Βασιλης Ασημακοπουλος: «Υπαρχει αναγκη να μιλησουμε για τη χωρα μας, μεσα απο το κομματικο φαινομενο»
Αφιερωμένο στο ΠΑΣΟΚ της περιόδου 1974 – 1990 και τον τρόπο που αυτό συγκροτήθηκε σε συνάρτηση με την εξέλιξη της ελληνικής κοινωνίας, σε κόμμα των μαζών, αλλά και στις διάφορες εκφάνσεις της μετεξέλιξής του, είναι το βιβλίο με τίτλο «Πρώτη Φορά Αριστερά. Αντιθέσεις, αντιφάσεις, εσωτερικές συγκρούσεις στο ΠΑΣΟΚ την περίοδο 1974-1990 και οι βάσεις του πολιτικού μεταμορφισμού του» που παρουσιάζεται την Πέμπτη, 8 Μαΐου και ώρα 18:30 στην Δημοτική Βιβλιοθήκη Κομοτηνής.
Ο λόγος για την «διανθισμένη» διδακτορική διατριβή του δικηγόρου, Διδάκτορα Πολιτικής Κοινωνιολογίας στο Πάντειο Πανεπιστήμιο και Εντεταλμένου Διδασκαλίας στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης του Δημοκριτείου Πανεπιστημίου Θράκης κ. Βασίλη Ασημακόπουλου, ο οποίος μεταξύ άλλων καταθέτει την δική του παρέμβαση στην εν εξελίξει συζήτηση για τα 50 χρόνια ύπαρξης της Ελληνικής Δημοκρατίας.
Με την αφορμή της παρουσίασης ο κ.Ασημακόπουλος μίλησε στο «Ράδιο Παρατηρητής 94fm» για το περιεχόμενο του βιβλίου του, την σχέση του ΠΑΣΟΚ με τον λαϊκισμό αλλά και την σύγχρονη μορφή του.
Ο λόγος στο ίδιο…
ΠτΘ: κ.Ασημακόπουλε επιστρέφετε στην Κομοτηνή αυτή την φορά για την παρουσίαση του βιβλίου σας με τίτλο «Πρώτη φορά Αριστερά. Αντιθέσεις, αντιφάσεις, εσωτερικές συγκρούσεις στο ΠΑΣΟΚ την περίοδο 1974 -1990 και οι βάσεις του πολιτικού μεταφορμισμού του». Η φράση ωστόσο «πρώτη φορά Αριστερά» στη νεότερη πολιτική ιστορία της χώρας είναι συνυφασμένη με την διακυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ.
Β.Α.: Το βιβλίο αυτό αποτέλεσε κατά βάση την διδακτορική μου διατριβή στο Πάντειο Πανεπιστήμιο, την περίοδο 2010-2015. Σε αυτή την έκδοση που κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις GUTENBERG, περιλαμβάνεται και ένα εκτενές επιπλέον κεφάλαιο, ως επίμετρο, για τα 50 χρόνια από τη μεταπολίτευση, δηλαδή τα 50 χρόνια της Ελληνικής Δημοκρατίας 1974-2024, ως μια προσπάθεια παρέμβασης στη σχετική συζήτηση που γίνεται. Το βιβλίο αυτό ουσιαστικά περιλαμβάνει τρεις αιχμές ή ερεθίσματα για σκέψη, που έχουν να κάνουν με τους τρεις πολιτικούς χώρους που κυριαρχούν ή κυριαρχούσαν στη χώρα. Η πρώτη είναι ο τίτλος «Πρώτη φορά Αριστερά» που προφανώς έχει να κάνει με τον ΣΥΡΙΖΑ και όλη την αναφορά από τις ευρωεκλογές του 2014 και μετά. Στη συνείδηση του κόσμου το «Πρώτη φορά Αριστερά», τόσο με εγχώριους όρους, όσο και με όρους ευρωπαϊκής πολιτικής ιστορίας, ήταν το 1981στη χώρα, ενώ πρώτη φορά αριστερά μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο ήταν το 1945. Το ΠΑΣΟΚ ήταν ένα σοσιαλιστικό κίνημα, όχι μόνο γιατί ήταν στον τίτλο σοσιαλιστικό, αλλά γιατί αυτή ήταν και η προγραμματική και ιδεολογική του κατεύθυνση. Δεν ανήκε προφανώς στην κομμουνιστική αριστερά, αλλά στην αριστερά. Στην Ελλάδα υπήρχε μια ιδιαιτερότητα. Η έννοια της αριστεράς, για πολιτικοϊστορικούς λόγους, είχε περίπου σε μαζικό επίπεδο ταυτιστεί με το κομμουνιστικό κίνημα από τα μέσα της δεκαετίας του ’30, μέχρι τα μέσα της δεκαετίας του ’70. Αυτό αλλάζει το 1974 με την ίδρυση και τη μαζικοποίηση του ΠΑΣΟΚ, το οποίο συγκροτείται ως ένα κόμμα μαζών. Αυτή λοιπόν είναι η αιχμή και η διαφοροποίηση σε σχέση με τον ΣΥΡΙΖΑ τότε. Ο υπότιτλος, «οι βάσεις του πολιτικού μεταμορφισμού», προφανώς έχουν να κάνουν με την αντίληψη του βιβλίου για το εγχείρημα του ΠΑΣΟΚ, τις αδυναμίες που είχε και τον πολιτικό μεταμορφισμό του, στην εξέλιξή του. Αυτό είναι το δεύτερο. Είναι δηλαδή ένα βιβλίο που αναφέρεται στην εσωκομματική πάλη, αλλά έχει και μια κριτική διάθεση. Το τρίτο είναι η φωτογραφία. Η φωτογραφία του εξωφύλλου είναι από την παράδοση του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας τον Οκτώβριο του 1981, από τον Ευάγγελο Αβέρωφ, που ήταν Υπουργός Εθνικής Άμυνας στην απερχόμενη κυβέρνηση Ράλλη και ο οποίος αμέσως μετά διαδέχτηκε τον Γεώργιο Ράλλη στην ηγεσία της Νέας Δημοκρατίας, στον Ανδρέα Παπανδρέου, ο οποίος ήτανε εκτός από πρωθυπουργός και Υπουργός Άμυνας. Αυτό ακριβώς δείχνει την παράδοση-παραλαβή ενός σκληρού πυρήνα εξουσίας. Αν σκεφτείτε τι αντιπροσώπευε το Υπουργείο Άμυνας για την εξέλιξη της χώρας στον 20ο αιώνα θα το διαπιστώσετε.
«Η χώρα οδηγήθηκε το 2009-2010 στην κατάρρευση γιατί δεν μπόρεσε να συντονιστεί με τη μεγάλη κίνηση και τις δυνατότητες που υπήρχαν από το 1990 και μετά»
ΠτΘ: Τι πιστεύετε για τα όρια και τις δυνατότητες του μαχητικού ρεφορμισμού, ως στρατηγική επιλογή σε μεταβατικές κοινωνίες, όπως η Ελλάδα της μεταπολίτευσης;
Β.Α.: Την περίοδο 1974-1990, αλλά και μετά, υπήρχαν πάρα πολλές δυνατότητες για μεγάλες αλλαγές και παρακλήσεις, στο πλαίσιο του μαχητικού ρεφορμισμού, και έγιναν σημαντικά βήματα σε πολλές κατευθύνσεις. Μπορούμε να απαριθμήσουμε διάφορους τομείς, ωστόσο νομίζω ότι υπάρχει ένα κρίσιμο σημείο, μια μεγάλη τομή. Η τομή του 1989-90, όταν και αλλάζει ο κόσμος αλλά και η χώρα. Είναι μια συμπύκνωση μεγάλων εγχώριων και διεθνών αλλαγών που δεν αφορούν μόνο στο διεθνοπολιτικό τοπίο, αλλά και στην παραγωγική δομή που αλλάζει, στις αντιλήψεις και γενικότερα σε μια συνολική αλλαγή. Η χώρα οδηγείται πια, ως σύστημα, σε μια μεγάλη κρίση και κατάρρευση ουσιαστικά το 2009-2010 και μετά, γιατί ακριβώς δεν μπόρεσε να συντονιστεί με τη μεγάλη κίνηση και τις δυνατότητες που υπήρχαν, από το 1990 και μετά. Δηλαδή ενώ το μεταπολεμικό μοντέλο ανάπτυξης, είχε εξαντληθεί ουσιαστικά στα τέλη της δεκαετία του ‘70, τη δεκαετία του ’90 και μετά που υπήρχαν πολλές δυνατότητες επίσης, η χώρα δεν συντονίστηκε με τις δυναμικές της παραγωγής, της ιστορίας και των δυνατοτήτων που υπήρχαν και στο διεθνές πολιτικό και στο οικονομικό πεδίο, με αποτέλεσμα να οδηγηθεί στη χρεωκοπία και την μεγάλη κρίση που βιώσαμε τα τελευταία 15 χρόνια.
«Το ΠΑΣΟΚ είναι εκλογικά, οργανωτικά και συνδικαλιστικά γειωμένο με την εργατική τάξη»
ΠτΘ: Πώς ερμηνεύετε την «εξημέρωση» του συνδικαλιστικού κινήματος εκείνης της περιόδου; Ήταν ένα αποτέλεσμα συνειδητής στρατηγικής ή οργανικής ενσωμάτωσης στο κράτος;
Β.Α.: Το ΠΑΣΟΚ συνδέεται με την εργατική τάξη. Δεν είναι «εργατίστικο» κόμμα, αλλά έχει εργατική ταυτότητα, ειδικά την περίοδο της πρώτης δεκαπενταετίας του. Αυτό το λέω γιατί υπάρχει μια σχετική συζήτηση για το ποια ήταν η σχέση του ΠΑΣΟΚ με την εργατική τάξη. Το ΠΑΣΟΚ είναι εκλογικά, οργανωτικά και συνδικαλιστικά γειωμένο με την εργατική τάξη. Η ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατία είναι ο χώρος ο οποίος είναι «αγκυρωμένος» στην εργατική τάξη, στη σχέση δηλαδή με τη βιομηχανική επανάσταση από τα τέλη του 19ου αιώνα και μετά. Στην Ελλάδα εμφανίζεται τότε λοιπόν, διότι ακριβώς υπάρχει μια βιομηχανική συσσώρευση που έχει προηγηθεί από τα τέλη της δεκαετίας του ’50 μέχρι τις αρχές του ’70 και τότε εμφανίζεται το εργατικό υποκείμενο καταρχάς καθεαυτό, αλλά και στον πολιτικό αγώνα, μετά το 1974 και την πτώση της δικτατορίας. Το ΠΑΣΟΚ λοιπόν μαζικοποιείται και η εργατική τάξη οργανώνεται στο ΠΑΣΟΚ, από τα βιομηχανικά σωματεία, την Ομοσπονδία Βιομηχανικών Εργατοϋπαλληλικών Σωματείων, κλπ. και μάλιστα οι τομείς αυτοί του κόμματος παίζουν και πολύ σημαντικό ρόλο στην εσωκομματική πάλη μέσα στο ίδιο το κόμμα. Αυτά τα ζητήματα τα οποία έχουν λίγο λησμονηθεί, δεν υπάρχουν στη δημόσια συζήτηση αναδεικνύονται έντονα στο βιβλίο, ειδικά για τις περιόδους και τη δεκαετία του ’80. Αυτό είναι πολύ χαρακτηριστικό και βέβαια αποτυπώνεται και στο πεδίο των κυβερνητικών πολιτικών, ειδικά την πρώτη τετραετία της κυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ και στις εργασιακές σχέσεις, αλλά και στο επίπεδο της κοινωνικής πολιτικής.
ΠτΘ: Μιλήσατε για τη σχέση του ΠΑΣΟΚ με την εργατική τάξη. Πώς απαντάτε σε όσους επιμένουν ότι ο λαϊκισμός ήταν η κεντρική ιδεολογική σφραγίδα του ΠΑΣΟΚ ειδικά την «επίμαχη» δεκαετία του ’80 στην οποία και αναφερθήκατε;
Β.Α.: Η συζήτηση που εμφάνισε το ΠΑΣΟΚ ή επιχείρησε να το παρουσιάσει ως ένα λαϊκιστικό κόμμα, από το1977 ουσιαστικά και μετά, ήταν πολύ έντονη στον δημόσιο λόγο και μάλιστα προερχόταν κυρίως από τους χώρους της Ανανεωτικής Αριστεράς, ΚΚΕ Εσωτερικού, αλλά και τον χώρο της κεντροδεξιάς και των νεοφιλελεύθερων που ανέβαιναν. Τα στοιχεία αυτά, ενός κοινωνιολογικού τύπου λαϊκισμού, δεν νομίζω ότι απαντάνε στο ΠΑΣΟΚ, το οποίο είχε στοιχεία λαϊκισμού, αλλά όχι αυτά που εμφανιζόντουσαν τότε στην δημόσια σφαίρα. Είναι άλλου τύπου στοιχεία και έχουν να κάνουν αρχικά με το τι ήταν το ΠΑΣΟΚ. Ήταν το κόμμα των παιδιών των αγροτών, δηλαδή της κοινωνικής κινητικότητας των πρώτων μεταπολεμικών δεκαετιών, τα οποία μπαίνουν στην πολιτική μετά το ’74 κυρίως μέσα από τους εκπαιδευτικούς μηχανισμούς. Είναι δηλαδή τα μορφωμένα παιδιά των αγροτών τα οποία μπαίνουν σε αυτή την πολιτική διαδικασία. Υπό αυτήν την έννοια του ρεύματος και τα διανοητικά στοιχεία αυτού, είναι ένας ιδιότυπος λαϊκισμός. Το δεύτερο στοιχείο που μπορεί να δει κανείς στον λαϊκισμό – το επισημαίνει και ο ιστορικός και πολιτικός επιστήμονας κ.Θάνος Βερέμης – είναι ότι ο λόγος του Ανδρέα Παπανδρέου έχει ορισμένα στοιχεία αμερικάνικης «κοπής» λαϊκισμού. Και το τρίτο είναι η έννοια του λαϊκισμού όπως τον εντοπίζει στην Λατινική Αμερική ο Ερνέστο Λακλάου στον μαρξισμό ως πολιτική θεωρία, δηλαδή η συνάρθρωση σοσιαλισμού και εθνικολαϊκών εμπειριών. Αυτό υπάρχει μέσα στον λόγο του ΠΑΣΟΚ. Αυτά είναι κατά τη γνώμη μου τα στοιχεία λαϊκισμού του κόμματος και όχι τα στοιχειά που εντοπίζει τότε η δημόσια συζήτηση σε σχέση με το λαϊκιστικό φαινόμενο, η οποία κατά τη γνώμη μου ήτανε εσφαλμένη αναλυτικά αλλά και πολιτικά προβληματική.
«Όταν συζητάς για τα κόμματα, συζητάς για τη χώρα»
ΠτΘ: κ.Ασημακόπουλε, σε μια εποχή ευρύτερης απολιτικοποίησης, όπως η σημερινή, θεωρείτε ότι έχει το ίδιο ενδιαφέρον η σύγχρονη ιστορία του ΠΑΣΟΚ;
Β.Α.: Κατά τη γνώμη μου έχει ενδιαφέρον ή πρέπει να έχει ενδιαφέρον, γιατί τα πολιτικά κόμματα, είτε στην άνοδό, είτε στην κρίση – υποχώρησή τους, είναι ή πρέπει να είναι φορείς και πυλώνες της δημοκρατίας. Η δημοκρατία υπάρχει και για να είναι δημοκρατία μέσα από τις μορφές διαμεσολάβησης των πολιτών, είτε αυτές είναι μορφές αντιπροσώπευσης, είτε και κυβέρνηση. Τα κόμματα τις επιτελούν και τις δύο λειτουργίες αυτές. Υπό αυτή την έννοια, έχει κατά τη γνώμη μου σημασία, ούτως ή άλλως, να έχουμε μια εικόνα για την εξέλιξη των κομμάτων, και τους τρόπους που αυτά παρεμβαίνουν. Πέρα δηλαδή από την τρέχουσα επικαιρότητα, να μπαίνει κανείς σε ένα μεγαλύτερο βάθος. Και με αυτή την έννοια πιστεύω ότι έχει σημασία. Άλλωστε όταν συζητάς για τα κόμματα συζητάς για τη χώρα. Και πιστεύω ότι υπάρχει ανάγκη να μιλήσουμε για τη χώρα μας, μέσα από τη συζήτηση για το κομματικό φαινόμενο.
Ακολουθήστε το paratiritis-news.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις.
