Ζαν-Λικ Λαβο:  «Κατανοηση και Αξιες: τα θεμελια της γαλλικης εξωτερικης πολιτικης»

Στην Κομοτηνή βρέθηκε την προηγούμενη εβδομάδα ο Γενικός Πρόξενος της Γαλλίας στην Θεσσαλονίκη Ζαν – Λικ Λαβό, ως κεντρικός ομιλητής εκδήλωσης που διοργανώθηκε στη Νομική Σχολή του Δημοκριτείου Πανεπιστημίου Θράκης με θέμα την Γαλλική εξωτερική πολιτική.

Ο κ.Λαβό στο πλαίσιο της επίσκεψής του στην περιοχή μας επισκέφθηκε επίσης το Μέγαρο Μουσικής Κομοτηνής συνοδευόμενος από συνεργάτες του και τον καθηγητή της Γαλλικής Γλώσσας στη Νομική Σχολή του ΔΠΘ κ.Στέφανο Γραβάνη, όπου μεταξύ άλλων συζήτησε με την διοίκηση της Στέγης Πολιτισμού ΑΜΘ τις δυνατότητες συνεργασιών με το Γαλλικό Ινστιτούτο στη Θεσσαλονίκη, ενώ παρέθεσε και συνέντευξη στον «ΠτΘ» αναφορικά με την γαλλική εξωτερική πολιτική, τη σημασία της Θράκης και της Ανατολικής Μακεδονίας σε αυτήν, αλλά και τις δυνατότητες περαιτέρω ανάπτυξης συνεργασιών σε πολιτισμικό και οικονομικό επίπεδο.

Ζαν – Λικ Λαβό όμως…

ΠτΘ: κ.Γενικέ επισκεφθήκατε την Κομοτηνή για να μιλήσετε για την εξωτερική πολιτική της Γαλλίας. Ποιες είναι σήμερα οι βασικές της αρχές και πώς βλέπετε εσείς να διαμορφώνεται με βάση και τις παγκόσμιες γεωπολιτικές εξελίξεις η εξωτερική πολιτική της Γαλλίας;

Ζ-Λ.Λ.: Σε αυτό το διεθνές περιβάλλον, στον ολοένα και πιο δύσκολο κόσμο, όπως διαμορφώνεται σήμερα, στο οποίο υπάρχουν πάρα πολλά ζητήματα, όπως ο πόλεμος στην Ουκρανία και οι συνέπειές του, η Γάζα κ.α. θα έλεγα πως προσπαθούμε, να διατηρήσουμε τις σταθερές μας.

Για εμάς, η Ε.Ε. είναι πολύ σημαντική – ήμασταν από τα ιδρυτικά μέλη της – και πιστεύουμε ότι θα έχει ακόμα πιο σημαντικό ρόλο να παίξει στο μέλλον. Προσπαθούμε λοιπόν να κατανοήσουμε και να προσαρμοστούμε στη νέα πραγματικότητα και παράλληλα είμαστε πολύ επικεντρωμένοι στην κλιματική αλλαγή και στο τι πρέπει να γίνει στον τομέα αυτό. Προσπαθούμε να έχουμε ισχυρή φωνή, κάτι που δεν είναι εύκολο.

Αν θα μπορούσε  να περιγράψω την φιλοσοφία που διαπνέει τη Γαλλική εξωτερική πολιτική, είναι «κατανόηση, ακρόαση — να ακούμε τις άλλες φωνές—, αλλά να μένουμε σταθεροί στις αρχές μας». Νομίζω ότι αυτό είναι πολύ σημαντικό σήμερα. Και προσπαθούμε να κρατήσουμε μια δυνατή φωνή και ισχυρές αξίες, τις οποίες ευελπιστούμε να μοιράζονται και τα άλλα κράτη της ΕΕ και ευρύτερα.

ΠτΘ: Ποια η «βαρύτητα» της Βορείου Ελλάδος και της Θράκης ειδικότερα στην Γαλλική Εξωτερική πολιτική με βάση και τις εξελίξεις στην ευρύτερη περιοχή και την ανάδειξη της περιοχής ως ενεργειακό κόμβο;

Ζ-Λ.Λ.: Για εμάς το ζήτημα της συνδεσιμότητας είναι κορυφαίο. Όπως ίσως γνωρίζετε, η Γαλλία είναι εξαιρετική στον τομέα του σιδηροδρόμου. Έχουμε ένα τεράστιο σιδηροδρομικό δίκτυο με ταχύτατα τρένα. Αυτό που προσπαθούμε να κάνουμε — ως πρεσβεία — είναι να ενημερώνουμε τις γαλλικές εταιρείες για τα έργα που εξελίσσονται εδώ. Στα τέλη Σεπτεμβρίου μάλιστα οργανώσαμε μια συνάντηση γαλλικών εταιρειών που δραστηριοποιούνται στην Ελλάδα και στα Βαλκάνια, για ανταλλαγή πληροφοριών και τεχνογνωσίας.

Φυσικά, αναζητούμε επιχειρηματικές ευκαιρίες για γαλλικές εταιρείες — αυτός είναι ο ρόλος μας— , αλλά πέρα από αυτό, πιστεύω ότι είναι καλό για την Ευρώπη και για τη Βόρεια Ελλάδα, ώστε να βοηθήσουμε για την ανάπτυξη της περιοχής.

«Η λύση των δύο κρατών, μοναδικός τρόπος για βιώσιμη ειρήνη στη Γάζα»

ΠτΘ: Πρόσφατα η Γαλλία προέβη σε μια κίνηση ιστορικής σημασίας, ήτοι στην αναγνώριση του κράτους της Παλαιστίνης, με τον Πρόεδρο της Γαλλίας Εμανουέλ Μακρόν να δηλώνει μεταξύ άλλων πως «αυτή η αναγνώριση είναι η μόνη λύση που θα επιτρέψει στο Ισραήλ να ζήσει με ειρήνη[…]».  Λίγα εικοσιτετράωρα νωρίτερα η Γαλλία, όπως και η Ελλάδα, υπερψήφισαν το σχέδιο «ειρήνης» του προέδρου των ΗΠΑ Ντόναλντ Τραμπ, το οποίο προβλέπει ιδίως την ανάπτυξη διεθνούς ένοπλης δύναμης στη Λωρίδα της Γάζας. Ποια η αποτελεσματικότητα των παραπάνω δράσεων – αποφάσεων και πως βλέπετε να διαμορφώνεται η κατάσταση στην Μέση Ανατολή;

Ζ-Λ.Λ.: Επιστρέφοντας στον Οκτώβριο του 2023, υπήρξε η τρομερή τρομοκρατική επίθεση στο Ισραήλ. Η χειρότερη αντισημιτική σφαγή μετά το Ολοκαύτωμα. Οι περισσότεροι νεκροί ήταν άμαχοι. Την καταδικάσαμε απόλυτα και από την αρχή επιβεβαιώσαμε τη δέσμευσή μας ενάντια στην τρομοκρατία και τον αντισημιτισμό, παντού. Βεβαίως στηρίζουμε την ασφάλεια του Ισραήλ και αυτό δεν έχει αλλάξει εδώ και πολλά χρόνια.

Ο δεύτερος όμως πυλώνας της πολιτικής μας είναι η λύση των δύο κρατών. Δεν είναι κάτι νέο για τη Γαλλία. Πιστεύουμε ότι είναι ο μόνος τρόπος για βιώσιμη ειρήνη. Για πολλά χρόνια λέγαμε ότι θα αναγνωρίσουμε το παλαιστινιακό κράτος όταν η χρονική στιγμή θα ήταν κατάλληλη. Μετά τον πόλεμο στη Γάζα, εργαστήκαμε για ανθρωπιστική βοήθεια, όπως τρόφιμα, φάρμακα κ.α. και ο πρόεδρός μας ήταν ενεργός σε όλη αυτή τη διαδικασία.

Πριν από το αμερικανικό ειρηνευτικό σχέδιο, η Γαλλία συνεργάστηκε στενά με τη Σαουδική Αραβία, και αυτό συνέβαλε στη διαμόρφωση της πρότασης των ΗΠΑ. Αλλά η κατάσταση παραμένει εύθραυστη. Για εμάς είναι κρίσιμο η Παλαιστινιακή Αρχή να αναλάβει ξανά ρόλο στη Γάζα, όχι η Χαμάς. Θέλουμε διεθνή δύναμη στη Γάζα για την περίοδο μετάβασης, ώστε να δημιουργηθεί πολιτική και πολιτειακή διοίκηση. Στις 18 Νοεμβρίου ψηφίσαμε την απόφαση του ΟΗΕ. Τώρα περιμένουμε την ανάπτυξη της διεθνούς δύναμης. Δεν μπορούμε να μιλήσουμε για επιτυχία ακόμη, αλλά η διαδικασία συνεχίζεται.

Οι «κόκκινες γραμμές» της Γαλλίας σε ό,τι αφορά το Παλαιστινιακό

ΠτΘ: Είστε αισιόδοξος ότι η ειρήνη μπορεί να έρθει;

Ζ-Λ.Λ.: Είμαστε αισιόδοξοι, αλλιώς δεν θα είχαμε προχωρήσει στην αναγνώριση. Αλλά χρειάζεται βούληση από όλες τις πλευρές και αυτό δεν είναι εύκολο. Είναι σημαντικό για τη σταθερότητα της Μέσης Ανατολής και μια ευρύτερη περιοχή.

Πρώτα απ’ όλα, για να επιστρέψω στη συζήτηση για την ανθρωπιστική κατάσταση. Είναι απαράδεκτη, νομίζω για όλους μας. Και ένα μέρος του προβλήματος είναι η συνεχιζόμενη βία των εποίκων, η επιτάχυνση της ανέγερσης οικισμών στη Δυτική Όχθη, και κάτι ακόμη πιο ανησυχητικό είναι οι δηλώσεις ορισμένων υπουργών της ισραηλινής κυβέρνησης που μιλούν για προσάρτηση της Δυτικής Όχθης. Για τη Γαλλία, αυτά τα τρία στοιχεία είναι «κόκκινες γραμμές». Και ίσως ένα τελευταίο σημείο: θα παραθέσω τον πρόεδρό μας: “Nous avons refusé toute instrumentalisation de la cause palestinienne qui ne saurait servir de prétexte à la haine antisémite”. («Απορρίψαμε κάθε εργαλειοποίηση της παλαιστινιακής υπόθεσης που θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί ως πρόσχημα για αντισημιτικό μίσος»).

Θα είναι πολύ δύσκολο, όμως είναι δύσκολο εδώ και πολλά χρόνια, αλλά ελπίζουμε πραγματικά.

«Τα τελευταία 50 χρόνια στην Ευρώπη νιώθαμε ότι ο πόλεμος ήταν κάτι που άνηκε τα βιβλία ιστορίας»

ΠτΘ: Μέχρι πρόσφατα, ο όρος «Ευρωπαϊκή Άμυνα» απουσίαζε ουσιαστικά από τον δημόσιο διάλογο, εκτός όσων τάσσονταν υπέρ ενός ευρωπαϊκού στρατού. Αυτό όμως άλλαξε. Τώρα ο όρος «Ευρωπαϊκή Άμυνα» υπάρχει, και χώρες όπως η Γερμανία και η Γαλλία ξοδεύουν μεγάλα ποσά, κάνοντας στροφή στην εξωτερική πολιτική τους, προς την κατεύθυνση του επανεξοπλισμού. Πώς βλέπετε αυτή τη στροφή; Τη στηρίζει η Γαλλία; Και τελικά πρέπει να φοβόμαστε ως Ευρωπαίοι αυτή τη νέα κατεύθυνση;

Ζ-Λ.Λ.: Δεν ξέρω, ελπίζω πως όχι. Είχαμε περίπου 30–50 χρόνια, κατά τα οποία στην Ευρώπη, και όχι μόνο, νιώθαμε ότι ο πόλεμος ήταν κάτι που ανήκε στα βιβλία ιστορίας. Ήταν κάτι εντελώς ξένο προς την καθημερινότητά μας.

Φυσικά υπήρχαν πόλεμοι αλλού στον κόσμο, άνθρωποι υπέφεραν, αλλά στην Ευρώπη ζούσαμε με την αίσθηση ότι είμαστε ασφαλείς.

Στη Γαλλία, για παράδειγμα, καταργήσαμε τη στρατιωτική θητεία. Εσείς στην Ελλάδα την έχετε ακόμη, αλλά για εμάς — ζώντας στο κέντρο της ηπείρου — η αντίληψη ήταν διαφορετική από μια χώρα στα σύνορα, όπως η Ελλάδα.

Θυμάστε, όταν ο κ. Πούτιν έλεγε ότι «θα κάνουμε ασκήσεις στα σύνορα της Ουκρανίας, αλλά εντός Ρωσίας» και την ίδια ώρα συνέχιζε να συγκεντρώνει στρατεύματα. Μέχρι το τελευταίο λεπτό κανείς δεν πίστευε ότι θα γίνει εισβολή — εκτός από τη CIΑ— τελικά έγινε και αντιμετωπίζουμε έναν πόλεμο «παλαιού τύπου» σαν αυτούς που βλέπουμε στις ταινίες ή στα βιβλία ιστορίας. Και αυτό έχει συνέπειες. Γιατί, αν κάθε χώρα αποφασίσει ότι «αυτό το κομμάτι ήταν δικό μου πριν 200 χρόνια» και το διεκδικεί δια της βίας, τότε ανοίγει μια επικίνδυνη πόρτα.

Και όλο αυτό άλλαξε μέσα σε ένα δευτερόλεπτο. Θυμάστε, όταν ο κ. Πούτιν έλεγε ότι «θα κάνουμε ασκήσεις στα σύνορα της Ουκρανίας, αλλά εντός Ρωσίας» και την ίδια ώρα συνέχιζε να συγκεντρώνει στρατεύματα. Μέχρι το τελευταίο λεπτό κανείς δεν πίστευε ότι θα γίνει εισβολή — εκτός από τη CIΑ— τελικά έγινε και αντιμετωπίζουμε έναν πόλεμο «παλαιού τύπου» σαν αυτούς που βλέπουμε στις ταινίες ή στα βιβλία ιστορίας. Και αυτό έχει συνέπειες. Γιατί, αν κάθε χώρα αποφασίσει ότι «αυτό το κομμάτι ήταν δικό μου πριν 200 χρόνια» και το διεκδικεί δια της βίας, τότε ανοίγει μια επικίνδυνη πόρτα.

Πρέπει να επιστρέψουμε στο διεθνές δίκαιο. Μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο προσπαθήσαμε να δημιουργήσουμε ένα σύστημα που θα το εγγυάται, με τον ΟΗΕ. Δεν ήταν και δεν είναι τέλειο, αλλά λειτούργησε. Για κάποιους λαούς περισσότερο, για άλλους λιγότερο. Αλλά λειτούργησε.

Το πρόβλημα σήμερα είναι ότι το διεθνές δίκαιο και ο ΟΗΕ δεν αποδίδουν πρακτικά. Υπάρχει ένα κενό.

Και δεύτερον, οι αξίες που η Γαλλία προώθησε με τη Διακήρυξη των Δικαιωμάτων, γίνονται όλο και πιο «ευέλικτες» σε πολλούς. Αλλά το διεθνές δίκαιο και οι αξίες του είναι σημαντικές και για τη Γάζα.

«Μετά την Ουκρανία, πρέπει να επανέλθουμε σε μια πιο παραδοσιακή λογική στρατιωτικής ετοιμότητας»

Ως προς το κομμάτι της άμυνας. Μετά την Ουκρανία, ξέρουμε πλέον ότι πρέπει να επανέλθουμε σε μια πιο παραδοσιακή λογική στρατιωτικής ετοιμότητας. Πρέπει να είμαστε προετοιμασμένοι. Και εργαζόμαστε εντατικά σε αυτό. Να στείλουμε το μήνυμα ότι η Ευρώπη έχει τη δύναμη. Και αυτό που έγινε τα τελευταία χρόνια είναι σημαντικό: αυξήσαμε τις δυνατότητές μας. Αλλά η στρατιωτική παραγωγή θέλει χρόνο. Δεν μπορείς να δημιουργήσεις όπλα από τη μια μέρα στην άλλη. Αλλά είμαστε σε καλό δρόμο.

Φυσικά, η ΕΕ δεν είναι απόλυτα ενωμένη. Η αίσθηση του κινδύνου είναι διαφορετική για παράδειγμα στις Βαλτικές χώρες απ’ ό,τι στη Γαλλία ή στην Ισπανία. Αλλά προχωράμε.

Είναι χαρακτηριστικό ότι η Γαλλία και η Ελλάδα έχουν από το 2021 μια σημαντική αμυντική συμφωνία. Και βλέπω ότι σε επίπεδο στρατού υπάρχει εντατική συνεργασία δια μέσου κοινών ασκήσεων, γαλλικής παρουσίας σε στρατιωτικές σχολές στη Θεσσαλονίκη κ.α.

«Να δουλέψουμε για την επιστροφή ή την εγκατάσταση μικρών και μεσαίων γαλλικών επιχειρήσεων στην Ελλάδα»

ΠτΘ: Πώς αξιολογείτε τη σχέση των δύο χωρών, Γαλλίας και Ελλάδας, στον πολιτιστικό και στον οικονομικό τομέα; Και ειδικά στη Θράκη και στη Βόρεια Ελλάδα; Τι θα μπορούσε να γίνει τα επόμενα χρόνια για να ενισχυθεί η συνεργασία;

Ζ-Λ.Λ.: Πρώτα απ’ όλα, θα έλεγα ότι η πολιτιστική, επιστημονική και πανεπιστημιακή συνεργασία δεν χρειάζεται απαραίτητα την πρεσβεία ή το γενικό προξενείο. Βεβαίως είμαστε χρήσιμοι, αλλά υπάρχουν τόσες πολλές πρωτοβουλίες που συμβαίνουν αυθόρμητα, χωρίς εμάς. Η δουλειά μας είναι να βοηθάμε τα πιο δύσκολα έργα, όπως το να φέρνουμε ανθρώπους σε επαφή, να προσθέτουμε λίγη χρηματοδότηση όταν χρειάζεται κ.α.

Κάθε μέρα μέρα ανακαλύπτω νέες συνεργασίες ή δράσεις και κάθε φορά που βλέπω μια ελληνογαλλική συνεργασία που δεν είχαμε ξεκινήσει εμείς, είμαι χαρούμενος, γιατί σημαίνει ότι η σχέση είναι γνήσια, αυθεντική, φυσική. Δεν εξαρτάται από εμάς. Αυτό είναι το καλύτερο σημάδι.

Πέρα από αυτό, προσπαθούμε να ενισχύουμε συγκεκριμένα έργα. Δεν είναι πάντα εύκολο, γιατί στο τέλος όλα καταλήγουν στο οικονομικό. Αλλά πρέπει να είμαστε ευγνώμονες σε αυτούς που εφηύραν για παράδειγμα το Erasmus. Γιατί πλέον αποτελεί κομμάτι της καθημερινότητας και είναι ένα από τα καλύτερα προγράμματα που δημιουργήθηκαν ποτέ. Ιδίως για τους φοιτητές και τα πανεπιστήμια, είναι ένα εξαιρετικό εργαλείο, με σημαντική χρηματοδότηση.

Από πλευράς πολιτιστικής και ακαδημαϊκής συνεργασίας, προσπαθούμε να στηρίζουμε ό,τι μπορούμε. Είμαι πραγματικά εντυπωσιασμένος από τα πανεπιστήμια της Βόρειας Ελλάδας. Είναι πολύ δραστήρια και κάθε φορά που επισκέπτομαι ένα πανεπιστήμιο, χαίρομαι να βλέπω ότι οι φοιτητές έχουν καλές συνθήκες σπουδών και ότι δεν βρίσκονται όλοι στην Αθήνα. Είναι καλό και για τους φοιτητές από τον Νότο να γνωρίζουν τον Βορρά.

Από οικονομικής πλευράς, όπως ανέφερα, υπάρχουν ευκαιρίες εδώ, ιδιαίτερα στη συνδεσιμότητα. Οι μεγάλες γαλλικές εταιρείες ήδη βρίσκονται στην Ελλάδα· έχουν παρουσία, λειτουργούν εδώ και έχουν έδρα στην Αθήνα. Για παράδειγμα, η εταιρεία EGIS, που είναι γαλλική, θα αναλάβει από τον Ιανουάριο τη διαχείριση της Εγνατίας Οδού. Είναι μια πολύ μεγάλη εταιρεία.

Δυστυχώς, πολλές μικρομεσαίες γαλλικές επιχειρήσεις έφυγαν από την Ελλάδα μετά την οικονομική κρίση και οι περισσότερες δεν επέστρεψαν. Αυτό είναι ένα ζήτημα.

Πρέπει να δουλέψουμε λοιπόν για την επιστροφή ή την εγκατάσταση μικρών και μεσαίων γαλλικών επιχειρήσεων στην Ελλάδα. Γιατί, βεβαίως, είναι καλό να πουλάμε φρεγάτες ή αεροπλάνα, αλλά για να αναπτυχθεί μια σχέση πραγματικά, χρειάζονται μικρές και μεσαίες επιχειρήσεις που επενδύουν, ανοίγουν θέσεις εργασίας και παράγουν.

Έχουμε έναν γαλλικό οργανισμό, το “Business France”, που είναι υπεύθυνος για την προώθηση των μικρομεσαίων επιχειρήσεων. Το γραφείο του στην Αθήνα άνοιξε ξανά πριν από δύο χρόνια. Δουλεύουν, προσπαθούν να προσελκύσουν επιχειρήσεις, αλλά υπάρχει ακόμη πολύ δρόμος.

Ακολουθήστε το paratiritis-news.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις.