των ΗΠΑ και του Καναδά που δηλώνουν άθεοι φιλοσοφούντες περί τα θέματα. Φαντάζεστε ότι μετά από εκατό χρόνια θα υπάρχει τέτοιο ποσοστό; Δεν θα έχουν καεί οι τελευταίοι σε μια αναβίωση ιστορικών δικών στην ανθρωπότητα; Εδώ έχουμε πολύ περισσότερα ζητήματα, τα οποία έχουν ήδη έχουν πέσει με ζαριές, για να μη χρησιμοποιήσω τη σύγχρονη λέξη, διακυβεύονται.

Έχουμε εξιδανικεύσει έως θεοποιήσει την έννοια του πολίτη

ΠτΘ: Οι πολίτες παρακολουθούν μοιραίοι και άβουλοι αυτό που συμβαίνει…
Α.Δ.: Νομίζω ότι έχουμε υποστεί ένα είδος πλύσης εγκεφάλου και έχουμε εξιδανικεύσει έως θεοποιήσει τον πολίτη. Τι είναι αυτό το είδος, η οντότης;

ΠτΘ: Το περιγράψατε σε μια συνέντευξή σας στο ραδιόφωνο του «Παρατηρητή» ότι είναι αυτός που μέλημά του είναι και τα κοινά, η res puplica.
Α.Δ.: Επειδή το είπα λοιπόν, είμαι υποχρεωμένος να το αποδομήσω και να το προχωρήσω λίγο παρακάτω με την έννοια ότι αν κάποιος κάθεται το ακούει, το χωνεύει δεν πρέπει να μείνει μόνο σε αυτό προχωράει και πρέπει να δει παρακάτω. Το ερώτημα που έρχεται είναι αν υπάρχει αυτή η οντότητα; Αυτός ο ασχολούμενος με τα κοινά υπάρχει, υφίσταται;

ΠτΘ: Ο επαγγελματίας δημοσιογράφος που κάνει πολιτική στις ειδήσεις…
Α.Δ.: Ο επαγγελματίας δημοσιογράφος, είναι σεβαστό ότι πρέπει να βγάλει το ψωμί του και άρα δεν είναι ο πολίτης. Και εκεί που υπήρξαν φύλακες πολιτών εσυνέβησαν ειδικές οργανώσεις επαγγελματιών πολιτών, φτιάχτηκαν ΜΚΟ πολιτών.

Η Κοσμόπολη μια υπόθεση είκοσι περίπου αιώνων έχει ξαναμπεί μπροστά

ΠτΘ: Λένε επίσης ότι τα think tank της Αμερικής είναι αξιολογότατα και με μεγάλη συνεισφορά στην ιστορία του κόσμου
Α.Δ.: Ουδεμία αντίρρηση. Όταν υπήρχε το αντίπαλον δέος, και αναφέρομαι στον λεγόμενο υπαρκτό σοσιαλισμό, στις ΗΠΑ συζητούσαν διεξοδικότητα και μελετούσαν το πώς η μητρόπολή τους, όπως αρέσκεται να αυτοαποκαλείται το Ηνωμένο Βασίλειο, δηλαδή τα βρετανικά νησιά, παρέδωσε την εξουσία σε αυτούς. Οδηγήθηκαν λοιπόν στη Ρώμη, το πώς η αρχαία Ρώμη άκμασε και παράκμασε και έχασε την δύναμή της. Κατέληξαν να μελετάνε Θουκυδίδη που περιγράφει τα αίτια της ακμής και της παρακμής της Αθηναϊκής ηγεμονίας. Το Θουκυδίδη τον γνωρίζουν εκείθεν του Ατλαντικού σε απίθανες λεπτομέρειες που εμείς ακόμη ούτε τις έχουμε προσέξει ούτε πρόκειται να τις προσεγγίσουμε την επόμενη τριακονταετία τουλάχιστον, εκτός κι αν μας τις υποδείξουν. Όταν τελείωσε η υπόθεση με τον λεγόμενο υπαρκτό, άρχισαν να μελετούν άλλα πράγματα και συγκεκριμένα στωικούς φιλοσόφους που είναι εξαιρετικοί. Πάρα πολλές θρησκείες βασίζονται στο στωικισμό. Πριν να πει ο Απόστολος Παύλος «ουκ έστιν δούλος, ουκ έστιν δούλος ελεύθερος, ουκ έστιν Ιουδαίος, ουκ έστιν Έλλην» είχαν προλάβει και το είχαν πει οι Στωικοί που δίδαξαν ότι οι άνθρωποι είναι απολύτως ίσοι και όμοιοι μεταξύ τους και οδήγησαν την ελληνική σκέψη μακριά από το «πας μη Έλλην βάρβαρος». Αυτή η ισότητα που έρχεται δια του στωικισμού, που δεν είναι αμιγώς ελληνικός, γιατί η πρώτη απόπειρα προσέγγισης ενός ρεύματος. της ελληνικής σκέψης με κάποιες εξ Ασίας δοξασίες. Δεν είναι τυχαίο ότι οι Ρωμαίοι την μόνη πολιτική σκέψη που ανέπτυξαν την ενέταξαν εντός του στωικισμού, την διδάχθηκαν κατ’ αρχάς από τους Έλληνες τους οποίους είχαν ομήρους, τον Πολύβιο, τον Παναίτιο, τον Βίωνα Χρυσόστομο και μετά οι ίδιοι Ρωμαίοι που ασχολήθηκαν με την πολιτική, ο Κικέρων, ο μετέπειτα δολοφονηθείς από το μαθητή του μέγας Σενέκας, που τον σκότωσε ο Νέρων, είναι στωικοί. Τα κοινά του στωικισμού με τη σημερινή κατάσταση είναι ότι κατ’ αρχάς προβλέπει την Κοσμόπολη που είναι να ζούμε όλοι μαζί σε αγαστή συνεργασία, ακόμη κι αν είμαστε διαφορετικοί μεταξύ μας. Σήμερα αυτό που γίνεται είναι Κοσμόπολη η οποία έχει περιγραφεί από τον 2ο μ. Χ. αιώνα, τα πρώτα της ψήγματα στην περιγραφή της είναι από τον αιώνα που γεννιέται ο Χριστός και που χρησιμοποιούμε στην αρίθμησή μας. Είναι λοιπόν μια υπόθεση είκοσι περίπου αιώνων η οποία έχει ξαναμπεί μπροστά και αυτό μπορούμε να το διαπιστώσουμε στρεφόμενοι στην ελληνιστική αρχαιότητα, όπου πάθαινε κάτι ο Πτολεμαίος, ο διπλανός ο Σέλευκος δεν μπορούσε να σηκωθεί από το κρεβάτι αν έβηχε ο Πτολεμαίος. Κάτι αντίστοιχο συμβαίνει και σήμερα. Οι επιδράσεις οι οποίες υπάρχουν επί των κρατών είναι πολύ πιο έντονες και πολύ πιο άμεσες και αυτό γιατί ενοποιούνται οι χώροι. Υπάρχουν κατ’ ευφημισμόν ηγεμονίες, ας θυμηθούμε τι έκαναν οι Ρωμαίοι στην Κλεοπάτρα και στους Αιγυπτίους Η Κλεοπάτρα ήταν βασίλισσα, αλλά το κράτος το διαφέντευε ο ανθύπατος. Επισήμως υπάρχει το καθεστώς της ελευθερίας, δηλαδή ο Λεύκιος Μόμιος Αχαϊκός, ο οποίος μεταγράφηκε ως Καύκιος Μόμιος Αρπαϊκός ο οποίος καταλύει την Αχαϊκή Συμπολιτεία αλλά την κηρύσσει ελεύθερη και οι ηλίθιοι βγαίνουν και τον ζητωκραυγάζουν ο οποίος όμως στη συνέχεια τους επιβάλλει φόρους. Τόση ελευθερία είχαν. Αυτό το πράγμα σε μεγαλοκλίμακα το βλέπουμε και θα το ξαναδούμε. Είναι όπως λέμε μέρες ενός μελλοντικού παρελθόντος.

ΠτΘ: Έχει ενδιαφέρον αυτό που ζούμε.
Α.Δ.: Μα αυτό είναι το νόημα της ιστορίας.

ΠτΘ: Αυτή την εβδομάδα είχαμε τελικά την επιβεβαίωση του μποζονίου του Χιγκς και την αποτελεσματικότητα του εργαστηρίου του CERN. Όλοι είπαν ότι αυτή είναι η καλύτερη πολιτική κίνηση που έκανε η Ευρώπη για να δούμε πώς εξυπηρετούνται ή ανατρέπονται οι μυθολογίες μας ή αν τελικά υπάρχει διαφυγή στον διανοούμενο και κατά Χάξλεϊ. Αυτό να το χαιρετήσουμε γιατί είναι σημαντικό η Ευρώπη να παράγει προηγμένη τεχνογωνσία;
Α.Δ.: Πριν να επαληθευτεί και να επιβεβαιωθεί αυτό, μολονότι θα το επιθυμούσα σφοδρώς δεν είμαι ευρωσκεπτιστικής, είμαι ευρωπαίος πεισμένος, κυρίως γιατί είναι μέρη δικά μας στη ευρύτερη έννοια, μένει να το δούμε να επαληθηφθεί. Με εντυπωσίασε σε όλους αυτούς που πανηγύριζαν ότι στο τέλος κράτησαν μια επιφύλαξη μήπως και δεν είναι αυτό.

 

Ο χειρότερος ιμπεριαλισμός είναι ο πολιτιστικός

ΠτΘ: Πάντως η δημοφιλία της Μέρκελ είναι στο 75% παρά το γεγονός ότι μας λένε ότι χάνει τις εκλογές…
Α.Δ.: Ξεκίνησα ένα προβληματισμό για το τι είναι Ευρώπη και δεν με εκπλήσσει το δεδομένο ότι πουλώντας αγριάδα η κ. Μέρκελ στους ευρωπαίους του νότου και αγριότητα κερδίζει σε δημοφιλία. Είναι ένα στοιχείο ότι ο εθνικισμός είναι ενιαίος και αδιάσπαστος και δεν είναι μόνο οικονομικός είναι και κοινωνικός και πολιτιστικός. Σας θυμίζω δε ότι πριν μερικά χρόνια που είχε ξεκινήσει μια διαδικασία συγγραφής ενός εγχειριδίου για να διδάσκεται η Ευρώπη σε όλα τα σχολειά της ΕΕ, τότε οι Τεύτονες, δηλαδή ο Γάλλος ιστορικός έγραψε ότι η διαδικασία ενοποίησης της Ευρώπης ξεκινά τα Χριστούγεννα του 800 όταν ο Καρλομάγνος αυτοκράτορας Γερμανός της Γερμανικής Αυτοκρατορίας του Γερμανικού έθνους στέφεται αυτοκράτορας από τον πάπα και ότι πρέπει να ξεχασθεί ο ελληνορωμαϊκός κόσμος. Αυτό είναι διαγραφή δεκαεπτά αιώνων πριν από το 800. Πριν από αυτό υπάρχουν άλλοι δεκαεπτά αιώνες τεκμηριωμένης ιστορίας στην Ευρώπη Αυτό εγώ θα το λέω τον χειρότερο ιμπεριαλισμό που υπάρχει, τον πολιτιστικό.

ΠτΘ: Αυτή η ιστορία με τον Ντιροζέλ προκάλεσε αντιδράσεις μεταξύ των οποίων και της Αρβελέρ και πολλών άλλων. Ουσιαστικά φαίνεται να του πέρασε όμως, γιατί ούτε η ευρωπαϊκή ιστορία διδάσκεται προκειμένου να παραχθούν ευρωπαίοι πολίτες με την έννοια μιας υπερεθνικής οντότητας, αλλά ούτε το πήρε πίσω. Μήπως αφήνουμε τα πράγματα να πάνε όλα μαζί και οι διανοούμενοι της Ευρώπης ή ίσως η ιστορία να πηγαίνει έτσι…
Α.Δ.: Η ιστορία δεν είναι κάτι που κινείται από μόνο του και μας καθοδηγεί. Εμείς την διαμορφώνουμε. Ιστορία είναι τα πάντα ακόμη και ο νόμος που σήμερα ψηφίζεται στην βουλή των Ελλήνων, θα είναι ιστορία αύριο.

ΠτΘ: Μέχρι σήμερα δεν έχω δει τους ανθρώπους να δημιουργούν τη μοίρα τους. Είναι απελευθερωτικό, αλλά θα πρέπει να υπάρχει πολίτης για να μπορεί να ελέγξει την ιστορία του και αυτό δεν το έχουμε δει ακόμη
Α.Δ.: Ως διαπίστωση δεν διαφωνώ σε αυτό, μολονότι έχουμε ανακηρύξει σε μια υπερβατική οντότητα την έννοια πολίτης δεν υφίστανται πολίτες και ότι όλο το σύστημα αποσκοπεί ακριβώς στο να μην υπάρξουν πολίτες. Ο πολίτης καταθέτει ερωτήματα και ακολούθως τα απαντά. Και αφού δώσει την απάντηση κοιτάζει να δει πλέον ποιος συμφωνεί με την απάντησή του ή όχι και περνά και στην πράξη.

Ακολουθήστε το paratiritis-news.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις.