Οι παραγοντες που επηρεαζουν την γονιμοτητα στην πολυπολιτισμικη Θρακη

Το στερεότυπο των «γονιμότερων» Μουσουλμάνων έναντι των Χριστιανών, η εκπαίδευση ως ο βασικότερος παράγοντας γονιμότητας και το έλλειμμα δημογραφικής παιδείας

Το πρόβλημα της υπογονιμότητας στην Ελλάδα δεν είναι άγνωστο. Πέραν των επιστημονικών ερευνών που το αποδεικνύουν προσφάτως είχαμε και τις δηλώσεις του υφυπουργού Εργασίας κ. Πάνου Τσακλόγου ο οποίος επεσήμανε πως σύμφωνα με τα στοιχεία η χώρας μας το 2030 θα είναι η πιο γερασμένη χώρα της Ε.Ε., ενώ σήμερα εμφανίζει ένα από τα χαμηλότερα ποσοστά γονιμότητας στην Ε.Ε.

Τα χαμηλά ποσοστά γονιμότητας αλλά και η «αναβολή» της τεκνοποίησης σε μεγαλύτερες ηλικίες, αφορούν και την Θράκη, όπως άλλωστε αποδεικνύεται από την έρευνα με τίτλο «Παράγοντες που επηρεάζουν την γονιμότητα στο πολυπολιτισμικό περιβάλλον της Θράκης»  που υπογράφουν ο Αναπληρωτής Καθηγητής Δημογραφία του Τμήματος Ιστορίας και Εθνολογίας κ. Κωσταντίνος Ζαφείρης, η κ. Αναστασία Κωστάκη, ο κ. Γεώργιος Κοντογιάννης και η κ. Ασπασία Τσώνη.

Πρόκειται για μία μελέτη η οποία διερευνά την επίδραση αρκετών παραγόντων όπως η εκπαίδευση, το επάγγελμα και η θρησκεία στα ποσοστά γονιμότητας του πληθυσμού που σύμφωνα με τον κ. Κωνσταντίνο Ζαφείρη, ο οποίος μίλησε στο «Ράδιο Παρατηρητής 94fm» έρχονται να επιβεβαιώσουν το πώς το πολιτιστικό, κοινωνικό αλλά και οικονομικό περιβάλλον επιδρούν στην απόφαση των Ελληνίδων και των Ελλήνων να γίνουν γονείς.

Μία μελέτη τα ευρήματα της οποίας μπορούν να δώσουν τις κατευθυντήριες γραμμές για την σε βάθος μελέτη του προβλήματος της υπογονιμότητας όπως εξήγησε ο ίδιος ώστε η πολιτεία και η κοινωνία η ίδια να ενεργήσει προς την κατεύθυνση της επίλυσής του.

Κωνσταντίνος Ζαφείρης όμως…

ΠτΘ: κ.Ζαφείρη δόθηκε πρόσφατα στη δημοσιότητα η εργασία που συνυπογράφετε με τους κ.κ. Κοντογιάννη, Κωστάκη και Τσώνη σε σχέση με τους παράγοντες που επηρεάζουν με τη γονιμότητα στην πολυπολιτισμική περιοχή της Θράκης. Πώς μπήκατε στη διαδικασία, να μελετήσετε το συγκεκριμένο θέμα και μάλιστα ειδικά για την περιοχή της Θράκης και υπό το πρίσμα της πολυπολιτισμικότητας;

Κ.Ζ.: Η Θράκη είναι ίσως από τις πιο ενδιαφέρουσες περιοχές της Ελλάδας για επιστημονική μελέτη. Και είναι από τις πιο ενδιαφέρουσες για διάφορους λόγους. Ένας από αυτούς είναι ότι κατοικούν σε αυτόν τον τόπο άνθρωποι που έχουν διαφορετικά πολιτισμικά χαρακτηριστικά, ανήκουν σε διαφορετικές κοινωνικοοικονομικές ομάδες, έχουν διαφορετικές ιστορικές καταβολές, διαφορετική αντίληψη της κοινωνίας, και αυτό δίνει στη Θράκη μια τεράστια δυναμική. Αυτή τη δυναμική επιχειρήσαμε κι εμείς, μέσα σε αυτό το ερευνητικό πρόγραμμα στο οποίο ήμουν επιστημονικός υπεύθυνος, να καταγράψουμε και να αποτυπώσουμε σε επίπεδο δημογραφικών εξελίξεων και δημογραφικών συντελεστών. Το πρώτο βήμα γι’ αυτό το ερευνητικό έργο ήταν προφανώς η γονιμότητα, που είναι πάρα πολύ ενδιαφέρουσα, γιατί έχει άμεση απόκριση στις μεταβολές που παρατηρούνται σε ένα περιβάλλον, στις οικονομικές μεταβολές, την οικονομική κρίση, στα κοινωνικοοικονομικά χαρακτηριστικά. Να αναφέρω επίσης ότι θα ακολουθήσει σχετική μελέτη και για τη θνησιμότητα, καθώς ήδη έχω βρει μια επιστημονική ομάδα στην οποία θα είμαι πάλι υπεύθυνος, για να προχωρήσουμε να δούμε τι γίνεται ακριβώς με λεπτομέρειες σε όλη τη Θράκη.

ΠτΘ: Ξεκινήσατε από την παραδοχή πως ευρύτερα η Ελλάδα ανήκει σε εκείνη την ομάδα χωρών που σημειώνουν από τα χαμηλότερα ποσοστά γονιμότητας στον 21^ο αιώνα σε παγκόσμιο επίπεδο;

Κ.Ζ.: Το έχουμε συζητήσει αυτό άπειρες φορές, αλλά δυστυχώς η Ελλάδα έχει ένα μεγάλο πρόβλημα το οποίο δεν πρόκειται να λυθεί εύκολα. Αυτή  τη στιγμή τα στοιχεία του 2019 δείχνουν ότι αντιστοιχεί 1,3 παιδιά ανά γυναίκα ως προς την γονιμότητά της. Δεν υπάρχουν πιο πρόσφατα στοιχεία και αυτό είναι ανησυχητικό. Χαμηλότερη γονιμότητα θα βρούμε σε περιοχές οι οποίες έχουν έντονα διαταραγμένη κοινωνικοοικονομική κατάστασή, περιοχές πολύ περίεργες και με πολλές συγκρούσεις. Η Ελλάδα δυστυχώς είναι πάρα πολύ χαμηλά και πρέπει να βρούμε έναν τρόπο να την αυξήσουμε.

«Θα πρέπει να “σπάσει” το στερεότυπο ότι οι Μουσουλμάνοι γεννούν περισσότερα παιδιά από τους Χριστιανούς»

ΠτΘ: Όπως επισημαίνεται και στη δημοσίευση η Θράκη φέρει συγκεκριμένα χαρακτηριστικά ως προς το κοινωνικοοικονομικό προφίλ των κατοίκων της τα οποία και αναλύετε, ως συμβάλλοντα στην γονιμότητα των γυναικών…

Κ.Ζ.: Ένα πολύ σημαντικό στοιχείο της έρευνας είναι ότι έρχεται να «λύσει» ένα στερεότυπο, που κατά την άποψή μου πραγματικά πρέπει να σπάσουμε. Αναφέρομαι στο γεγονός ότι οι Μουσουλμάνοι γεννάνε πάρα πολλά παιδιά, ενώ οι Χριστιανοί όχι. Αυτό είναι λάθος. Οι Χριστιανοί γενούν τα ίδια περίπου παιδιά που γενούν και οι Μουσουλμάνοι. Και για να δείτε πόσο περίπλοκη είναι η κατάσταση, η γονιμότητα στον Έβρο, όπου ζει κυρίως Χριστιανικός πληθυσμός, αποτελεί την «διάβαση» μεταξύ της Ξάνθης που εμφανίζει τα μεγαλύτερα ποσοστά γονιμότητας – προφανώς λόγω του μουσουλμανικού στοιχείου – και της Ροδόπης που εμφανίζει τα χαμηλότερα ποσοστά. Αυτό το στερεότυπο θα πρέπει να το αφήσουμε λίγο σιγά σιγά. Η διαφορά είναι ότι οι Μουσουλμάνοι γενούν τα παιδιά τους σε μικρή ηλικία, ενώ οι Χριστιανοί σε πολύ μεγάλη ηλικία. Αυτή είναι η διαφορά.

ΠτΘ: Ποιοι είναι οι παράγοντες που διαμορφώνουν αυτή την πραγματικότητα;

Κ.Ζ.: Η γονιμότητα είναι ένα πράγμα που δεν έχει να κάνει μόνο με την πολιτισμική ταυτότητα. Στη Θράκη για παράδειγμα έχουμε πληθυσμούς που αντιμετωπίζουν κοινά προβλήματα, κοινά οικονομικά προβλήματα, κοινά κοινωνικά προβλήματα κ.ο.κ. με κάποιες διαβαθμίσεις. Ξέρουμε ότι σε αυτές τις περιπτώσεις η εκπαίδευση για παράδειγμα, αποτελεί τον πιο σημαντικό παράγοντα για το αν θα κάνει μια γυναίκα πολλά παιδιά ή λίγα παιδιά, όπως και η εργασία. Στην Θράκη είναι λίγο συντηρητικά ακόμα τα πράγματα, και η γυναίκα είναι ακόμη σε σημαντικό βαθμό μέσα στο σπίτι. Δεν θα έπρεπε, αλλά είναι. Δεν μπορούμε να μείνουμε στη «ρετρό» ανάλυση Χριστιανοί-Μουσουλμάνοι, πρέπει να πάμε βαθύτερα και να σκαλίσουμε ώστε να δούμε ποιοι παράγοντες επηρεάζουν αυτή τη χαμηλή γονιμότητα στη Θράκη.

«Η εκπαίδευση είναι ο βασικότερος και καθοριστικότερος παράγοντας στη γονιμότητα των γυναικών στη περιοχή της Θράκης»

ΠτΘ: Η έρευνα αναφέρει τρεις βασικούς παράγοντες, την εκπαίδευση που προαναφέρατε, τη θρησκεία και την εργασία. Τι έδειξε η έρευνά σας σε σχέση με τους παράγοντες αυτούς;

Κ.Ζ.: Να ξεκινήσουμε αρχικά από το γεγονός ότι δεν υπάρχουν στατιστικά σημαντικές διαφορές μεταξύ Χριστιανών και Μουσουλμάνων στους τρεις νομούς της Θράκης. Άρα ο θρησκευτικός παράγοντας δεν επηρεάζει τόσο πολύ. Αυτό που επηρεάζει πάρα πολύ τη γονιμότητα στη Θράκη, ο πιο σημαντικός παράγοντας, είναι η εκπαίδευση και κυρίως η εκπαίδευση της μητέρας. Στη Θράκη οι γυναίκες που δεν ξέρουν γράμματα γεννούν πάνω από ένα παιδί περισσότερα από αυτές που έχουν τελειώσει την τριτοβάθμια εκπαίδευση. Συγκεκριμένα 1,3 παιδιά είναι σε κάποια χρονική περίοδο το μέγιστο ποσοστό. Αυτές που έχουν τελειώσει το δημοτικό έχουν περίπου 0,4-0,5 παιδιά περισσότερα από τις αποφοίτους του πανεπιστημίου, κι αυτές που έχουν τελειώσει το λύκειο έχουν 0,2 παιδιά περισσότερα. Αυτός λοιπόν είναι ο πραγματικός παράγοντας ο οποίος παίζει πάρα πολύ σημαντικό ρόλο στη διαμόρφωση αυτής της πραγματικότητας στη Θράκη. Αυτό συμβαίνει και στους τρεις νομούς. Η δε επίδραση του πατέρα είναι χαμηλότερη. Δεν βρήκαμε πολύ μεγάλες διαφορές που να αφορούν στη γονιμότητα όσον αφορά τη δουλειά του πατέρα. Οι διαφορές ήταν οριακές. Απλά η μητέρα που εργαζόταν είχε λιγότερα κατά 0,2 παιδιά από αυτές που δεν εργάζονταν. Άρα βλέπουμε ότι η εκπαίδευση είναι ο πιο βασικός και ο πιο καθοριστικός παράγοντας που αφορά τη γονιμότητα σε αυτή την περιοχή.

«Όσο χαμηλότερο είναι το μορφωτικό επίπεδο, τόσο υψηλή είναι η γονιμότητα»

ΠτΘ: Εννοείτε υπό την έννοια ότι οι γυναίκες που σπουδάζουν μπαίνουν αργότερα στη διαδικασία της οικογένειας ή υιοθετούν μία άλλη άποψη επί της δημιουργίας οικογένειας;

Κ.Ζ.: Όχι. Σε όλο τον πλανήτη γίνεται αυτό. Όσο χαμηλότερο είναι το μορφωτικό επίπεδο, τόσο υψηλή είναι η γονιμότητα. Όμως εδώ υπάρχει ένα «αλλά» και το «αλλά» που υπάρχει στη Θράκη είναι ότι οι χαμηλότερου μορφωτικού επιπέδου συμπολίτες μας έχουν υψηλότερη γονιμότητα, αλλά η γονιμότητα παραμένει συνολικά πολύ χαμηλή. Έχει στην κυριολεξία καταρρεύσει και «κρατιέται» έστω στα επίπεδα που βρίσκεται χάρη σε ανθρώπους που δεν έχουν πάει καν στο δημοτικό σχολείο.

Επομένως αν θέλετε να το δούμε αντίστροφα, δηλαδή σε επίπεδο κοινωνικής πολιτικής και πώς γίνεται να επηρεάσουμε τα επίπεδα γονιμότητας της Θράκης, είναι προφανές ότι ο στόχος μας είναι ανάποδος, δηλαδή πώς θα αυξήσουμε τη γονιμότητα των περισσότερο μορφωμένων τμημάτων του πληθυσμού.

«Η θέση της γυναίκας στη Θράκη είναι ακόμα συζητήσιμη»

ΠτΘ: Τα ποσοστά αυτά όπως μας είπατε επηρεάζονται και από την εργασία. Πώς επιδρά η εργασία στην γονιμότητα των γυναικών;

Κ.Ζ.: Τα στατιστικά δεδομένα για την Ελλάδα και την αγορά εργασίας όσον αφορά τους αγροτικούς πληθυσμούς είναι όλα λάθος. Για παράδειγμα ο άντρας πηγαίνει στο χωράφι. Η γυναίκα δεν εργάζεται; Τι σημαίνει «οικιακά»; Δεν είναι ο άνεργος, ο βιομηχανικός εργάτης, κλπ, ή ο άνεργος που ζει σε ένα καθεστώς μισθωτής εργασίας, είναι η γυναίκα που είναι στο χωριό και βοηθάει τον άντρα της. Εδώ έχουμε ένα ζήτημα γιατί αυτές οι γυναίκες είναι οι αφανείς ήρωες της ιστορίας, οι οποίες ναι μεν προσφέρουν στην οικογένεια, ναι μεν προσφέρουν στην οικονομική παραγωγή, στο οικονομικό ζήτημα της οικογένειας το οποίο όμως δεν αναγνωρίζεται. Βεβαίως στη Θράκη δυστυχώς υπάρχουν ζητήματα ισότητας. Δηλαδή η θέση της γυναίκας είναι συζητήσιμη. Και δεν θα έπρεπε να είναι στον 21^ο αιώνα συζητήσιμη η θέση της γυναίκας.

«Να γίνει επιτέλους κατανοητό ότι ο ρόλος της γυναίκας σε μια κοινωνία είναι ίδιος με αυτόν του άντρα»

ΠτΘ:  Αυτό είναι ένα λογικό στοιχείο, τουλάχιστον ελπίζουμε για μια μεγάλη πλειοψηφία, το οποίο δεν το βλέπουμε στην πράξη να υφίσταται…

Κ.Ζ.: Δεν είμαι σίγουρος αν είναι δική μας λογική ή είναι και λογική όλων των ανθρώπων. Με την έννοια ότι δεν ρωτήσαμε ποτέ τις γυναίκες ειλικρινά να μας πουν τι θέλουν. Μπορούμε να καταλάβουμε ότι όταν δεν ρωτάς τον άλλον τι θέλει και αφήνεις άλλους να μιλούν εξ ονόματός του, τότε έχουμε πρόβλημα. Ο ρόλος της γυναίκας πρέπει να ενισχυθεί, διότι νομίζω ότι έχει λήξει πλέον αυτή η κουβέντα σχετικά με το «ποιος είναι ο ρόλος της γυναίκας». Ο ρόλος της γυναίκας σε μια κοινωνία είναι ο ίδιος με τον ρόλο ενός άντρα σε μια κοινωνία, γεγονός που θα πρέπει επιτέλους να γίνει κατανοητό. Είτε αυτή η γυναίκα είναι αγρότισσα, είτε είναι εργαζόμενη, είτε άνεργη, είτε ασχολείται με τα οικιακά.

ΠτΘ: Μπορεί όμως η κατανόηση της ισότητας των φύλων να λειτουργήσει θετικά προς την αύξηση της γονιμότητας;

Κ.Ζ.: Όχι αν δεν δοθούν κίνητρα, αν δεν δούμε τι φταίει. Αυτό που έχουμε βρει είναι τι συμβαίνει. Αν αντιστρέψουμε την κατάσταση θα δούμε ότι οι εργαζόμενες γυναίκες θέλουν στήριξη. Θα δούμε ότι οι πιο μορφωμένες γυναίκες θέλουν στήριξη. Γιατί δεν είναι στο σπίτι τους, εργάζονται και επομένως θέλουν κάποιος να τις στηρίξει για να μεγαλώσουν τα παιδιά τους. Η μητρότητα θέλει στήριξη και το ζευγάρι έχει έξοδα. Οι περισσότεροι άνθρωποι που έχουν τελειώσει ένα πανεπιστήμιο είναι στην αγορά εργασίας. Άλλοι είναι στη μισθωτή εργασία, άλλοι είναι ελεύθεροι επαγγελματίες. Όλοι θέλουν οπωσδήποτε στήριξη για να κάνουν παραπάνω παιδιά. Και αυτό σαφώς εμπεριέχει και την στήριξη της πατρότητας για την οποία δεν συζητάμε.

«Τα μέτρα για την αύξηση της γονιμότητας που ανακοινώθηκα δε πρόκειται να αποδώσουν γιατί δεν είναι καν μέτρα»

ΠτΘ: Πρόσφατα είχαμε την ανακοίνωση 5+1 μέτρων από πλευράς του αρμοδίου Υπουργού κ. Χατζηδάκη προς την κατεύθυνση αυτή. Θεωρείτε ότι δεν ανταποκρίνονται στο ζητούμενο;

Κ.Ζ.: Όχι. Είναι σαν να είναι κάποιος πολύ βαριά άρρωστος, να πηγαίνει στον γιατρό και να του λέει ο γιατρός «πάρε καραμέλες για να γίνεις καλά». Αυτά τα μέτρα δεν πρόκειται να αποδώσουν γιατί δεν είναι καν μέτρα. Ο πολιτικός κόσμος της Ελλάδας πρέπει να καταλάβει ότι το ζήτημα της γονιμότητας είναι πάρα πολύ πολύπλοκο για να αντιμετωπίζεται με τέτοιο τρόπο. Με μέτρα με μηδέν κόστος, με μέτρα που δεν απαντούν στα σοβαρά ζητήματα της γονιμότητας, όπως για παράδειγμα το πώς θα κάνει παιδιά ένα νεαρό ζευγάρι που δεν έχει δουλειά ή δεν του φτάνουν ή όταν με το καλό θα κάνουν παιδιά ποιος θα τα προσέχει; Η νταντά τη γειτονιάς; Πιστεύει κάποιος πραγματικά ότι αυτό το μέτρο θα κρατήσει και να λειτουργήσει στην Ελλάδα; Εδώ χρειάζεται μια συνολική παρέμβαση, η οποία θα ξεκινάει πρώτα απ’ όλα από το οικονομικό. Δεν μπορούμε να μιλάμε για ανάκαμψη του δημογραφικού, όταν έχουμε ανθρώπους οι οποίοι μέχρι τα 35 τους μένουν με την οικογένειά τους, τους γονείς τους, επειδή οι άνθρωποι δεν μπορούν να μείνουν μόνοι τους. Πώς από τη μία έχουμε αυτό το δεδομένο και από την άλλη μιλάμε για ανάκαμψη της γονιμότητας;

Δεν έχουμε καταλάβει την πολυπλοκότητα του φαινομένου για την αντιμετώπιση του οποίου πρέπει να υπάρχει συγκεκριμένη δέσμη μέτρων. Δεν είναι ζήτημα του Υπουργείου Δημογραφικής Πολιτικής, είναι θέμα του Υπουργείου Οικονομίας, είναι θέμα του Υπουργείου Κοινωνική Αλληλεγγύης, είναι θέμα ενός ευρύτερου διαλόγου, που υπάρχει μέσα στην κοινωνία. Είναι θέμα στη βάση του να καλλιεργήσεις ένα αίσθημα ασφάλειας στη γυναίκα. Να καλλιεργήσεις το αίσθημα ότι η γυναίκα ως μητέρα δεν τιμωρείται στον εργασιακό της χώρο, αλλά στηρίζεται, ότι δεν χάνει τη δουλειά της, αλλά η πολιτεία στέκεται δίπλα της. Τα μέτρα είναι χρήσιμα όταν εντάσσονται σε ένα ευρύτερο πλαίσιο, μέσα στο οποίο προσπαθούμε να λύσουμε το δημογραφικό πρόβλημα της Ελλάδας. Δεν είναι μέτρα όταν είναι ανεξάρτητα από αυτό το πλαίσιο.

Δεν βρισκόμαστε πλέον σε εποχές που κάθε ζευγάρι κάνει όσα παιδιά του δίνει ο Θεός.  Στο δικό μου μυαλό θα ήθελα μια κοινωνία όπου ο άντρας και η γυναίκα θα αποφασίζανε εντελώς από κοινού για αυτό το ζήτημα, θα ήταν απολύτως ήσυχοι, κλπ. Μακάρι να υπάρχει αυτή η κοινωνία, αλλά η πατρότητα θέλει κι αυτή στήριξη.

«Δεν μπορούμε να συζητάμε σε μια ατομικιστική κοινωνία πώς θα λύσουμε ένα τόσο σημαντικό πρόβλημα αν δεν καταλάβει ο καθένας μας τη σημασία του και δεν βγει από τον μικρόκοσμό του»

ΠτΘ: Κατά την άποψή σας υπολείπεται η θέληση ή είναι ζήτημα αδυναμίας, των ανθρώπων που βρίσκονται σε αρμόδιες θέσεις;

Κ.Ζ.: Δεν είναι θέμα κυβέρνησης, αλλά ευρύτερο θέμα λειτουργίας του πολιτικού κόσμου, λειτουργίας του ελληνικού κράτους και της ελληνικής κοινωνίας. Δυστυχώς στην Ελλάδα βρισκόμαστε ακόμη σε μια φάση ατομικισμού η οποία στην Ευρώπη υπήρχε τη δεκαετία του ’60. Πρέπει να φύγουμε από κει. Έχουν περάσει από τότε 60 χρόνια. Είναι καιρός να καταλάβουμε ότι οι συλλογικότητες, η συνεργασία, η κοινωνική συνοχή, η κοινωνική αλληλεγγύη, όλα αυτά – που θα το βρούμε στη Σουηδία, στη Γερμανία σε κάποιο βαθμό, στη Γαλλία σίγουρα –  είναι η λύση στα προβλήματα. Δεν μπορούμε να συζητάμε σε μια ατομικιστική κοινωνία πώς θα λύσουμε ένα τόσο σημαντικό πρόβλημα αν δεν καταλάβει ο καθένας μας τη σημασία του και δεν βγει από τον μικρόκοσμό του. Είναι ζήτημα και το πώς αντιλαμβάνεσαι το μέλλον και την κοινωνία, σε πολλά πράγματα πέρα από τα πρακτικά, όπως το πού ζεις, ποιο είναι το επίπεδο ζωής σου, τι σου παρέχει το κράτος, ποια είναι η κοινωνική ασφάλεια, κλπ.

Ένας λόγος για την απαισιοδοξία μου είναι ότι δεν δείχνει να καταλαβαίνει κανένας ότι τα μέτρα που παίρνουμε σήμερα θα αποδώσουν σε είκοσι χρόνια. Εδώ έχουμε ένα ζήτημα δημογραφικής παιδείας.

Ακολουθήστε το paratiritis-news.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις.