«Η γκρινια για τα παντα συνοδευεται συνηθως απο κτηνωδη αγνοια»

Όλη του η ζωή είναι ένα συνεχές ταξίδι, ρεαλιστικό και διανοητικό۰ο συγγραφέας, ποιητής και δημοσιογράφος μιλά με αφορμή το νέο του βιβλίο «Το παρασκήνιο της μνήμης – Για τη λογοτεχνία, τις ιδέες, την ιστορία», εκδόσεις Καστανιώτης, Αθήνα 2023

Συνέντευξη: Γιάννης Πανταζόπουλος*

Τα βιβλία του αποτελούν μια κιβωτό γνώσης και προσφέρουν έναν ανεκτίμητο θησαυρό πληροφοριών μέσα από την περιπλάνηση σε λογοτεχνικούς τόπους. Τα κείμενά του χαρτογραφούν το εκδοτικό τοπίο και έχουν σφραγίσει τον χώρο της βιβλιοκριτικής. Όλη του η ζωή είναι ένα συνεχές ταξίδι, ρεαλιστικό και διανοητικό. Έχει διανύσει μια δημοσιογραφική και συγγραφική πορεία γεμάτη αναγνώσεις, μετακινήσεις σε διάφορες πόλεις, περιηγήσεις, πολύτιμες εμπειρίες και ανεξίτηλες συναντήσεις με σπουδαίες προσωπικότητες. Ο Αναστάσης Βιστωνίτης έχει δημοσιεύσει πλήθος άρθρων, δοκιμίων, ταξιδιωτικών κειμένων και κριτικών σημειωμάτων, ενώ ποιήματα, δοκίμια και πεζογραφήματά του έχουν μεταφραστεί σε είκοσι γλώσσες.

 Τον συναντώ στο σπίτι του με αφορμή την κυκλοφορία του νέου του βιβλίου με τον τίτλο «Το παρασκήνιο της μνήμης – Για τη λογοτεχνία, τις ιδέες, την ιστορία» το οποίο κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Καστανιώτη. Πρόκειται για μια συλλεκτική έκδοση, ένα γοητευτικό πανόραμα και, ταυτοχρόνως, για μια πνευματική αυτοβιογραφία των κόσμων των συγγραφέων και των έργων τους. Ο αναγνώστης έχει την ευκαιρία να ανακαλύψει πού έζησαν και έγραψαν μεγάλοι συγγραφείς όπως ο Λέων Τολστόι, ο Έντγκαρ Άλαν Πόου, ο Φραντς Κάφκα, ο Βικτόρ Σερζ. Προσφέρει το πορτρέτο κορυφαίων διανοητών που σημάδεψαν την εποχή μας, του Τζορτζ Στάινερ, του Μισέλ Φουκό, του Κάρολου Δαρβίνου, του Ζίγκμουντ Φρόιντ, του Καρλ Μαρξ και του Τζον Μέιναρντ Κέινς, ενώ ανακαλεί την περιπέτεια συγγραφέων πρώτης γραμμής που υπήρξαν «μαύρα πρόβατα» της λογοτεχνίας: του Έζρα Πάουντ, του Λουί Φερντινάν Σελίν, του Μπα Τζιν και του Αλεξάντρ Φαντέγιεφ. Στο φωτεινό διαμέρισμά του στο Χαλάνδρι κυριαρχούν οι μεγάλες και επιβλητικές βιβλιοθήκες. Άπειρα βιβλία βρίσκονται διασκορπισμένα παντού, μαζί με πολλά σπάνια αντικείμενα από διάφορα σημεία του πλανήτη να του θυμίζουν αυτό που πρεσβεύει: «Η μνήμη είναι η κοιτίδα της αφήγησης». Ο επί σειρά ετών συνεργάτης του «Βήματος», μια πολυσχιδής και πολυγραφότατη προσωπικότητα, ξεχωρίζει για τη στοχαστική γραφή του, τις οξυδερκείς παρατηρήσεις, το δοκιμιακό ύφος και τη διεξοδική έρευνα.

Στη συνέντευξη που ακολουθεί μιλά για την εποχή μας, τα ταξίδια, τη λογοτεχνία, τη μάστιγα των κριτικών του διαδικτύου, εξηγεί γιατί δεν γράφονται αρνητικές κριτικές για βιβλία, την πτώση της κυκλοφορίας των εντύπων, τη φθορά του χρόνου και τη θέση της ποίησης στους μικρόψυχους καιρούς που ζούμε.     

— Τι τίτλο θα δίνατε στην εποχή μας και γιατί;

Ο κορυφαίος ιστορικός Έρικ Χομπσμπάουμ χαρακτήρισε τον 20ό αιώνα ως «εποχή των άκρων». Νομίζω πως ισχύει και για τη δική μας εποχή, με τη διαφορά ότι σήμερα τα ακραία φαινόμενα είναι πολύ περισσότερα. Νομίζω πως το χειρότερο είναι η σύγκρουση όχι των πολιτισμών, όπως έλεγε ο Χάντινγκτον, αλλά της Δύσης με το Ισλάμ. Πολλοί Δυτικοί δεν έχουν συνειδητοποιήσει πως ζουν στη φωτεινή πλευρά του πλανήτη. Αυτό, κατά τη γνώμη μου, είναι ύβρις. Κάποτε από τη Δύση ερχόταν η επιστήμη και από την Ανατολή η σοφία. Τι έρχεται σήμερα; Για να αστειευτώ λιγάκι, ίσως οι Κινέζοι.

Γεννήθηκα το 1952 και μεγάλωσα στην Κομοτηνή. Έφυγα από την πόλη το 1970, όταν η οικογένειά μου μετακόμισε στη Θεσσαλονίκη. Οι νεότεροι δεν μπορούν να φανταστούν πώς ήταν εκείνα τα χρόνια η επαρχία, ούτε και όσοι από τη γενιά μου έζησαν στα μεγάλα αστικά κέντρα. Στα χωριά δεν υπήρχε ρεύμα, ούτε κεντρικό σύστημα ύδρευσης, ήταν μια εποχή γεμάτη φτώχεια και φαντάσματα, όπως έγραψα στο βιβλίο μου «Κάτω από την ίδια στέγη». Δεν νιώθω καμιά νοσταλγία για εκείνη την εποχή. Οι ωραιότερες αναμνήσεις μου ήταν από τον κάμπο, στο χωριό των γονιών μου, όπου ξεκαλοκαιριάζαμε.

— Ποια θα λέγατε ότι είναι σήμερα η μεγαλύτερη ελληνική παθογένεια;

Η γκρίνια για τους πάντες και τα πάντα, που συνοδεύεται συνήθως από κτηνώδη άγνοια.

— Υπάρχει κάτι που σας εξοργίζει στις μέρες μας;

Πολλά. Ιδίως όμως η θρασύτητα του ξερόλα, του μικροαπατεώνα μικροαστού, η αυταρέσκεια και η περιφρόνησή του για τα δικαιώματα και τα αισθήματα των άλλων.

— Σε τι περιβάλλον μεγαλώσατε; Τι θυμάστε από τα παιδικά σας χρόνια;

Γεννήθηκα το 1952 και μεγάλωσα στην Κομοτηνή. Έφυγα από την πόλη το 1970, όταν η οικογένειά μου μετακόμισε στη Θεσσαλονίκη. Οι νεότεροι δεν μπορούν να φανταστούν πώς ήταν εκείνα τα χρόνια η επαρχία, ούτε και όσοι από τη γενιά μου έζησαν στα μεγάλα αστικά κέντρα. Στα χωριά δεν υπήρχε ρεύμα, ούτε κεντρικό σύστημα ύδρευσης, ήταν μια εποχή γεμάτη φτώχεια και φαντάσματα, όπως έγραψα στο βιβλίο μου «Κάτω από την ίδια στέγη». Δεν νιώθω καμιά νοσταλγία για εκείνη την εποχή. Οι ωραιότερες αναμνήσεις μου ήταν από τον κάμπο, στο χωριό των γονιών μου, όπου ξεκαλοκαιριάζαμε.

Από μικρός είχα ένα αίσθημα του δραματικού και κάποτε του τραγικού. Το αίσθημα της εξορίας δηλαδή, που με παρακολουθούσε από μικρό και δεν το είχα καταλάβει. Αργότερα αντιλήφθηκα ότι ήταν το αίσθημα της προσφυγιάς, ίσως γιατί είμαι εγγονός προσφύγων. Μπορεί γι’ αυτό να ταξίδεψα τόσο πολύ. Για τούτο και πολλά πεζογραφήματά μου δεν είναι ταξιδιωτικά – με τη συμβατική έννοια. Είναι μια τοπογραφία του αγνώστου, μέσα στην οποία υποβάλλει κανείς στον εαυτό του το παλαιό ερώτημα του Σταντάλ: «Ποιος είμαι;». Αν υπάρχει μια πληγή, αυτή είναι η ίδια για τον καθένα: ο κάποτε ανυπόφορος εαυτός μας

Και από δύο φιλολόγους στο Γυμνάσιο, πραγματικούς δασκάλους, που μας έμαθαν γράμματα. Απεχθανόμουν το κουτσομπολιό, τους ανθρώπους που, επειδή είχαν οι ίδιοι μίζερη ζωή, σχολίαζαν σαρκαστικά –έτσι νόμιζαν– τη ζωή των άλλων. Φυσικά, δεν τολμούσαμε να περάσουμε έξω από το Γυμνάσιο Θηλέων, πόσο μάλλον να βγούμε έξω με το κορίτσι μας, όσοι είχαμε. Το μάθαινε και το σχολίαζε κακεντρεχώς όλη η πόλη. Για να μη μιλήσω για τον υφέρποντα φασισμό. Θυμάμαι το αίσθημα απελευθέρωσης που ένιωσα όταν το καλοκαίρι του 1970 έπαιρνα το νυχτερινό τρένο για τη Θεσσαλονίκη. Αλλά τα παιδικά του χρόνια δεν μπορεί –και δεν είναι σωστό– να τα ακυρώσει κανείς. Εγγράφονται στο μνημονικό και εν μέρει στο συνειδησιακό του DNA. Θυμάμαι πάντα τον Εξιπερί που έλεγε ότι κατάγεται από τα παιδικά του χρόνια, όπως από μια χώρα.

— Απ’ όλα τα κείμενα σας του τελευταίου σας βιβλίου «Το παρασκήνιο της μνήμης», ποιο ξεχωρίζετε και γιατί;

Δεν ξεχωρίζω κανένα κείμενο. Αν το έκανα, θα αναιρούσα τη συγκρότηση του βιβλίου, τις ομοιότητες και τις διαφορές των κειμένων μεταξύ τους, όπως και το ότι το ένα παραπέμπει στο άλλο. Αυτό όμως που δεν αναιρείται είναι η αυτονομία τους. Ο καθένας μπορεί να διαβάσει το βιβλίο ξεκινώντας από όποιο κεφάλαιο θέλει. Όμως καλύτερα να το αρχίσει από το πρώτο.

— Από τους συγγραφείς των οποίων την ιστορία ξεδιπλώνετε στο βιβλίο, ποιος είναι ο αγαπημένος σας και ποιον δεν εκτιμάτε καθόλου; Γιατί;

Δεν είναι μόνον ένας. Υπάρχουν πολλοί συγγραφείς, ποιητές και πεζογράφοι που αγαπώ. Για να μείνω μόνο στα δικά μας, αγαπημένος μου ποιητής είναι ο Σολωμός και αγαπημένος πεζογράφος ο Βιζυηνός. Η λογοτεχνία όμως είναι άθροισμα. Αγαπούμε πολλές φορές συγγραφείς με τους οποίους διαφωνούμε –κάποτε ριζικά–, αλλά έτερον εκάτερον. Ορισμένοι έπαιξαν σημαντικό ρόλο στη διαμόρφωσή μου μια εποχή και σήμερα μου λένε ελάχιστα. Άλλοι είπαν θαυμάσια πράγματα και απερίγραπτες ανοησίες. Όταν όμως κινείσαι στο επίπεδο της αποτίμησης, δηλαδή το κριτικό, αφήνεις στην άκρη τις προσωπικές σου προτιμήσεις.

— Ποια είναι η σημασία της λογοτεχνίας στη ζωή μας;

Τι να σας πω, δεν το ξέρω. Έχω μόνο την εντύπωση πως ένας μεσαίας μόρφωσης άνθρωπος που δεν διαβάζει λογοτεχνία έχει λειψή ζωή – όμως δεν ορκίζομαι κιόλας. Υπάρχει ένα δοκίμιο του 1959, του αγαπημένου μου συγγραφέα  Άλντους Χάξλεϊ, όπου μιλάει για την αναγκαιότητα της ολοκληρωμένης εκπαίδευσης, με άλλα λόγια της γενικής παιδείας, ουσιώδες τμήμα της οποίας αποτελεί η λογοτεχνία. Υπάρχουν σήμερα άνθρωποι που μπορεί να είναι καλοί βοτανολόγοι, λ.χ., και να μην έχουν διαβάσει ούτε μισό μυθιστόρημα. Κι άλλοι που περνούν απ’ όλα τα στάδια της εκπαίδευσης, εδώ και στο εξωτερικό, και δεν μπορούν να γράψουν μια παράγραφο χωρίς να κάνουν τρία συντακτικά λάθη. Η λογοτεχνία, όπως και οι άλλες τέχνες, δίνει νέο περιεχόμενο στη ζωή μας.   

— Μέσα από το γράψιμο έχετε μάθει πράγματα για τον εαυτό σας, τα οποία δεν γνωρίζατε;

Α, βέβαια. Το γράψιμο είναι αυτογνωσία. Γράφοντας, πάμε να συναντήσουμε τον άλλο μας εαυτό που δεν τον γνωρίζουμε. Ο συγγραφέας, γράφοντας, μαθαίνει και να σκέφτεται και να αισθάνεται, χωρίς να διακατέχεται από την αυταπάτη ότι λέει την αλήθεια, αυταπάτη που διακατέχει και τον πιο ασήμαντο δικτάτορα. Ο Αντόρνο το λέει καλύτερα: «Η τέχνη είναι μαγεία απαλλαγμένη από το ψέμα ότι είναι αλήθεια».

— Στο βιβλίο σας «Κάτω από την ίδια στέγη» σημειώνετε: «Γράφω θα πει: συνηθίζω να ζω με τις αβεβαιότητές μου, οι βεβαιότητες δεν μου χρησιμεύουν σε τίποτε». Θα θέλατε να μας το εξηγήσετε;

Σε μια εποχή τεράστιας επιτάχυνσης του ιστορικού βηματισμού, όπως η δική μας, ποιος μπορεί να είναι βέβαιος για οτιδήποτε; Επομένως, γιατί να είναι βέβαιος ο συγγραφέας; Το να μην είναι βέβαιος όμως δεν σημαίνει ότι είναι και σχετικιστής. Η αβεβαιότητα συνεπάγεται ανησυχία – και η ανησυχία αποτελεί μείζονα συγγραφικό αναβαθμό. Αλλιώς, αν έχουν ειπωθεί τα πάντα, δεν θα είχαμε κανέναν λόγο να γράφουμε. Οι σημαντικοί συγγραφείς ήταν όλοι τους σχεδόν αβέβαιοι σε ό,τι αφορά τη σημασία και την αξία των γραπτών τους. Το να είσαι αβέβαιος μπορεί να σε οδηγήσει σε νέους εκφραστικούς δρόμους και σε κάποιες περιπτώσεις να μεταβάλει μέσα σου, όπως έλεγε ο Βιζυηνός, «τον ρυθμό του κόσμου». 

— Στη χώρα μας είναι αλήθεια ότι διαβάζουμε περισσότερο από παλαιότερα, αλλά, τελικά, τι βιβλία διαβάζουμε σήμερα;

Ε, διαβάζουμε περισσότερο, αφού έχει περιοριστεί στο ελάχιστο ο αναλφαβητισμός. Το ότι τα τελευταία χρόνια εμφανίστηκε ο λεγόμενος «δομικός αναλφαβητισμός» (δεν πρόκειται μόνο για ελληνικό φαινόμενο) είναι μια άλλη ιστορία. Πολλοί λένε πως δεν είναι κακό που η μεγάλη πλειονότητα των αναγνωστών διαβάζει ρομάντζα τρίτης διαλογής – αντίθετα, αυτό στέλνει περισσότερους αναγνώστες στα βιβλιοπωλεία κι εκείνοι κάποια στιγμή μπορεί να αρχίσουν να διαβάζουν βιβλία μεγαλύτερων απαιτήσεων. Δεν ξέρω, ίσως. Από την άλλη, όμως, μήπως αυτό οδηγεί σε ένα είδος αναγνωστικού μιθριδατισμού, μήπως δηλαδή συνηθίζουμε στην κακή ποιότητα και τα σημαντικά κείμενα μας προκαλούν αφόρητη πλήξη;   

— Γιατί χάνονται στο πέρασμα του χρόνου όμορφες αστικές συνήθειες όπως τα λογοτεχνικά καφενεία και η ανάγνωση της εφημερίδας;

Ο περιορισμός, στα όρια της εξαφάνισης, των λογοτεχνικών καφενείων είναι κακά μαντάτα για τη λογοτεχνία. Η επαφή των δημιουργών μεταξύ τους, οι συζητήσεις, οι ζυμώσεις, οι ιδέες που προκύπτουν, μπορεί να λειτουργούν ως δημιουργικό έναυσμα. Αν δεν υπήρχε το Παρίσι των στοών και τα καφενεία του, θα ανέπτυσσε ο Βάλτερ Μπένγιαμιν την άποψή του ότι η Πόλη του Φωτός ήταν η «πρωτεύουσα του 19ου αιώνα»; Και τον Μποντλέρ θα τον διαβάζαμε όπως τον διαβάζουμε σήμερα; 

— Γράφετε στο βιβλίο ότι «η ουσία εξακολουθεί να βρίσκεται «στο χαρτί», δηλαδή στο έντυπο (βιβλίο, περιοδικό, εφημερίδα). Γιατί στην Ελλάδα οι πωλήσεις των έντυπων εκδόσεων λιγοστεύουν, κάτι που δεν παρατηρούμε να συμβαίνει τόσο πολύ σε άλλες δυτικές χώρες;

Είναι μια θλιβερή ιστορία που αποδεικνύει πόσα βρίσκονται σ’ αυτήν τη χώρα στον αέρα. Η τυπογραφία, κατά τη λατινική ρήση, είναι ars artium omnium conservatrix, δηλαδή «τέχνη που περιέχει όλες τις τέχνες». Δεν είμαι φυσικά εναντίον του διαδικτύου, το αντίθετο. Αν ήμουν, θα ήμουν σαν εκείνον τον Κανούτ, βασιλιά των Δανών του 11ου αιώνα, που κάποια μέρα κατέβηκε σε μια παραλία και διέταξε την παλίρροια να μη φτάσει στην ακτή. Όμως ο φετιχισμός του μέσου που παρατηρούμε τα τελευταία χρόνια οδηγεί στην πνευματική φτώχεια και γεννά σε πολλούς την εντύπωση ότι, εφόσον μπορούν να δημοσιεύουν ό,τι τους καπνίσει στο διαδίκτυο, γνωρίζουν τα πάντα.

Ωστόσο άνθρωποι αυτού του είδους εύκολα καταντούν πνευματικά και πολιτικά υποχείρια. Δεν καταλαβαίνουν ότι πιστεύοντας πως γνωρίζουν τα πάντα δεν ξέρουν επί της ουσίας τίποτε. Αυτοί είναι το υλικό των σημερινών δημαγωγών. Ελπίζω ότι κάποια στιγμή τα πράγματα θα αλλάξουν κι εδώ. Πότε; Δεν μπορώ να πω. Ίσως όταν φτάσουμε στον απόλυτο κορεσμό. Και τότε θα αντιληφθούμε πως ο κορεσμός είναι μία από τις χειρότερες μορφές της ύβρεως και θα στραφούμε ξανά στον έντυπο λόγο. Η ανάγνωση του περιοδικού, της εφημερίδας και του βιβλίου είναι προϋπόθεση για την κοινωνική και πνευματική συγκρότηση του καθενός. 

— Ποια συμβουλή θα δίνατε σήμερα σε έναν νεότερο δημοσιογράφο ή συγγραφέα;

Καμία απολύτως. Τα έχει πει εδώ και πολλά χρόνια ο Τζορτζ Όργουελ. Ας τα επαναλάβω εν τάχει, όπως τα καταγράφω στο πρόσφατο βιβλίο μου «Το παρασκήνιο της μνήμης»: ο δημοσιογράφος (και ο συγγραφέας) δεν πρέπει να χρησιμοποιεί μια λέξη με πολλές συλλαβές όταν υπάρχει μία με λιγότερες. Δεν πρέπει να καταφεύγει στην παθητική φωνή όταν μπορεί να χρησιμοποιήσει την ενεργητική, όπως και σε άχρηστες μεταφορές ή λέξεις και φράσεις από την αργκό ή από ξένες γλώσσες όταν υπάρχουν αντίστοιχες στη μητρική του. Κι αυτά για τον απλούστατο λόγο ότι η καθαρότητα της διατύπωσης είναι μητέρα της πρωτοτυπίας και απόδειξη της ειλικρίνειας του γράφοντος».

— Πώς βλέπετε όλο αυτό το κύμα των «κριτικών βιβλίου» που αναπτύσσεται στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης;

Το φαινόμενο έχει πάρει διαστάσεις «επιδημίας», ιδίως σε ό,τι αφορά τα μεταφρασμένα βιβλία. Στην αρχή παρακολουθούσα όσα γράφονταν, αλλά τώρα πλέον λειτουργώ πολύ επιλεκτικά, γιατί βρίσκονται αναρτημένες και αξιοπρεπέστατες σελίδες στο διαδίκτυο. Υπάρχουν άτομα που θέλουν να «μπουν» στη συζήτηση και γράφουν απίστευτα πράγματα. Για τα ξένα βιβλία ιδίως κυματοδρομούν στο διαδίκτυο και τσιμπολογούν από δω και από εκεί όσα νομίζουν πως έχουν ενδιαφέρον. Επειδή όμως τους λείπει η συγκρότηση, κάθε κείμενό τους είναι μια κουρελού που δεν λέει τίποτε – για να μην αναφερθώ στη γλωσσική ακολασία.   

— Γιατί σήμερα δεν γράφονται αρνητικές κριτικές για ένα βιβλίο, μόνο γράφουμε για όσα μας άρεσαν; Ποια είναι η γνώμη σας;

Πολλοί λένε πως δεν είναι κακό που η μεγάλη πλειονότητα των αναγνωστών διαβάζει ρομάντζα τρίτης διαλογής – αντίθετα, αυτό στέλνει περισσότερους αναγνώστες στα βιβλιοπωλεία. Από την άλλη, όμως, μήπως αυτό οδηγεί σε ένα είδος αναγνωστικού μιθριδατισμού, μήπως δηλαδή συνηθίζουμε στην κακή ποιότητα και τα σημαντικά κείμενα μας προκαλούν αφόρητη πλήξη;

Θα μιλήσω προσωπικά, και με νούμερα. Οι κριτικές που δημοσιεύονται στο ένθετο των βιβλίων του «Βήματος» σε ετήσια βάση είναι για πεντακόσια περίπου βιβλία από ένα σύνολο δέκα χιλιάδων που εκδίδονται κάθε χρόνο. Και μόνο η επιλογή καθαυτή είναι κριτική. Τι έχει σημασία; Να σπαταλά κανείς πολύτιμο χώρο και φαιά ουσία για βιβλία που δεν αξίζουν ή να ξεχωρίζει τα σημαντικά; Η κριτική δεν γράφεται για τη συντεχνία αλλά για τους αναγνώστες. Και ο αναγνώστης, όπως έλεγε ένας από τους μέντορές μου, ο Ρόμπερτ Γκρέιβς, βρίσκεται πίσω από την πλάτη σου.

Από το 1991 που γράφω στο «Βήμα», μόνο τρεις κριτικές μου όλες κι όλες ήταν αρνητικές. Η μία μάλιστα, του 1995, για τα δοκίμια του Ζήσιμου Λορεντζάτου, προκάλεσε θύελλα αντιδράσεων. Πώς τόλμησα να «δολοφονήσω» μια «ιερή αγελάδα» της γενιάς του 1930; Για τη συντηρητική ελληνική κοινωνία ήμουν «νεανίας» τότε (κι ας είχα κλείσει τα σαράντα τρία μου χρόνια). Υπήρξαν, βέβαια, και πολλά συγχαρητήρια από σημαντικούς ανθρώπους. Χρόνια αργότερα δημοσίευσα ένα επαινετικό κείμενο για τις μεταφράσεις του Λορεντζάτου. Αυτό δεν σημαίνει ότι «μετάνιωσα» για την παλιά αρνητική κριτική μου. Αν την αναδημοσίευα σήμερα, δεν θα άλλαζα ούτε ένα γιώτα. Πρέπει να είναι κανείς συνεπής με τον εαυτό του και δίκαιος φυσικά – όσο μπορεί. Γιατί, κατά την κοινοτοπία, και ο κρίνων κρίνεται.

— Θεωρείτε τον εαυτό σας πρωτίστως ποιητή. Ποια είναι η θέση της ποίησης στη σύγχρονη εποχή; Άραγε, τι χρειάζονται οι ποιητές σε τόσο μικρόψυχους καιρούς;

Αυτή είναι μια φράση από τον Χέλντερλιν, αλλά αναρωτιέμαι: και πότε οι καιροί ήταν μεγαλόψυχοι; Ή πότε οι ποιητές ήταν χρήσιμοι – και γιατί; Η ποίηση ενδιαφέρει μια ελίτ αναγνωστών και θα συνεχίσει να υπάρχει, απόδειξη ότι έχουμε πλήθος διεθνών φεστιβάλ ποίησης σε όλον τον κόσμο, πάνω από ένα σε κάθε χώρα. Είναι μια τέχνη κατά βάση προφορική, απόδειξη ότι αν ακούσουμε ένα ποίημα, όσο σωστή κι αν είναι η απαγγελία, σε περίπτωση που δεν μας αρέσει σπάνια μπαίνουμε στον κόπο να το διαβάσουμε. Υπάρχει όμως σήμερα ένα άλλο ζήτημα, πολύ σημαντικό κατά τη γνώμη μου. Ξέρω πεζογράφους που δεν διαβάζουν ποίηση διότι, όπως λένε, ή δεν την καταλαβαίνουν ή δεν τους ενδιαφέρει.

Πρόκειται για θεμελιώδες σφάλμα. Δεν μπορείς να καταλάβεις τι είναι η πεζογραφία αν δεν διαβάζεις ποίηση – και το αντίστροφο. Δεν μπορείς να ξεχωρίσεις τις ομοιότητες από τις διαφορές και είσαι «μονόφθαλμος», που λέει ο λόγος. Η διαφορά του ποιητή από τον πεζογράφο δεν είναι στη φόρμα. Είναι διαφορά συνείδησης. Στον πεζογράφο είναι ιστορικής τάξεως, ενώ στον ποιητή μυθικής αντίστοιχης. Αυτή ορίζει και το είδος της αφήγησης: γραμμική στην πεζογραφία, κυκλική στην ποίηση. Το κλείσιμο ενός μυθιστορήματος είναι άνοιγμα στην επόμενη μέρα, ενώ στην ποίηση το σημείο αναχώρησης είναι ταυτοχρόνως και σημείο επιστροφής. Αλλά, βέβαια, πάντα υπάρχουν και οι παρεκκλίσεις. 

— Αναρωτιέμαι, τι χρειάζεται για να γράψεις ποίηση; Ένα δυνατό συναίσθημα; Μια αξέχαστη εμπειρία; Ένα ισχυρό βίωμα;

Αυτά ισχύουν σε όλες τις μορφές καλλιτεχνικής έκφρασης. Στην αρχή η ανάγκη να εκφραστεί κανείς ποιητικά είναι ενστικτώδης. Ποιητής γίνεσαι όταν ακουστεί μέσα σου το πρώτο κλικ. Τότε συνειδητοποιείς αν μπορείς να συνεχίσεις ή αν θα πρέπει να τα παρατήσεις. Και τα βιώματα και οι εμπειρίες και τα συναισθήματα, εν όλω ή εν μέρει, είναι αναγκαία για όποιον θέλει να εκφραστεί ποιητικά, όμως ο αληθινός ποιητής θα πρέπει να δώσει μέσα του μιαν απάντηση για το τι είναι η ποίηση. Είναι περίπλοκο βέβαια.

Ο Ρόμπερτ Γκρέιβς, στο μνημειώδες έργο του «Η Λευκή Θεά – Ιστορική γραμματική του ποιητικού μύθου», λέει πως ποίηση είναι η θρησκευτική επίκληση στη μούσα. Αυτή είναι η λειτουργία, έτσι αρχίζουν και η «Οδύσσεια» και η «Ιλιάδα», αλλά στη δική μας ιστορική εποχή πρέπει κι ο ποιητής να προσαρμοστεί. Η λειτουργία ωστόσο παραμένει ίδια ανά τους αιώνες – αλλάζουν μόνο οι εφαρμογές. Υπάρχουν διάφοροι που αυτά τα θεωρούν αναχρονιστικά. Το αποτέλεσμα είναι να αντιλαμβάνονται ως ποιήματα όσα δεν είναι παρά στιχουργημένη πρόζα. Είναι εύκολα, και όπως λέμε «πιασάρικα».

Αλλά τι συμβαίνει με τις γυναίκες-ποιήτριες; Ο Γκρέιβς δίνει την απάντηση: ποιήτριες γίνονται όσες αναλαμβάνουν οι ίδιες τον ρόλο της μούσας. Κορυφαίο παράδειγμα, η Σαπφώ. Και ο Καβάφης, που ήταν γκέι; Ο Αλεξανδρινός τόλμησε κάτι μοναδικό. Δεν ήταν ο πρώτος ποιητής πόλης. Προηγήθηκε ο Μποντλέρ και πριν από αυτόν ο Μπλέικ. Ο Καβάφης όμως έκανε κάτι μεγαλειώδες. Αντικατέστησε τις μούσες της ποίησης με μιαν άλλη, την Κλειώ, τη μούσα της Ιστορίας. Αυτό έκανε και ο Όντεν, ο οποίος ήταν μεν γκέι, αλλά ομοερωτικά ποιήματα δεν έγραψε. Έγραψε όμως έναν υπέροχο «Φόρο τιμής στην Κλειώ». Ο αληθινός ποιητής οφείλει να γνωρίζει ότι η μούσα είναι ον ιδιότροπο, που απαιτεί τα πάντα και δεν υπόσχεται τίποτε.   

— Στο προηγούμενο βιβλίο σας, στην «Κοίτη του χρόνου», μας παραδίδετε αφθονία εμπειριών από τα πολυάριθμα ταξίδια σας. Τι μας μαθαίνουν τα ταξίδια;

Ελάχιστα από τα ταξίδια που έκανα τα κατέγραψα. Μπορεί κανείς να ταξιδεύει στον χώρο αλλά και στον χρόνο. Μπορείς να ταξιδεύεις απλώς μετακινώντας την καρέκλα σου. Ο Λάο Τσε έλεγε πως γνωρίζει τον κόσμο χωρίς να χρειαστεί να μετακινηθεί από το σπίτι του. Θέλω να φαντάζομαι ότι υπήρξαν και κάποιοι που μπόρεσαν να διαβάσουν το άπειρο μέσα σε μια σταγόνα. Όλα αυτά κι άλλα τόσα συνιστούν τη μεγάλη περιπέτεια. Το πραγματικό ταξίδι όμως είναι μοναδικό.

— Απ’ όλα τα ταξίδια που έχετε κάνει, ποιον προορισμό λατρέψατε περισσότερο και γιατί;

Τα ωραιότερα ταξίδια μου ήταν προϊόντα συμπτώσεων. Τρία από αυτά με σημάδεψαν: το πρώτο ταξίδι με τη γυναίκα μου στη Βενετία το 1983, το ταξίδι στη Νέα Υόρκη την ίδια χρονιά, η παραμονή μας στην Αμερική επί έξι χρόνια και, αθροιστικά, τα επτά μεγάλα μου ταξίδια στην Κίνα από το 1994 ως το 2018.  

— Υπάρχει μια πληγή που σας ακολουθεί ακόμη;

Δεν το έχω σκεφτεί έτσι. Προτιμώ να θυμάμαι τα ευχάριστα περισσότερο παρά τα δυσάρεστα. Από μικρός είχα ένα αίσθημα του δραματικού και κάποτε του τραγικού. Το αίσθημα της εξορίας δηλαδή, που με παρακολουθούσε από μικρό και δεν το είχα καταλάβει. Αργότερα αντιλήφθηκα ότι ήταν το αίσθημα της προσφυγιάς, ίσως γιατί είμαι εγγονός προσφύγων. Μπορεί γι’ αυτό να ταξίδεψα τόσο πολύ. Για τούτο και πολλά πεζογραφήματά μου δεν είναι ταξιδιωτικά – με τη συμβατική έννοια. Είναι μια τοπογραφία του αγνώστου, μέσα στην οποία υποβάλλει κανείς στον εαυτό του το παλαιό ερώτημα του Σταντάλ: «Ποιος είμαι;». Αν υπάρχει μια πληγή, αυτή είναι η ίδια για τον καθένα: ο κάποτε ανυπόφορος εαυτός μας.

Οι “κριτικοί βιβλίου” του διαδικτύου κυματοδρομούν και τσιμπολογούν από δω και από εκεί όσα νομίζουν πως έχουν ενδιαφέρον. Επειδή όμως τους λείπει η συγκρότηση, κάθε κείμενό τους είναι μια κουρελού που δεν λέει τίποτε – για να μην αναφερθώ στη γλωσσική ακολασία.

— Τι είναι για σας ευτυχία;

Το να είμαι υγιής, κι εγώ κι αυτοί που αγαπώ, και να κάνω όσα μου αρέσουν.

— Σας τρομάζει η φθορά του χρόνου;

Δεν θα έλεγα ότι με τρομάζει. Με απασχολεί βέβαια, όπως τους πάντες, είτε το ομολογούν είτε όχι. Στα γραπτά μου, στην ποίησή μου ιδίως, υπάρχουν πολλές αναφορές στον χρόνο (ξόρκια θα τις έλεγα). Τον χρόνο, που είναι κάτι αφηρημένο, δεν τον συλλαμβάνεις με τις πέντε αισθήσεις. Έχει να κάνει με τον παραλογισμό της ύπαρξης, είναι αυτό που μας μεταμορφώνει χωρίς να το καταλαβαίνουμε και ταυτοχρόνως μας ακυρώνει.

— Τι θεωρείτε σημαντικό στη ζωή;

Προσπαθώ να τηρώ τρεις σημαντικές αρχές στη ζωή μου, δανεισμένες από τον Κομφούκιο: να διοχετεύεις όλη σου την ενέργεια στον στόχο· να αρνείσαι ν’ ακούσεις όσους δεν κάνουν το ίδιο· να παραδέχεσαι τα λάθη σου.

*Δημοσιεύτηκε  στην ηλεκτρονική εφημερίδα lifo στις 21/11/2023. Απόκειται  στη διεύθυνση: https://www.lifo.gr/culture/vivlio/anastasis-bistonitis-i-gkrinia-gia-ta-panta-synodeyetai-synithos-apo-ktinodi-agnoia.

Παράθυρα

Ακολουθήστε το paratiritis-news.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις.