Επιστρεφω στην Κομοτηνη αν…

Όταν τηλεφώνησα στο Γιάννη Πανούση για να του ζητήσω να μου παραχωρήσει αυτή τη συνέντευξη, ομολογώ ότι δεν είχα αποκρυσταλλώσει στο μυαλό μου το πλαίσιο των ερωτήσεων και την ουσία των θεμάτων στα οποία θα τον καλούσα να δώσει απαντήσεις. Είναι τόσο το εύρος των θεμάτων με τα οποία ασχολείται ο πρώην πρύτανης του Δημοκριτείου, τοποθετώντας τα πάντοτε στη βάσανο της δημόσιας κριτικής και του διαλόγου, που είναι δύσκολο στ΄ αλήθεια να επιλέξεις μόνο ένα θέμα στο οποίο θα επικεντρώσεις το ενδιαφέρον μιας συνέντευξης.

Ο Γιάννης Πανούσης Κομοτηναίος εξ΄ επιλογής ο ίδιος και μάλιστα ένας από τους λίγους που ταύτισαν τόσο έντονα την επιστημονική τους πορεία και την προσωπική τους διαδρομή με τον τόπο όπου δούλεψαν, μιλά σήμερα στον ΠτΘ κάνοντας μια αναδρομή σ΄ ένα παρελθόν που του κεντρίζει πάντοτε την ιδέα της επιστροφής.

ΠτΘ: Θα ξεκινήσω με το θέμα της τρομοκρατίας το οποίο είναι επίκαιρο, και έγινε φρικιαστικά επίκαιρο με τα συμβαίνοντα στις φυλακές του Ιράκ και με τον αποκεφαλισμό ενός αμερικάνου ομήρου. Τι πιστεύετε ότι συμβαίνει με όλη αυτή την ιστορία;

Γ.Π.: Υπάρχει σε μεγάλο βαθμό ένας ιδιόμορφος οριζόντιος διπολισμός. Ο παλιός διπολισμός, Αμερική-Σοβιετική Ένωση, ΝΑΤΟ -Σύμφωνο Βαρσοβίας, κομμουνισμός –φιλελευθερισμός, τελείωσε και αντικαταστάθηκε με έναν περίεργο «αόρατο-ορατό» εχθρό. Από τη μια έχουμε μία μεγάλη πλανηταρχία και από την άλλη η πλανηταρχία είχε ανάγκη,- που ίσως της προέκυψε, ίσως υποδαύλισε, ή ίσως και ανέχτηκε,- ένα άλλο εχθρό που λέγεται διεθνής τρομοκρατία η οποία εμφανίζεται με διάφορους τρόπους σε διάφορους χώρες, εμφανίζεται στην Ευρώπη, στην Ασία μέσα στην ίδια την Αμερική, γι΄ αυτό και χαρακτήρισα τον διπολισμό, οριζόντιο. Όλο αυτό δημιούργησε τη βάση ενός παγκοσμιοποιημένου πανικού. Οι Αμερικανοί παγκοσμιοποίησαν την ανασφάλειά τους και το φόβο τους και άρχισαν τη γνωστή ιστορία, «είσαι ή δεν είσαι μαζί μας», και του γνωστού οιονεί πολέμου κατά της τρομοκρατίας, ενός ακήρυχτου πολέμου που ακύρωσε όλο το διεθνές δίκαιο.

Κανείς δεν είναι υπέρ της τρομοκρατίας ούτε κανείς λέει ότι όσα γίνονται είναι σωστά, αλλά ο τρόπος που η διεθνής κοινότητα αντιμετωπίζει την τρομοκρατία θα συναρτάται πάντα με το διεθνές δίκαιο και με τον πολιτισμό μας. Σε πρώτη φάση η Αμερική ακύρωσε το διεθνές δίκαιο υπερβαίνοντας τα όργανα, για παράδειγμα τον ΟΗΕ που δεν υπάρχει πια, και δημιούργησε ένα νέο imperium, όπου χωρίς να κηρύξει πόλεμο και χωρίς να τηρήσει το δίκαιο του πολέμου,- που υπάρχει και αυτό καλώς ή κακώς,- έκανε ανθρωπιστικές παρεμβάσεις, έκανε προληπτικές νόμιμες άμυνες. Ταυτόχρονα ως αναμένετο, μπήκαν από το παράθυρο στο όνομα της τρομοκρατίας τα βασανιστήρια, οι αρχές σκοπιμότητας, το τεκμήριο της ανοχής, και όχι της αθωότητας που ξέραμε. Και έτσι έχουμε μπει σε ένα φαύλο κύκλο από τον οποίο δεν βγαίνουμε εύκολα, διότι οι μεν θεωρούν τους εαυτούς τους πολεμίους της τρομοκρατίας, άρα η τρομοκρατία που ασκούν, ή αν θέλετε η μη διεθνής νομιμότητα στη λειτουργία τους, ωθεί τους άλλους στους οποίους αναφέρεται, στο να διεκδικούν και αυτοί το δικαίωμα στην ύπαρξη, στην άμυνα και στο να δικαιολογούν τη δική τους τρομοκρατία στο όνομα της τρομοκρατίας των άλλων.

Δεν νομίζω ότι μπορεί να κάνει κάποιος κάποια πρόβλεψη για το θέμα. Το πιο αγγελικό είναι να πεις ότι η ανθρωπότητα θα επιβιώσει. Τίποτα όμως δεν θα γίνει τόσο ομαλά, διότι η Ευρώπη δεν έχει τις οικονομικές, πολιτικές, στρατιωτικές δυνάμεις, ώστε να αποτελέσει ένα πόλο ισχυρό για να το σταματήσει, ούτε η Ρωσία η οποία αυτή τη στιγμή έχει τα δικά της προβλήματα με την εσωτερική της τρομοκρατία. Θα υπάρχουν διαφωνίες, συγκρούσεις γιατί δεν μπορούμε στο εθνικό και διεθνές επίπεδο να καταργούμε κάθε έννοια νομικού πολιτισμού ή κάθε έννοια πολιτισμού. Νομίζω ότι η τρομοκρατία θα καταστεί σκιά κάθε συστήματος κυριαρχίας και στο όνομα της τρομοκρατίας θα μπλέξουμε την ασφάλεια, τα ανθρώπινα δικαιώματα, τους οιονεί πολέμους και δεν βλέπω τον τρόπο με τον οποίο θα βγούμε από αυτή την κατάσταση.

ΠτΘ: Η εγκληματολογία παρατηρεί το φαινόμενο της τρομοκρατίας;

Γ.Π.: Βασικά είναι μία μεγάλη διαμάχη κατά πόσο η τρομοκρατία είναι αντικείμενο της εγκληματολογίας. Η εγκληματολογία έχει ένα συγκεκριμένο «know how», για παράδειγμα πως κάνεις πρόληψη, αντεγκληματική πολιτική, επανένταξη κλπ. Δε νομίζω ότι μπορείς να πεις ότι η τρομοκρατία είναι ένα φαινόμενο που μπορείς να το προλάβεις μέσα από νομικές διεργασίες ή τον τρομοκράτη να τον επανεντάξεις. Από το 1985 έχω υποστηρίξει γραπτώς ότι η τρομοκρατία κείται στα έσχατα όρια της εγκληματολογίας, υπάρχουν όμως κάποιοι συνάδελφοι που υποστηρίζουν ότι η τρομοκρατία είναι αντικείμενό της. Εγώ το βλέπω περισσότερο από την άποψη του ποινικού δικαίου του πολέμου, του ποινικού δικαίου της βίας και όχι της εγκληματολογίας. Παρά ταύτα τούτο δεν σημαίνει ότι δεν παρατηρούμε δευτερογενείς και τριτογενείς επιπτώσεις. Άρα δεν ασχολείσαι ως εγκληματολόγος τόσο πολύ με το να πεις εάν θα προλάβεις την τρομοκρατία, διότι αυτή γεννιέται μέσα από γκρίζες ζώνες πολιτικής αντιπαράθεσης. Όταν όμως συλληφθούν οι οποιοιδήποτε τρομοκράτες που για οποιοδήποτε πάλι λόγο λειτουργούσαν έτσι, από εκεί και πέρα λειτουργεί ένας ποινικός σωφρονιστικός αντεγκληματικός μηχανισμός και εκεί έχουμε λόγο. Το θέμα είναι να ακούγεται αυτός ο λόγος. Και δεν μιλώ για τη διεθνή τρομοκρατία μιλώ για τη τρομοκρατία στη χώρα μας. Έχετε δει τις καταγγελίες, εγώ το έχω γράψει εδώ και καιρό, ότι οι καταδικασθέντες της 17ης Νοέμβρη κρατούνται υπό συνθήκες μη νομίμους. Δεν προβλέπεται πουθενά αυτό το είδος κράτησης.

ΠτΘ: Έρχεστε κατά τακτά χρονικά διαστήματα στην Κομοτηνή. Σημαίνει κάτι αυτό;

Γ.Π.: Είναι χρέος μου και χαρά μου. Χρέος μου γιατί είμαι επίτιμος δημότης και χαρά μου γιατί είχα ζήσει εδώ 19 χρόνια, τα καλύτερά μου χρόνια, έχω ανθρώπους που αγαπώ που με αγαπάνε, χώρους που μου αρέσουν, άρα αποδέχομαι τις προσκλήσεις που μού γίνονται από κάθε φορέα. Κάποιοι στο μυαλό τους θεωρούν ότι έχει, αν όχι ταυτισθεί, σε μεγάλο βαθμό εννοιοποιηθεί η εικόνα της Κομοτηνής με τη δική μου παρουσία. Εμένα πάλι μου αρέσει να έρχομαι και δεν το κάνω ως αγγαρεία.

Κάποιοι είχαν γελάσει μαζί μου όταν πριν 20 χρόνια είχα πει ότι η Κομοτηνή πρέπει να γίνει μικρό Στρασβούργο, εννοώντας ότι ένας τρόπος για να ξεφύγουμε από τις τότε σχέσεις και καταστάσεις, ήταν να δώσουμε ένα αέρα στο σύστημα και όχι να κάτσουμε σε μία κλειστή λειτουργία φόβου.

Σήμερα μπαίνεις στην Κομοτηνή και νοιώθεις ότι μπαίνεις σε μία κοσμοπολίτικη πόλη και όχι σε μία πόλη με ένα φόβο, με μία διάκριση, με ένα χωρισμό. Αυτό είναι πολύ σημαντικό. Από εκεί και πέρα την πορεία των πραγμάτων τη βλέπω θετική. Δεν είναι κάτι που να με τρομάζει στην Κομοτηνή ως πόλη ότι θα λειτουργήσει ανάποδα και θα γυρίσει προς τα πίσω. Όλα πάνε προς τα εμπρός. Το Πανεπιστήμιο δεν είναι μία επιχείρηση που κλείνει, μπορεί αύριο αντί για χίλιους εισακτέους να έχεις εφτακόσιους, αλλά ο κόσμος θα συνεχίσει να έρχεται. Σε όλα τα επίπεδα, και στο οικονομικό και στο μορφωτικό και στο αναπτυξιακό, η Κομοτηνή πάει μπροστά.

ΠτΘ: Και το Δημοκρίτειο;

Γ.Π.: Για το Δημοκρίτειο, όσο μου πέφτει λόγος γιατί δεν θέλω να ανακατεύομαι, εξαρτάται από τον τρόπο που ο καθένας διοικεί. Έκανα μία επιλογή στη ζωή μου και έφυγα, από εκεί και πέρα ο καθένας έχει την ιστορική του μνήμη και την προσωπική του πορεία, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι μπορώ να κρίνω το τι κάνουν οι πρυτανικές αρχές με βάση αυτά που είχα σκεφτεί τότε. Πιστεύω όμως ότι οι βασικές επιλογές είναι σωστές, δηλαδή το θέμα του να ανοίξει το Πανεπιστήμιο, με τα όποια προβλήματα, είναι σωστή επιλογή. Θυμάμαι ότι όταν τότε κατέθεσα την πρόταση για επέκταση στην Ορεστιάδα είχα πάρει μία ψήφο.

Και οι ίδιοι που τότε αντέδρασαν και έλεγαν ότι αυτά είναι λόγια του Πανούση υποστήριξαν έπειτα την επέκταση. Και όταν τότε είχα πει να γίνει η επέκταση στη Δράμα και την Καβάλα έγινε χαλασμός και σήμερα μιλάνε για τη συγκεκριμένη επέκταση. Χαίρομαι γιατί αυτοί που αντιδρούσαν τότε, στην ουσία σήμερα υιοθετούν τις απόψεις μου. Δικής μου έμπνευσης ήταν και η λειτουργία του Τμήματος της Μοριακής Βιολογίας στην Αλεξανδρούπολη και του ΔΟΣΑ. Δεν έχει όμως σημασία αν αυτά που είχα σκεφθεί έγιναν από άλλους ανθρώπους. Μπράβο που τα έκαναν και τα έκαναν καλά και σωστά. Το Δημοκρίτειο τώρα διεθνοποιείται και έρχονται ξένοι πρυτάνεις, ξένοι παράγοντες του χώρου της εκπαίδευσης και δεν βλέπω τίποτε στραβό να γίνεται. Τώρα, η καθημερινή διαχείριση, τα οικονομικά προβλήματα, οι τριβές, ένας νέος νόμος που πιθανόν να φέρει αλλαγές, αυτά είναι μέσα στη ζωή.

ΠτΘ: Υπάρχει πάντως έντονος προβληματισμός από την πανεπιστημιακή κοινότητα, όχι μόνο του Δημοκρίτειου, για την οικονομική κατάσταση των ανωτάτων εκπαιδευτικών ιδρυμάτων.

Γ.Π.: Στρατηγικά έτσι έπρεπε να γίνει για τη Θράκη, δεν μιλάμε για τη Θεσσαλία ούτε για άλλο πανεπιστήμιο. Από την άλλη μεριά, το Πανεπιστήμιο ούτε για τον εαυτό του ούτε για τις κοινωνίες που αναπτύσσεται είναι κάποια χρυσή πύλη. Όταν δημιουργήθηκε το ΕΠΕΑΕΚ γράφαμε και λέγαμε ότι τα τμήματα που θα δημιουργηθούνε στο πλαίσιο ενός ευρωπαϊκού προγράμματος κινδυνεύουν να μείνουν χωρίς χρήματα, όμως ορθώς οι τότε πρυτανικές αρχές προχώρησαν στη δημιουργία τους. Το γεγονός όμως ότι τα τμήματα θα κινδύνευαν κάποια στιγμή να κλείσουν ήταν κάτι που έπρεπε να το σκεφτούν και να πάρουν τα μέτρα τους, είτε το Υπουργείο Παιδείας, είτε η Κυβέρνηση, είτε το Πανεπιστήμιο.

Δεύτερο θέμα είναι αυτά καθαυτά τα οικονομικά του Πανεπιστημίου. Πιστεύω ότι οι πρυτανικές αρχές πρέπει να εκλέγονται για μία φορά, -είναι νοσηρό το να επανεκλέγονται,- έχοντας ένα προγραμματισμό για να δίνουν και λογαριασμό. Αυτή τη στιγμή λέει κάποιος ότι έχω ανάγκη από λεφτά, άλλος λέει ότι είναι αυτοδιοικούμενο το πανεπιστήμιο και άρα στην ουσία δεν ελέγχεται για το τι τα κάνει τα λεφτά, αλλά ελέγχεται ως προς τη νομιμότητα των παραστατικών. Ο κάθε πρύτανης όταν λέει θέλω και άλλα λεφτά πρέπει να δέχεται να ελεγχθεί για το πώς προγραμμάτισε τα πράγματα. Ο πρύτανης μέσα από τον προϋπολογισμό του Πανεπιστημίου δεν πρέπει να κάνει πολιτική προσωπική, ούτε κομματική, να μοιράζει λεφτά από εδώ και από εκεί για να φτιάξει το image του, να πηγαίνουν τα λεφτά σε πολιτικούς του φίλους ή καμιά φορά σε μίζες και μετά να ζητά από το Υπουργείο λεφτά και να απειλεί με απεργία πείνας ή με κλείσιμο του Πανεπιστημίου. Nα το ξεκαθαρίσουμε λοιπόν, είναι άλλο πράγμα η αύξηση των κονδυλίων για την παιδεία και άλλο η ευθύνη των πρυτανικών αρχών και διευκρινίζω ότι δεν μιλώ ειδικά για τη Θράκη.

ΠτΘ: Θα επιστρέφατε στην Κομοτηνή αν δημιουργούνταν οι κατάλληλες συνθήκες;

Γ.Π.: Ευχαρίστως, αν δημιουργηθούν οι συνθήκες. Δε νομίζω ότι πήγα στην Αθήνα για να αναβαπτισθώ, ή ότι πήγα στην Αθήνα και έγινα καλύτερος καθηγητής ή ανέβηκε το κασέ μου ή το prestige μου. Ο καθένας έχει μία ιδιωτική ζωή που επηρεάζει τις επιλογές που κάνει, αλλά δεν έχουν σχέση με το Πανεπιστήμιο. Όποιος είπε ότι πήγε στην Αθήνα και έγινε καλύτερος λέει ψέματα ή βαυκαλίζεται.

ΠτΘ: Εκτιμάτε ότι η νέα κυβέρνηση έχει δείξει δείγματα της πολιτικής που θα ακολουθήσει στην τριτοβάθμια εκπαίδευση;

Γ.Π.: Εκτιμώ την κ. Γιαννάκου, είναι μία ευπρεπής και σοβαρή κυρία για την οποία είχα έτσι και αλλιώς καλή άποψη, εκτιμώ ότι είναι καλή επιλογή, είναι εργατική και έχει δώσει δείγματα σοβαρού ανθρώπου. Είναι σημαντικό αυτό. Από εκεί και πέρα το μόνο στοιχείο που έχει κάποιος για να μιλήσει αυτή τη στιγμή είναι το πρόγραμμα της ΝΔ που υποτίθεται ότι θα τηρήσει. Άλλα στοιχεία δεν έχουμε, ούτε κάποιες εξαγγελίες στις οποίες να μπορείς να απαντήσεις. Το πρόγραμμά της αφορά διάφορα πράγματα, όπως το πρόγραμμα σπουδών, το status των καθηγητών, τη διαδικασία εκλογής των πρυτάνεων και άλλα διάφορα. Θα δούμε αν αυτά τα τηρήσουν.

ΠτΘ: Μείζον ζήτημα δημιουργήθηκε προεκλογικά με την τροπολογία Χατζηδάκι στην Ευρωβουλή με τα κολέγια και την πιθανή τους νομιμοποίηση εν Ελλάδι ή την εξομοίωσή τους με τα τριτοβάθμια ιδρύματα. Ποια είναι η άποψή σας;

Γ.Π.: Υπήρξε υψίστη υποκρισία από τον κ. Ευθυμίου, ο οποίος έχει υπογράψει τα πάντα συμμετέχοντας σε όλες τις ευρωπαϊκές διαδικασίες και απλά για λόγους κομματικούς, «πουλούσαν φύκια για μεταξωτές κορδέλες» τη στιγμή που άφησαν να λειτουργήσουν, και μιλάμε για τα συνεργαζόμενα και όχι για τα Κέντρα Ελευθέρων Σπουδών, στη λογική του franchising. Απλά όταν εμφανίστηκε η τροπολογία Χατζηδάκι, αφενός είδαν ότι θα κέρδιζε κάποιους ψήφους διότι οικογένειες που ήλπιζαν θα πήγαιναν προς τα εκεί, αφετέρου έπρεπε να γίνει μία κομματική αντιπαράθεση του τύπου «τι είναι αυτά που κάνετε, αυτά είναι συντηρητικά εμείς ποτέ δεν θα τα κάναμε». Εγώ έγραψα πριν δέκα χρόνια για επίσημες συνεργασίες των Πανεπιστημίων, το Πανεπιστήμιο Θράκης να συνεργαστεί με το Πανεπιστήμιο του Κέιμπριτζ να κάνουν ξενόγλωσσα προγράμματα μαζί. Θα μπορούσαν αυτά τα πανεπιστήμια που συνεργάζονται με Κέντρα Ελευθέρων Σπουδών να συνεργαστούν με ένα Πανεπιστήμιο που να είναι γνωστό στην ελληνική κοινωνία και στη Βουλή των Ελλήνων και να έχει ένα πρόγραμμα συνεργασίας για τους έλληνες φοιτητές και ένα πρόγραμμα ακόμα και με δίδακτρα για τους ξένους φοιτητές.

Ή Ε.Ε. στηρίχθηκε στην ελεύθερη κυκλοφορία των ανθρώπων, των αγαθών, των υπηρεσιών και των κεφαλαίων, αλλά ήξερε ότι αυτή τη στιγμή θα είναι παράλογο κάποιος να κάνει αυτή τη δουλειά στη Δανία και να μην την κάνει στην Ελλάδα.

ΠτΘ: Επί της ουσίας ο πυρήνας της ιδέας για ιδιωτικά πανεπιστήμια πέραν των νομικών προσώπων είναι κάτι εφαρμόσιμο στην Ελλάδα;

Γ.Π.: Η απάντησή μου θα ήταν φέρε μου το σχέδιό σου να σου πω τι συμβαίνει. Αν αυτή τη στιγμή υπήρχε ένας εθνικός σχεδιασμός για την παιδεία που έλεγε ποιος είναι ο πληθυσμός μας, ποιες οι ανάγκες μας, ποιες οι προσδοκίες μας, θα ήμουν θετικός. Εδώ, όμως, λένε ότι θα ιδρυθούν για παράδειγμα άλλα δέκα πανεπιστήμια στην Αθήνα. Αν γίνει αυτό θα πεθάνει η Περιφέρεια. Έχεις ένα καθηγητή στη Θράκη δεκαπέντε χρόνια με μισθό ένα εκατομμύριο και έρχεται κάποιος φορέας και του λέει Αθήνα και τρία εκατομμύρια. Ό,τι δημιουργείται θα έχει επιπτώσεις στην περιφέρεια. Άρα δεν επηρεάζει τόσο πολύ το ιδεολόγημα για τους πλούσιους ή για τους φτωχούς που θα μετέχουν στην ιδιωτική εκπαίδευση όσο το πώς ρυθμίζεις το νομοθετικό πλαίσιο μέσα στο οποίο θα κινηθείς.

Αν από το 1996 το Πανεπιστήμιο Θράκης μπορούσε να φτιάξει ένα σύστημα ακόμη και με δίδακτρα, και να μαζέψει όλους του Θρακιώτες φοιτητές που κυκλοφορούν στην Βουλγαρία ή στην Τουρκία θα ήταν άραγε ζημιά για την Ελλάδα το να πληρώνει ο Θρακιώτης στο Πανεπιστήμιο Θράκης πενήντα χιλιάδες και να έχει το παιδί του εδώ αντί να πληρώνει τετρακόσιες χιλιάδες και να έχει το παιδί του στη Στάρα Ζαγόρα;

ΠτΘ: Σας ενοχλεί το γεγονός ότι στην Ελλάδα δεν υπάρχει μια συνέχεια στη λειτουργία του εκπαιδευτικού συστήματος;

Γ.Π.: Πιστεύω στην εναλλαγή κομμάτων στην εξουσία, όχι μόνο γιατί είναι ένα παιχνίδι της δημοκρατίας, αλλά είναι και παιχνίδι στο να μπορούμε να συνέλθουμε γιατί καμιά φορά δεν καταλαβαίνουμε τι γίνεται. Ό,τι έγινε επί Τρίτση αναιρέθηκε επί υπουργίας Γεωργίου Παπανδρέου, ό,τι έγινε επί Φατούρου αναιρέθηκε από τον επόμενο, μετά από τον Αρσένη και μετά από τον Ευθυμίου. Όλοι αναιρούν τα πάντα, διότι θεωρούν, και λέγεται, ότι το Υπουργείο Παιδείας έχει τρομερό prestige και μπορεί να σε κάνει πρωθυπουργό απ’ ευθείας. Το μόνο που μπορείς να κάνεις έτσι είναι κάποιες εκπαιδευτικές μεταβολές και εκείνες θα τις κάνεις λάθος.

Εγώ δεν είμαι υπέρ της συναίνεσης, είμαι υπέρ της σύγκλισης. Η συναίνεση αποκτά και κάποια μορφή υποταγής ψεύτικης και εν μέρει και υποκριτικής, όμως μία πολιτισμένη δημοκρατία απαιτεί αυτοί οι άνθρωποι να καθίσουν σε ένα τραπέζι και να συγκλίνουν να βρούνε το σημείο σύνθεσης κρατώντας τις απόψεις τους. Δεν πρέπει να συναινούμε αλλά πρέπει να συνεννοούμαστε.

ΠτΘ: Πιστεύετε ότι η ήττα του ΠΑΣΟΚ θα λειτουργήσει καθαρτήρια για το ίδιο;

Γ.Π. Είτε το θέλει, είτε όχι. Το ΠΑΣΟΚ βέβαια έχασε τις εκλογές αλλά το κυριότερο είναι ότι έχει πάθει μία ιδεολογική και εν μέρει πολιτική και ηθική κατάπτωση. Το έργο του την τελευταία τετραετία ήταν μεγάλο και θα έπρεπε να επιβραβευτεί, το γεγονός όμως ότι έχασε πάει να πει ότι κάτι άλλο έχει συμβεί γιατί ο κόσμος δεν είναι αχάριστος. Νομίζω ότι φταίει ο τρόπος που διαχειρίσθηκε την τελευταία διετία τη δημόσια ζωή. Υπήρχε η ιδιοκτησιακού τύπου διαχείριση της εξουσίας, μία υπερθεσμική λειτουργία, «ό,τι θέλω κάνω δεν ελέγχομαι από πουθενά, εγώ ορίζω τι είναι διαπλοκή, τι είναι ηθική». Δεν είναι όμως έτσι. Υπάρχει ένας τρόπος που ο κόσμος μετρά την αρετή, την ισότητα, την κοινωνική δικαιοσύνη, τα καβαλημένα καλάμια.

Το ΠΑΣΟΚ το πρώτο που έπρεπε να κάνει είναι εσωτερική εκκαθάριση, είτε κάποιος μεγάλωσε πολύ, είτε ολοκλήρωσε ένα κύκλο, είτε δεν λειτούργησε μέσα σε μία λελογισμένη πολιτική ηθική, πρέπει να κάνει στην μπάντα. Πρέπει να βγει μία νέα γενιά,- δεν ξέρω αν και αυτή διαφθαρεί στο μέλλον, -που να έχει μαχητικότητα που να μην παίζει με αριθμούς, κουκιά, συσχετισμούς. Αυτή τη στιγμή μαλώνουν για το τίποτα. Κατέβηκε ο Ρέππας για γραμματέας της κοινοβουλευτικής ομάδας και από τους 115 πήρε 65, γιατί οι 50 δεν ψήφισαν τον ένα και μοναδικό υποψήφιο για μία θέση χωρίς ιδιαίτερη αξία. Μοιράζουν τη μιζέρια τους, μοιράζουν τη φοβία τους. Έχουν ένα παρελθόν που δεν τους τιμά και το φοβούνται.

ΠτΘ: Αισθάνεστε ότι υπάρχει χώρος στα αριστερά του ΠΑΣΟΚ για δημιουργία νέων δυνάμεων;

Γ.Π.: Φοβάμαι ότι αυτοί που μένουν στο ΠΑΣΟΚ μη πιστεύοντας τη μετάλλαξή του,- η ηγετική του ομάδα κάνει μία μετάλλαξη και στη ρητορική του και στα σύμβολά του και στις θέσεις του και στη στρατηγική του κάτι που δεν με βρίσκει σύμφωνο, χωρίς να λέω ότι είναι κακό,- οι περισσότεροι λοιπόν έχουν αυτοακυρωθεί με την ψηφοφορία του ενός εκατομμυρίου, διότι δεν υπάρχει διαδικασία στο σύγχρονο κόσμο που να είναι τύπου λαϊκών παλιών δημοκρατιών. Αυτά είναι αστεία πράγματα.

ΠτΘ: Δηλαδή δεν υπάρχει στην πράξη συμμετοχική δημοκρατία κατά τη γνώμη σας;

Γ.Π.: Συμμετοχική δημοκρατία δεν είναι αυτό. Δεν ξέρω ποιος τα έχει πει στο Γιώργο Παπανδρέου αλλά δεν έχει διαβάσει σωστά τα κεφάλαια. Η συμμετοχική δημοκρατία δεν έχει να κάνει με την ψηφιακή δημοκρατία, δεν είναι συμμετοχική δημοκρατία το internet. Αφού ψηφίζεις από το σπίτι σου, ψηφίζεις αυτό που η διαπλοκή παράγει. Θέλω να πω ότι όλα αυτά τα περί ψηφιακής δημοκρατίας που είδαμε στην Αμερική είναι καταστροφή και μάς γυρνάμε πίσω. Συμμετοχική δημοκρατία σημαίνει συμμετοχή στη λήψη της απόφασης και έλεγχο της απόφασης, δεν σημαίνει εκτόνωση. Εγώ αυτό το λέω «συνενοχική» δημοκρατία. Είδατε να ψηφίζουμε για σοβαρά ζητήματα, όπως της Κύπρου, ή για τις ταυτότητες; Αν θέλεις να κάνεις συμμετοχική δημοκρατία δεν το φωνάζεις. Αυτή τη στιγμή έχουν υποβάλλει υπομνήματα για ευρωβουελυτές 1400 λες και βάσει βιογραφικού θα γίνεις ευρωβουλευτής και θα αποφασίσει ο Πρόεδρος ποιος θα είναι υποψήφιος. Είναι αυτό συμμετοχική δημοκρατία; Αυτό λέγεται κοροϊδία. Για τη συμμετοχική δημοκρατία ελέγχεσαι συμμετοχικά για τις αποφάσεις που παίρνονται. Αυτά θέλουν άλλη κουλτούρα του λαού, άλλη κουλτούρα του κόμματος και άλλες ασφαλιστικές δικλείδες και εγγυήσεις. Ο Γιώργος Παπανδρέου στο Κυπριακό είπε ναι, το 76% της Κύπρου είπε όχι σε μία συμμετοχική δημοκρατία παραπλήσια.

ΠτΘ: Ο ηγέτης ανά πάσα στιγμή πρέπει να συμφωνεί με το λαό του ή να διαμορφώνει άποψη στο λαό;

ΓΠ: Στην Ελλάδα έχουμε 32.000 μη κυβερνητικές οργανώσεις και κατά τη γνώμη μου οι 31.999 είναι κατευθυνόμενες. Ο καθένας ιδρύει μία και αυτό το κάνει γιατί είναι διαφορετική η δομή της ελληνικής κοινωνίας, της ελληνικής πολιτικής οικονομίας, της διαπλοκής μας, απ΄ ό,τι σε μία χώρα που αυτό αλλιώς νοείται. Δεν νοείται στην Αγγλία ή στην Αμερική ότι θα βάλεις χέρι σε μη κυβερνητική οργάνωση. Ίσως προσπαθήσεις. Όταν όμως θέλεις να μιλάς για συμμετοχική δημοκρατία πρέπει να δεις τι δημόσια διοίκηση έχεις. Όταν έχεις τρελαθεί στο φακελάκι, στη διαφθορά, μη λες τέτοια. Συμμετοχική δημοκρατία έχεις όταν βάλεις ένα στόχο, το πώς ο πολίτης θα συμμετέχει,- και στην Ελλάδα δεν υπάρχει πολίτης υπάρχει πελάτης. Βασικό θέμα της συμμετοχικής δημοκρατίας είναι να σε ελέγχω και όχι να με βάζεις μέσα στο κόλπο.

ΠτΘ: Εκτιμάτε ότι το ΠΑΣΟΚ βρίσκεται σε πολιτικό και ιδεολογικό αδιέξοδο;

Γ.Π: Για ένα κόμμα του 40% είναι δύσκολο να το πεις. Υπάρχει πρόβλημα στρατηγικής και μεγάλης αμφισβήτησης του προέδρου του, και αυτό μπορεί να μη φαίνεται στην Κομοτηνή, αλλά στην Αθήνα φαίνεται. Μεγάλη αμφισβήτηση υπήρξε και για το Σημίτη, η διαφορά όμως είναι ότι ο Σημίτης ήταν πρωθυπουργός και όταν τον παρααμφισβητούσες έκανε μία αναδόμηση ή ένα συνέδριο. Αυτή τη στιγμή δεν είναι εύκολο και αυτό το βλέπουμε και από στατιστικές στις οποίες σε όλους τους δείκτες το ΠΑΣΟΚ και ο αρχηγός του είναι πίσω. Υπάρχει ένα πρόβλημα και αυτό πρέπει να λυθεί με κάποιο τρόπο. Ή θα κερδίσει ο Γιώργος Παπανδρέου με αυτό το νέο στυλ διαχείρισης του νέου ΠΑΣΟΚ, ή θα τους φάει, ή θα τον φάνε. Ή θα επικρατήσει μία άλλη παλιά αντίληψη του ΠΑΣΟΚ, ή ο Γιώργος Παπανδρέου μαζί με το Βούγια, τη Δαμανάκη, τον Ανδριανόπουλο θα βάλει και άλλους να λένε ότι είναι ΠΑΣΟΚ αλλά δεν θα θυμίζει τίποτα και δεν θα έχει να κάνει με τον εκσυγχρονισμό ενός κόμματος.

Εκ των πραγμάτων πρέπει να αλλάζεις και να εκσυγχρονίζεσαι, αλλά έχοντας ένα κεντρικό πυρήνα. Επικρατεί γενικά χάος από την ήττα, τη στενοχώρια, το φόβο. Και μεταξύ τους γνωρίζονται πολύ και άρα ο ένας έχει πολλές επιφυλάξεις για τον άλλο, για το ρόλο του, την ιστορία του, τις συμμαχίες του, τις υπονομεύσεις του. Όλα αυτά συν μία έξυπνη στρατηγική του Κώστα Καραμανλή, έχει οδηγήσει τη ΝΔ να παίζει μόνη της. Το δε επιχείρημα, «κυβερνήστε επιτέλους» είναι αστείο, δεν πιάνει. Είδατε πως χειρίσθηκαν το θέμα Ερντογάν στην Κομοτηνή. Δεν θα μπω στην ουσία της προσέγγισης,- την οποία ξεκίνησε το ΠΑΣΟΚ, μάλιστα έφθασε να πάρει και φολκλορικά χαρακτηριστικά,- εφόσον όμως σε αυτή τη λογική προχωρά το πράγμα δεν μπορείς να αντιταχθείς στον εαυτό σου, δηλαδή να πεις διαφωνώ όταν έχεις κάνει χειρότερα σε συμβολικό πάντα επίπεδο. Ή αυτό που έκαναν με την Κύπρο. Δεν μπορείς να λειτουργείς με αυτό τον τρόπο ο κόσμος δεν είναι χαζός. Άρα δεν υπάρχει στρατηγική και αυτά τα πράγματα που γίνονται είναι αστεία σε επίπεδο πολιτικής ανάλυσης.

ΠτΘ: Θα βλέπατε τον εαυτό σας σε ένα χώρο πέραν του ΠΑΣΟΚ που θα μπορούσε δυνητικά να δημιουργηθεί;

ΓΠ Κατ’ αρχήν δεν είμαι πολιτικός, είμαι στο δημόσιο χώρο. Παρά το γεγονός ότι όταν έφυγα από την Κομοτηνή πριν από 19 χρόνια όλοι έλεγαν ότι θα κάνω πολιτική καριέρα, διαψεύστηκαν. Όχι διότι απέτυχα, αλλά δεν κινήθηκα προς αυτή την κατεύθυνση. Ποτέ δεν ζήτησα δημόσια θέση και ποτέ δεν είχα, αν εξαιρέσουμε το διάστημα του αποδήμου ελληνισμού. Ποτέ δεν είχα ευθεία σχέση με την πολιτική. Ανήκω στο δημόσιο χώρο, λέω και γράφω τη θέση μου δημόσια. Θέλω να αυτοπροσδιορίζομαι αριστερός και έχω το δικαίωμα. Αυτή τη στιγμή το ΠΑΣΟΚ δεν είναι αριστερά. Άρα λοιπόν εγώ με το ΠΑΣΟΚ όπως λειτουργεί, δεν μπορώ να έχω κοινή πορεία.

ΠτΘ: Σας εκφράζει κάποιο σχήμα από την υφιστάμενη θεσμική αριστερά;

Γ.Π: Θεωρώ ότι ένας διανοούμενος σε ζητήματα θέσεων θα πρέπει να κινείται ελεύθερα για να μην έχει κομματική πειθαρχία. Αν συμφωνώ με την αντινατοϊκή άποψη του ΚΚΕ θα τη στηρίξω, αλλά δεν είμαι μέλος του. Αν συμφωνώ με τη θέση του ΣΥΝ για την παιδεία θα τη στηρίξω, όχι για να πάρω κάποια θέση ούτε για να γίνω κομματικό μέλος. Αν διαμορφωθούν οι όροι, πάντα αριστερότερα του υπάρχοντος ΠΑΣΟΚ, αλλά, και γιατί όχι μέσα στο ΠΑΣΟΚ, ξεκάθαρων θέσεων και απόψεων, ξεκάθαρων συνεργασιών και πάντα προς τα αριστερά και μου γινόταν πρόταση και μπορούσα να συμμετάσχω, δεν θα έλεγα όχι. Αλλά οι όροι του παιχνιδιού όπως παίζονται σήμερα, και όπως παίζονταν επί Σημίτη και επί Ανδρέα κάποια στιγμή, εμένα δεν με συγκινούν. Άρα δεν έχω λόγο να πάω σε κάτι που δεν με συγκινεί και να το παίζω παράγοντας ή πολιτευόμενος. Μια χαρά είμαι έτσι όπως είμαι. Ή θεωρία ότι τα έκανες όλα στη ζωή σου και πρέπει να γίνεις και πολιτικός είναι λάθος. Έχω πολύ καλή σχέση με την κοινωνία η οποία με αναγνωρίζει ως άνθρωπο πού σκέφτεται, έχω 20 χρόνων πορεία και όχι ελιγμών, και αυτό με γεμίζει πλήρως.

ΠτΘ: Σας ευχαριστώ πολύ

Γ.Π.: Και εγώ σας ευχαριστώ.

Δ.Δ.

Ακολουθήστε το paratiritis-news.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις.