Αλκης Δερβιτσιωτης, καθηγητης Συνταγματικου Δικαιου ΔΠΘ «Οι θεσμοι της δημοκρατιας δοκιμαζονται, οταν στρεφονται κατα των θεωρουμενων εχθρων της δημοκρατιας»

Αυτή η εβδομάδα θα μπορούσε κάλλιστα να χαρακτηριστεί η εβδομάδα της «Χρυσής Αυγής» καθότι η ειδησεογραφία της στηρίχτηκε σχεδόν αποκλειστικά στις συλλήψεις, τις απολογίες και τις αποφυλακίσεις ή προφυλακίσεις, αναλόγως την περίπτωση, των συλληφθέντων μελών της.

Μεταξύ των συλληφθέντων ήταν και έξι βουλευτές του Ελληνικού Κοινοβουλίου όπως και ο αρχηγός του κόμματος κ. Νίκος Μιχαλολιάκος, γεγονός που πυροδότησε σενάρια πρόωρων εκλογών και πολιτικών ελιγμών από πλευράς Χρυσής Αυγής.

Με τη σύλληψη των μελών της Χρυσής Αυγής μία εβδομάδα ακριβώς πριν, ακολούθησε όπως είναι σύνηθες και αρκετή παραφιλολογία. Για τον λόγο τούτο, στα στούντιο του «Ράδιο Παρατηρητής 94 fm» και στην εκπομπή «Με το Ν και με το Β» βρέθηκε ο καθηγητής Συνταγματικού Δικαίου του ΔΠΘ κ. Άλκης Δερβιτσιώτης, ο οποίος συνομίλησε με τους Νίκο Βαβατσικλή και Νατάσσα Βαφειάδου, εξηγώντας το τι ακριβώς προβλέπει το σύνταγμα για τις εν λόγω περιπτώσεις.

Άλκης Δερβιτσιώτης όμως…

ΠτΘ: κ. Δερβιτσιώτη, το Σάββατο που μας πέρασε είχαμε τις συλλήψεις μελών και βουλευτών της Χρυσής Αυγής, οι οποίοι κρατούν την βουλευτική τους ιδιότητα και βρίσκονται στα κρατητήρια. Ακούσαμε πολλά να λέγονται αυτές τις ημέρες και μάλιστα υπήρξαν αντικρουόμενες απόψεις μεταξύ συνταγματολόγων…
Α.Δ.: Αυτό μη σας εκπλήσσει. Υπάρχει πάντοτε ένα ευρύ φάσμα όψεων το οποίο έχει πάντα σχέση από τον τρόπο ερμηνευτικής προσέγγισης που υπάρχει στις διατάξεις. Μερικοί κάνουν ερμηνεία συντάγματος χωρίς να έχουν την διάταξη και μερικοί κάνουν ερμηνεία συντάγματος μόνο με την διάταξη. Αυτό δημιουργεί αποκλίσεις στο συμπέρασμα.

«Είκοσι επτά συμπολίτες στην Χαλκιδική έχουν παραπεμφθεί με την ίδια την κατηγορία των Χρυσαυγιτών»

ΠτΘ: Η όλη διαδικασία κινήθηκε στα όρια της συνταγματικής νομιμότητας;
Α.Δ.: Για να ξεκινήσω από την αρχή υπάρχει η λεγόμενη έννοια της βουλευτικής ασυλίας, η οποία δεν είναι μία αλλά είναι τρία πράγματα. Στην πραγματικότητα μιλάμε για τρεις καταστάσεις. Πρώτον, είναι το ανεύθυνον του βουλευτή, το οποίο κατοχυρώνεται στο άρθρο 60 και 61, δεύτερον, είναι το ακαταδίωκτο του βουλευτή, το οποίο κατοχυρώνεται στο άρθρο 62, και το οποίο μας ενδιαφέρει περισσότερο από όλα τα άλλα λόγω ακριβώς της υφιστάμενης κατάστασης, και τρίτον, η δυνατότητα, το δικαίωμα του βουλευτή να αρνηθεί να καταθέσει ως μάρτυρας σε δίκη με βάση αυτά που έχει πει κατά την άσκηση των καθηκόντων του. Αυτά τα τρία δικαιώματα είναι στο σύνολό της η βουλευτική ασυλία. Όσον αφορά στο τι είναι το καθένα από αυτά τα τρία, θα πω ότι το τρίτο είναι ευλόγως αυτονόητο, δηλαδή η άρνηση μαρτυρίας σε δίκη. Δεν θα αναφερθώ σε αυτό, αλλά στα άλλα δύο, στο ανεύθυνο και στο ακαταδίωκτο. Το ανεύθυνο είναι ότι δεν υπάρχει καμία μορφής ευθύνη, ποινική, αστική, πολιτική, ενδεχομένως πειθαρχική, για γνώμη και ψήφο που δίνει ο βουλευτής κατά την άσκηση των καθηκόντων του. Αυτό είναι απολύτως σαφές. Το ακαταδίωκτο είναι πρόσθετη εγγύηση, που κατοχυρώνεται στο άρθρο 62 για το βουλευτή για εγκλήματα που τελεί, άρα εκτός της άσκησης των καθηκόντων του, και για αυτά τα εγκλήματα που τελεί έχει ακαταδίωκτο, εκτός κι αν η Βουλή δώσει την άδεια. Εξαίρεση αποτελεί από το ακαταδίωκτο όταν ο βουλευτής διαπράττει αυτόφωρο κακούργημα. Μέχρι στιγμής η όλη διαδικασία σε ό,τι αφορά το γράμμα του Συντάγματος είναι άψογη. Δηλαδή έχουμε ένα έγκλημα που περιγράφεται απροσώπως και πριν τους υπόπτους που συνελήφθησαν, έχουμε έγκλημα που χαρακτηρίζεται από το νομοθέτη ως διαρκές αυτόφωρο, έχουμε την εξαίρεση στο τελευταίο εδάφιο του άρθρου 62 του Συντάγματος σύμφωνα με το οποίο δεν απαιτείται η άδεια της βουλής για να διωχθεί βουλευτής για αυτόφωρο κακούργημα και επαναλαμβάνω ότι ο τύπος, το γράμμα του Συντάγματος είναι άψογο, ουδείς μπορεί να μέμψει για την μεταχείριση αυτή. Τίθεται ένα ζήτημα στο εξής σημείο: εάν το άρθρο 62 του Συντάγματος λέγοντας αυτόφωρο συμπεριλαμβάνει και εκείνο το οποίο ο νομοθέτης έχει χαρακτηρίσει ως διαρκές αυτόφωρο. Εξ υπαρχής πρέπει να ξεκαθαρίσουμε ότι υπάρχουν δύο πράγματα. Υπάρχει αφενός η ναζιστική συμμορία από τη μία και από την άλλη η προστασία των θεσμών. Το ζητούμενο είναι πώς θα επιτευχθεί το πρώτο χωρίς να τραυματισθεί το δεύτερο. Εδώ λοιπόν δεν βάζουμε όρους, όρια, γραμμές ή οτιδήποτε άλλο, αλλά προσπαθούμε συζητώντας να ξεκαθαρίσουμε το τι γίνεται. Υπό αυτή την εκδοχή λοιπόν θα μου επιτρέψετε να πω, ότι σύμφωνα με το γράμμα του συντάγματος δεν παρουσιάζει η σύλληψη πρόβλημα, σε ό,τι αφορά στο δεύτερο σκέλος, ότι δεν είναι το αυτόφωρο το εν τω πράττεσθαι, πηγαίνω και βλέπω κάποιον να μου έχει ανοίξει το σπίτι και να μου κλέβει την οικοσκευή, είναι ένα διαρκές αυτόφωρο, γιατί έτσι το επιθυμεί ο νομοθέτης, εδώ έχουμε ένα ζητηματάκι. Ναι μεν καλείται να αντιμετωπισθεί δια αυτής της νομοθεσίας η εγκληματική οργάνωση, πάρα πολύ ωραία, αλλά έτσι όπως έγινε η φασαρία για τη Χρυσή Αυγή πόσοι συμπολίτες μας αντελήφθησαν ότι ταυτόχρονα είκοσι επτά συμπολίτες μας διαμαρτυρόμενοι, αγνοώ τα πολλά πραγματικά περιστατικά, έχω και μια επιφύλαξη, αλλά είκοσι επτά συμπολίτες μας που διαμαρτύρονται για την εξόρυξη χρυσού στην Χαλκιδική έχουν παραπεμφθεί με την ίδια κατηγορία των Χρυσαυγιτών, δηλαδή την εγκληματική οργάνωση; Εδώ υπάρχει ένα ζητηματάκι θεσμών, εκτός κι αν έχουν κάνει τα απίθανα όσα, αν έχουν βάλει βόμβες ή οτιδήποτε άλλο.

«Οι αντιλήψεις περί άκρων δεν ταιριάζουν σε μια δημοκρατία»

ΠτΘ: Πιστεύετε ότι οι θεσμοί έχουν «τραυματισθεί»;
Α.Δ.: Δεν πιστεύω τίποτα. Όλα είναι θέμα απόδειξης και όλα είναι θέμα αποτελέσματος. Το ρήμα πιστεύω στα αρχαία σημαίνει ότι έχω εμπιστοσύνη. Όταν μιλάμε για νομικά πρέπει όλοι μαζί με την μεγαλύτερη δυνατή ηρεμία να συζητάμε. Διότι σήμερα είναι για τον έναν, αύριο μπορεί να είναι για τον άλλο και μεθαύριο για τον παράλλον με κάτι περίεργες αντιλήψεις που υπάρχουν περί άκρων, μέσων. Εγώ στο χώρο που θεραπεύω διαφορετικά ξέρω τα άκρα. Βεβαίως υπάρχει και η προσέγγιση ότι το άκρο οροθετείται ιδεολογικά, αλλά υπάρχει η προσέγγιση που είχε κάνει ο πολύς Maurice Duverger, μέγας συνταγματολόγος και πολιτειολόγος από τη Γαλλία, που είχε αποδείξει ότι το άκρο είναι κάτι που ορίζεται εμπειρικά. Να δεχθώ το άκρο. Αν η Χρυσή Αυγή δεν μπει την άλλη φορά στη Βουλή το δεξιό άκρο θα είναι η ΝΔ και θα πρέπει να την κυνηγήσουμε μόνο και μόνο επειδή είναι άκρο η αντίστοιχα προς τα αριστερά το ΚΚΕ και το ΣΥΡΙΖΑ; Πιθανολογώ όχι. Αυτά είναι αντιλήψεις που δεν ταιριάζουν σε δημοκρατία που είναι ώριμη που δεν φοβάται να συζητήσει και που συζητά.

«Η βουλευτική ιδιότητα δεν χάνεται λόγω της σύλληψης»

ΠτΘ: Είπατε ότι εφόσον όταν και εάν επιβληθεί καταδικαστική απόφαση στους συλληφθέντες Χρυσαυγίτες τότε μόνον χάνουν την βουλευτική τους ιδιότητα. Οι άνθρωποι αυτοί θα μπορούν να είναι εκ νέου υποψήφιοι με ένα νέο όνομα, με ένα νέο σήμα;
Α.Δ.: Η βουλευτική ιδιότητα χάνεται κατ’ αρχάς με παραίτηση είναι κάτι που προβλέπεται από το Σύνταγμα. Δεύτερον χάνεται με την φυσική απώλεια, κάποιος αποβιώνει, πεθαίνει. Η τρίτη περίπτωση είναι εάν καταδικασθεί αμετακλήτως με στέρηση πολιτικών δικαιωμάτων.

ΠτΘ: Δηλαδή με απόφαση Αρείου Πάγου;
Α.Δ.: Αμετάκλητο θα πει τουλάχιστον ότι έχει παρέλθει η προθεσμία για να εφεσιβάλλει κάποιος την απόφαση και έχει καταστήσει την τελεσίδικη απόφαση αμετάκλητη. Δηλαδή είναι ο δεύτερος βαθμός το αμετάκλητο και αυτό για δέκα χιλιάδες λόγος που τους αντιλαμβανόμαστε. Δεύτερον ουδείς,, επειδή δεν έχουμε Συνταγματικό Δικαστήριο, δεν κηρύσσει έκπτωτο βουλευτή, εκτός κι αν έχουμε πρόβλημα κωλύματος ή ασυμβιβάστου. Στην προκειμένη περίπτωση έχουμε καταδίκη, ενδεχομένως, προσοχή αν το δικαστήριο φθάσει και καταδικάσει τους κατηγορούμενους, -που είναι ένα μεγάλο ζητούμενο πώς θα γίνει αυτό, πότε θα γίνει,- εάν το δικαστήριο σε δημόσια διαδικασία καταδικάσει τους κατηγορούμενος και υπό την προϋπόθεση ότι θα επιβάλλει και την παρεπόμενη ποινή της στέρησης των πολιτικών δικαιωμάτων, τότε θα έλθει σε δεύτερο χρόνο και σε άλλη διαδικασία το Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο να πιστοποιήσει την αυτοδίκαιη έκπτωση των βουλευτών, οι οποίοι έχουν στερηθεί για κάποιο διάστημα τα πολιτικά τους δικαιώματα. Αυτό απαντά και στο δεύτερο σκέλος του ερωτήματος αν θα είναι και πάλι υποψήφιοι. Όχι δεν μπορεί να είναι κάποιος υποψήφιος για οποιαδήποτε αιρετή θέση όσο διαρκεί η στέρηση των πολιτικών του δικαιωμάτων. Η βουλευτική ιδιότητα δεν απώλλυται λόγω της σύλληψης και ενδεχομένως της προφυλάκισης, γιατί για να προφυλακισθούν θα πρέπει να απολογηθούν, για να απολογηθούν θα πρέπει να γνωρίζουν γιατί κατηγορούνται και ούτω καθεξής. Ναι μεν είναι αβανταδόρικο το πιάσαμε τους ναζί αλλά η αντοχή της δημοκρατίας, οι θεσμοί της δημοκρατίας δοκιμάζονται όταν στρέφονται κατά των θεωρούμενων εχθρών της δημοκρατίας. Εκεί θα δούμε την αντοχή της δημοκρατίας μας, νωρίτερα δεν έχουμε δει την αντοχή τώρα θα την δούμε.

«Η παραίτηση δικαίωμα του βουλευτή»

ΠτΘ: Ειπώθηκε από κύκλους της Χρυσής Αυγής ότι θα παραιτηθούν ώστε να πάμε σε εκλογές σε κάθε εκλογική περιφέρεια στην οποία έχουν εκλεγεί. Οι πολιτικοί αρχηγοί και κύκλοι του υπουργείου Εσωτερικών προχώρησαν σε δηλώσεις σύμφωνα με τις οποίες θα υπάρχει προσπάθεια μέσω του Συντάγματος αυτό να αποτραπεί. Γίνεται αυτό; Κι αν αλλάξουν κάποιες διατάξεις του Συντάγματος σήμερα δεν θα ισχύουν και για τις μεθεπόμενες εκλογές;
Α.Δ.: Πρώτα- πρώτα το Σύνταγμα δεν μπορεί να αλλάξει αυτή τη στιγμή. Χρειάζεται ειδική διαδικασία, ειδικό όργανο και για να ξεκινήσει αναθεώρηση του Συντάγματος, δηλαδή για να γίνει μερική μεταβολή του Συντάγματος, – μπορεί τα έτη που απαιτούνται να έχουν παρέλθει, – απαιτούνται δύο βουλές μια προτείνουσα, θα μεσολαβήσουν αναγκαστικά εκλογές και η βουλή που θα προκύψει θα είναι αναθεωρητική. Άρα δεν μιλάμε για τροποποίηση του συντάγματος τώρα. Εάν είχαμε τη δυνατότητα να τροποποιηθεί το Σύνταγμα θα ήταν τελείως διαφορετικά. Εκείνο το οποίο αντιλαμβάνομαι είναι ότι κύκλοι του Υπουργείου Εσωτερικών, ο Υπουργός Εσωτερικών και διάφοροι άλλοι πολύ ωραία σκέφτονται να έχουν νομοθετική πρωτοβουλία για να εξειδικεύσουν το Σύνταγμα στο σημείο αυτό. Αν ανοίξουμε το άρθρο 60 του Συντάγματος θα δούμε ότι η παραίτηση είναι δικαίωμα του βουλευτή. Η σκέψη για καταχρηστική άσκηση του δικαιώματος είναι δογματικά και κατ’ αρχάς σωστή διότι έχουμε το άρθρο 25 που έχει ρήτρα απαγόρευσης της καταχρηστικής άσκησης του δικαιώματος. Είναι διερευνηταίο όμως κατά πόσο αυτή η ρήτρα που θέτει το άρθρο 25 καταλαμβάνει και το βουλευτή. Σε κάθε περίπτωση εκείνο που δεν μπορεί να κάνει ο κοινός νομοθέτης είναι να απαγορεύσει τις αναπληρωματικές εκλογές, οι οποίες προβλέπονται και μάλιστα ως εξής: έδρα που κενώνεται κατά τη διάρκεια της βουλευτικής συνόδου δεν συμπληρώνεται, δεν γίνονται δηλαδή αναπληρωματικές εκλογές ποτέ αν είμαστε στο τέταρτο και τελευταίο έτος της κοινοβουλευτικής περιόδου και τα άδεια έδρανα των βουλευτών είναι λιγότερες του 1/5 των βουλευτών. Δηλαδή αν έχουμε 59 έδρες κενές και είμαστε στο τελευταίο έτος της βουλευτικής περιόδου δεν γίνονται αναπληρωματικές εκλογές, σε όλες τις άλλες περιπτώσεις γίνονται αναπληρωματικές, συμπληρωματικές εκλογές για να μπει βουλευτής. Αν έχουμε ένα κόμμα που για λόγους εντυπωσιασμού ή για λόγους διαμαρτυρίας ή για οτιδήποτε άλλο αρχίσει να παραιτεί έναν -έναν τους βουλευτές του σε διάφορα χρονικά σημεία τίποτα δεν εμποδίζει το νομοθέτη να πει ότι οι κενούμενες έδρες σε όλες τις εκλογικές περιφέρειες της χώρας στο τέλος κάθε βουλευτικής συνόδου με εφάπαξ διαδικασία πληρώνονται. Αν σήμερα παραιτηθεί ένας στα Γιάννενα και τον επόμενο μήνα ένας στην Β’ Αθήνας και τον άλλο μήνα παραιτηθεί ένας στην Καρδίτσα αντί να προκηρύσσονται εκλογές για κάθε μία και με την πιστοποίηση της παραίτησης όλων μπορεί ο νομοθέτης να αποφασίσει στο τέλος της συνόδου, δηλαδή τον Ιούνιο/ με το που θα πιστοποιηθεί η λήξη της ετήσιας σύγκλισης της συνόδου της Βουλής, ότι θα γίνουν αναπληρωματικές εκλογές και ότι θα καλυφθούν τα κενά. Αυτό είναι κάτι που κατά την γνώμη μου είναι συνταγματικά σύμφωνο. Δεν μπορείς να απαγορεύσεις τις αναπληρωματικές εκλογές, διότι το σύνταγμα είναι απολύτως σαφές. Στο μέτρο που ένας βουλευτής παραιτείται για δέκα χιλιάδες λόγους η παραίτηση πρέπει να είναι γραπτή και με το που θα δοθεί στον πρόεδρο της βουλής η παραίτηση έχει συντελεσθεί, που σημαίνει δηλαδή ότι δεν εξαρτάται από άδεια, σε αντίθεση με ό,τι συμβαίνει με τη μορφή της παραίτησης για τους δημοσίους υπαλλήλους και για τους δημόσιους λειτουργούς που πάντα πρέπει να μεσολαβήσει ένα διάστημα. Η παραίτηση για τον βουλευτή συντελείται εγγράφως με την υποβολή του εγγράφου στον Πρόεδρο της Βουλής και δεν ανακαλείται. Ο βουλευτής που θα δώσει αυτό το έγγραφο δεν μπορεί να το μετανιώσει ή αν το μετανιώσει δεν μπορεί να το πάρει πίσω.

«Πρέπει να ρυθμιστεί το ζήτημα της εκπλήρωσης των βουλευτικών καθηκόντων των προφυλακισθέντων»

ΠτΘ: Όσο παραμένουν στα κελιά οι προφυλακισθέντες είναι δυνατή η επιστολική ψήφος τους;
Α.Δ.: Μέχρι στιγμής στον κανονισμό της Βουλής προβλέπεται επιστολική ψήφος, που συνήθως είναι με φαξ, βουλευτών οι οποίοι απουσιάζουν από την ολομέλεια ευρισκόμενοι στο εξωτερικό με αποστολή της βουλής, στο πλαίσιο της λειτουργίας των Επιτροπών της, που δεν αφορούν μόνο επισκέψεις στην ομογένεια αλλά έχουν επιφορτισθεί με τις διεθνείς σχέσεις της Βουλής. Αυτοί οι βουλευτές μπορούν να ψηφίσουν. Για το ενδεχόμενο αυτό δεν έχει προβλεφθεί ρύθμιση.

ΠτΘ: Είναι αδικαιολογήτως απών;
Α.Δ.: Δεν ξέρω, είναι παρά τη θέλησή τους. Εδώ έχουμε ένα σημείο το οποίο αξίζει να το δούμε πιο προσεκτικά, διότι η βουλευτική ιδιότητα δεν έχει απωλεσθεί, που σημαίνει ότι ταυτόχρονα ο ίδιος ή ενδεχόμενα οι ίδιοι, να εκπληρώσουν τα βουλευτικά τους καθήκοντα, άρα είναι ένα ζήτημα ανοικτό και οπωσδήποτε είναι ένα θέμα που πρέπει να ρυθμισθεί όχι με τρόπο που να θίγει το κόμμα Χρυσή Αυγή ή το οποιοδήποτε κόμμα, διότι είναι άλλο πράγμα η εγκληματική συμπεριφορά μέλους κόμματος, ακόμα κι αν αυτός είναι ο αρχηγός του, από τη συνολική νομική προσωπικότητα που είναι το κόμμα. Εξακολουθώ να επαναλαμβάνω εκείνο που ξεκίνησα να λέω από πέρσι το Νοέμβριο και σε εσάς, αλλά και σε άλλα έντυπα, υπάρχει η δήλωση στα «ΝΕΑ,» σε ό,τι αφορά στο πολιτικό κόμμα δεν έχουμε αυτή τη δυνατότητα, σε ό,τι αφορά στην εγκληματική συμπεριφορά μεμονωμένων έχουμε μέγα νομικό οπλοστάσιο και αν υπάρχουν πολλοί, υπάρχουν και οι διατάξεις του Ποινικού Κώδικα για τη συμμετοχή.

Ακολουθήστε το paratiritis-news.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις.