Πολεμος στην Ουκρανια: Η Ρωσια δειχνει την πυγμη της απεναντι στη Δυση

«Η Ευρωπαϊκή διπλωματία απέτυχε• η πολιτική των κυρώσεων είναι λύση ανάγκης»

Ως την «απάντηση» της Ρωσίας απέναντι στην Δύση και στον «κλοιό» που διαμόρφωσαν στην γειτονιά της οι ΗΠΑ και το ΝΑΤΟ κατά την διάρκεια των τελευταίων 20 ετών χαρακτηρίζει την εισβολή της Ρωσίας στην Ουκρανία ο Λέκτορας Διεθνών Σχέσεων του Δημοκριτείου Πανεπιστημίου Θράκης κ. Γιώργος Τζογόπουλος.

Μιλώντας στο «Ράδιο Παρατηρητής 94fm» το πρωί της Παρασκευής, 25 Φεβρουαρίου, δεύτερη ημέρα της εν εξελίξει στρατιωτικής επιχείρησης της Ρωσίας επί Ουκρανικού εδάφους ο κ. Τζογόπουλος, μίλησε για τις κινήσεις της Ρωσίας, τον απώτερο στόχο του Ρώσου προέδρου, τις αντιδράσεις από πλευράς τόσο των ΗΠΑ και της Ε.Ε., όσο και από την Τουρκία και την Κίνα, καθώς και το ενδεχόμενο διπλωματικής διεξόδου.

Γιώργος Τζογόπουλος όμως…

ΠτΘ: κ. Τζογόπουλε παρακολουθούμε τα τελευταία εικοσιτετράωρα τα διαμειβόμενα στην Ουκρανία μετά και την Ρωσική εισβολή. Μια εξέλιξη τουλάχιστον για το ευρύ κοινό αιφνιδιαστική από πλευράς του Ρώσου προέδρου την ώρα που αναμέναμε αποκλιμάκωση της κρίσης μέσω της διπλωματίας. Ωστόσο υπάρχουν και διαφορετικές απόψεις. Τελικά ήταν για κάποια πλευρά αναμενόμενη η Ρωσική εισβολή;

Γ.Τ.: Οι ΗΠΑ εδώ και καιρό προειδοποιούσαν –και σε επίπεδο δημόσιας ρητορικής– ότι ήταν στα σχέδια της Ρωσίας να προχωρήσει σε αυτή την εισβολή. Ωστόσο είναι εντελώς διαφορετικό το να διατυπώνονται τέτοιου είδους σενάρια στη θεωρία, από το να προχωρά πραγματικά η Ρωσία σε εισβολή. Αυτό που βλέπουμε αυτή τη στιγμή είναι ότι η Ρωσία είναι διατεθειμένη να χρησιμοποιήσει ένοπλη βία για να πετύχει τους σκοπούς της. Αυτό είναι το κομβικό και ιδιαίτερα σημαντικό σημείο για την Ουκρανία σήμερα, αλλά και για το τι μπορεί να σηματοδοτήσει η διάθεση του Ρώσου προέδρου να μην σταματάει πουθενά επί της ουσίας στο μέλλον, όντας όπως αποδεικνύεται διατεθειμένος να κάνει πόλεμο ακόμα και όταν υπάρχει η διεθνής κατακραυγή.

«Φαίνεται ότι σκοπός της Ρωσίας είναι η αλλαγή της κυβέρνησης ώστε να είναι πολύ πιο φιλορωσική»

ΠτΘ: Η Ρωσία δείχνει μέχρι στιγμής ανυποχώρητη στις θέσεις της και όπως είπατε και εσείς επιλέγει την πολεμική οδό ανεξαρτήτως κατακραυγής και κυρώσεων. Πόσο μακριά θα φτάσει η Ρωσία;

Γ.Τ.: Αυτή τη στιγμή δεν μπορούμε να έχουμε μια πλήρη εικόνα για το τι θέλει να κάνει ο Ρώσος πρόεδρος. Φαίνεται ότι ο σκοπός του είναι η αλλαγή της κυβέρνησης στο Κίεβο ώστε να μπει μια κυβέρνηση που θα είναι πολύ περισσότερο φιλορωσική, ωστόσο πρόκειται για έναν θεωρητικό στόχο για την επίτευξη του οποίου υπάρχει ζήτημα στην πράξη δεδομένου  ότι έχει ξεκινήσει η στρατιωτική επιχείρηση. Από εκεί και πέρα είναι εξαιρετικά δύσκολο να μπορέσει να συντηρήσει την κατάσταση που έχει δημιουργήσει  μέσα στην χώρα με το δεδομένο ότι θα επιβληθούν κυρώσεις και η χώρα εκ των πραγμάτων θα απομονωθεί. Αυτό δεν σημαίνει ότι το πρόβλημα λύνεται και δεν λύνεται επειδή ακριβώς η Ρωσία δείχνει την πυγμή της. Και όταν μία χώρα θέλει να προχωρήσει σε πόλεμο για να πετύχει αυτό το οποίο θέλει προφανώς τα πράγματα είναι πάρα πολύ δύσκολα, γιατί εμείς στην Δύση δεν είμαστε συνηθισμένοι σε τέτοιου είδους νοοτροπίες, εν αντιθέσει με τη Ρωσία που δείχνει ότι δεν ενδιαφέρεται για τέτοιου είδους φιλειρηνικές πολιτικές.

«Όταν ισορροπήσει η κατάσταση στην Ουκρανία, η Ρωσία θα έχει το πάνω χέρι»

ΠτΘ: Ο Ουκρανός πρωθυπουργός πέραν των καταγγελιών για την αδυναμία αντίδρασης της Δύσης άφησε ανοιχτό το ενδεχόμενο διαπραγμάτευσης, ενώ το μήνυμα μετέφερε και ο Γάλλος πρόεδρος στον Βλαντιμίρ Πούτιν. Υπάρχει ακόμα περιθώριο διπλωματικής διεξόδου;

Γ.Τ.: Το κακό είναι ότι πλέον μιλάμε για τη διαχείριση κρίσης που έχει πολεμικά χαρακτηριστικά. Από την στιγμή που έχει ξεκινήσει ο πόλεμος δεν ξέρουμε πού θα τελειώσει. Αυτό που μπορούμε να κάνουμε είναι να παρακολουθούμε περισσότερο την ειδησεογραφία. Ο ρόλος των μέσων μαζικής ενημέρωσης είναι σημαντικότερος αυτή τη στιγμή από τις αναλύσεις μέχρι να  ισορροπήσει η κατάσταση ώστε με τα δεδομένα που θα έχουμε να κρίνουμε τις επιλογές που θα υπάρχουν για την επόμενη ημέρα. Νομίζω ότι τα πράγματα είναι πολύ δύσκολα σε ό,τι αφορά το μέλλον της Ουκρανίας, ωστόσο όσον αφορά τη χώρα αυτή καθ’ αυτή η Ρωσία θα έχει τον πρώτο λόγο από την στιγμή που έχει στείλει τα δικά της στρατεύματα. Όπου λοιπόν και να ισορροπήσει η κατάσταση την επόμενη ημέρα η Ρωσία έχει το πάνω χέρι στην Ουκρανία.

«Η εισβολή  είναι η αντίδραση της Ρωσίας στον κλοιό που έχει δημιουργηθεί στην γειτονιά της όλα τα προηγούμενα χρόνια, από τις ΗΠΑ και το ΝΑΤΟ»

ΠτΘ: Κατά πόσο κρίνετε η Δύση έχει μερίδιο ευθύνης; Θα μπορούσε να αντιδράσει κάπως διαφορετικά. 

Γ.Τ.: Αυτό που συμβαίνει αυτή τη στιγμή είναι η αντίδραση της Ρωσίας στον κλοιό που έχει δημιουργηθεί στην γειτονιά της όλα τα προηγούμενα χρόνια, από τις ΗΠΑ και το ΝΑΤΟ. Αυτό δεν σημαίνει ότι ο τρόπος με τον οποίο αντιδρά και η καταπάτηση της χάρτας των Ηνωμένων Εθνών αποτελεί λύση στο πρόβλημα. Μπορεί να είναι λύση για τον Πούτιν, αλλά δεν είναι λύση για τη Χάρτα των Ηνωμένων Εθνών και με βάση το διεθνές δίκαιο και τις αξίες που υπάρχουν στην Δύση. Ο έντονος ανταγωνισμός μεταξύ ΗΠΑ και Ρωσία οδήγησε την Ρωσία να προχωρήσει σε εισβολή και κάποια στιγμή στο μέλλον θα ξεκινήσει μια κουβέντα μεταξύ των δύο πλευρών για το πώς μπορεί να ισορροπήσει η κατάσταση όχι μόνο στην Ουκρανία, αλλά γενικότερα να μπει ένα καινούργιο πλαίσιο μεταξύ της Δύσης και της Ρωσίας. Ωστόσο τα πράγματα είναι πάρα πολύ δύσκολα γιατί η Ρωσία δείχνει διατεθειμένη να χρησιμοποιήσει ένοπλη βία για να πετύχει αυτά που θέλει.

«Είναι βασικό το ερώτημα του τι θα γίνει στο μέλλον εφόσον ο Πούτιν επιλέξει να χρησιμοποιήσει την ίδια τακτική και σε άλλες “παγωμένες” συγκρούσεις οι οποίες υπάρχουν στις πρώην Σοβιετικές δημοκρατίες»

ΠτΘ: Μέχρι να γίνει αυτό θα είμαστε θεατές σε αυτήν την πολεμική κατάσταση;

Γ.Τ.:  Ναι ωστόσο το βασικότερο όλων είναι ότι η Ρωσία θα έχει το προβάδισμα στις διαπραγματεύσεις, διότι πλέον κατέχει έδαφος στην Ουκρανία και ο τρόπος με τον οποίο δρα στο διεθνές σύστημα ενδέχεται να δημιουργήσει φοβία και σε άλλες χώρες. Γιατί είναι τελείως διαφορετικό πράγμα όπως βλέπει την κατάσταση το ΝΑΤΟ και να λέει ότι σε περίπτωση που συμβεί κάτι τότε όλες οι χώρες της συμμαχίας θα συνεργαστούν για να αντιμετωπίσουν μια επίθεση και διαφορετικό πράγμα να γίνεται αυτή η επίθεση στη πράξη. Αυτό είναι που δημιουργεί ιδιαίτερη ανησυχία σε συνδυασμό με το γεγονός ότι βλέπουμε πως ναι μεν η Ουκρανία δεν είναι κράτος μέλος του ΝΑΤΟ, συνεπώς δεν υπάρχει τυπικά η υποχρέωση από το ΝΑΤΟ να βοηθήσει, αλλά την ίδια στιγμή δεν παύουν να είναι αβοήθητοι. Το ερώτημα το οποίο τίθεται είναι το τι μπορεί να σημαίνει αυτό στο μέλλον, εφόσον ο πρόεδρος Πούτιν επιλέξει να χρησιμοποιήσει ίδια τακτική και σε άλλες παγωμένες συγκρούσεις οι οποίες υπάρχουν στις πρώην Σοβιετικές δημοκρατίες. Αυτό είναι ένα πολύ σημαντικό ερώτημα που τίθεται.

«Θα πρέπει να αξιολογηθεί το κατά πόσο οι κυρώσεις που θα επιβληθούν ίσως έχουν πολύ μεγαλύτερο αντίκτυπο στην Ευρωπαϊκή, από ότι στη Ρωσική οικονομία»

ΠτΘ: Η Ε.Ε. μέχρι στιγμής αντιδρά με κυρώσεις, όπως είπατε και εσείς οικονομικού χαρακτήρα. Πόσο κινδυνεύει και σε τι επίπεδο η Ευρώπη;

Γ.Τ.:  Δυστυχώς η Ευρωπαϊκή διπλωματία απέτυχε. Από την στιγμή που φτάσαμε στο σημείο να μιλάμε για πόλεμο σημαίνει ότι όλες οι προσπάθειες των τελευταίων εβδομάδων δεν απέδωσαν καρπούς. Από εκεί και πέρα η πολιτική των κυρώσεων είναι μια λύση ανάγκης γι’ αυτά τα οποία ζούμε τις τελευταίες ώρες και ενδεχομένως θα δημιουργήσουν ένα πρόβλημα στη Ρωσική οικονομία, ωστόσο αυτό που πρέπει να αξιολογήσουμε είναι το κατά πόσο αυτές οι κυρώσεις θα οδηγήσουν στο μέλλον τη Ρωσία να αλλάξει τακτική πράγμα το οποίο βάση της εμπειρίας δεν συμβαίνει. Σε δεύτερο επίπεδο αυτό που πρέπει να αξιολογήσουμε είναι το κατά πόσο οι κυρώσεις που θα επιβληθούν ίσως έχουν αντίκτυπο πολύ μεγαλύτερο στην Ευρωπαϊκή οικονομία, από αυτό το οποίο θα έχουν σε τελική ανάλυση στη Ρωσική οικονομία. Άρα νομίζω ότι η αλήθεια κρύβεται κάπου στην μέση και δεν νομίζω ότι με τις κυρώσεις μπορούμε να δίνουμε λύση στο πρόβλημα. Ο στόχος είναι η δημιουργία μιας αρχιτεκτονικής ασφάλειας όπου  θα συμμετάσχει η Ρωσία, αλλά δυστυχώς επειδή αργήσαμε τα τελευταία 20 χρόνια σε επίπεδο διπλωματίας η κατάσταση θα είναι πολύ χειρότερη σε επίπεδο όρων διπλωματικών που θα τεθούν στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων τους επόμενους μήνες.

Η θέση της Τουρκίας και της Κίνας

ΠτΘ: Υπάρχουν δύο αντιδράσεις από τη μία η αντίδραση της Τουρκίας που «παραδοσιακά» διατηρεί καλές σχέσεις με τη Ρωσία, ωστόσο καταδίκασε την εισβολή και από την άλλη της Κίνας η οποία πήρε το μέρος της Ρωσίας. Πώς τις εξηγείτε;

Γ.Τ.:  Ξεκινώντας από την Τουρκία αυτό που προσπαθεί να κάνει εδώ και χρόνια ο Πρόεδρος Ερντογάν είναι να εξισορροπεί από τη μια πλευρά ως μέρος του ΝΑΤΟ και από την άλλη πλευρά ως ηγέτης μιας χώρας η οποία για τον ίδιο είναι περιφερειακή υπερδύναμη και συνεπώς κατά την άποψή του πρέπει να έχει πολύ καλές σχέσεις και  με την Ρωσία. Άρα λοιπόν αυτό που πάει να κάνει είναι να αναβαθμίσει την θέση της χώρας του άλλοτε με τη Ρωσία, άλλοτε με τη Δύση δείχνοντας ότι η χώρα του παραμένει πιστή στις υποχρεώσεις. Η πολιτική του είναι αρκετά καιροσκοπική, υπό την έννοια ότι βλέπουμε ότι υπάρχουν πολλές περιπτώσεις που συνεργάζεται με τη Ρωσία και άλλες που παρόλο που διαφωνεί με τη Ρωσία, όπως για παράδειγμα στη Συρία ή Λιβύη, βρίσκει έναν τρόπο συνεννόησης στο τέλος με την άλλη πλευρά. Αυτός είναι και ο βασικός πονοκέφαλος για τις  ΗΠΑ, το πώς μπορούν να ακολουθήσουν μια τέτοια πολιτική ούτως ώστε να συνεργάζονται σχετικά καλά με τη Τουρκία και να την εμπιστεύονται.

Σε ό,τι αφορά την Κίνα έχει μια πολύ προσεχτική δημόσια ρητορική. Αυτό το οποίο λέει η Κίνα είναι ότι ο τρόπος με τον οποίο έδρασε το ΝΑΤΟ όλα τα προηγούμενα 20 χρόνια, δηλαδή η διεύρυνση, οδήγησαν στη δημιουργία τέτοιων συνθηκών αντίδρασης από πλευράς της Ρωσίας, χωρίς όμως αυτό να σημαίνει ότι ο πόλεμος, ο οποίος διεξάγεται αυτή τη στιγμή με ευθύνη της Ρωσίας είναι αποδεκτός. Η Κίνα βλέπει ότι ναι μεν η Αμερικανική πίεση οδήγησε τη Ρωσία στο να αντιδράσει, αλλά δεν συμφωνεί με τον τρόπο που η Ρωσία αντέδρασε, διότι επιθυμεί σταθερότητα όσο αυτό είναι εφικτό και την ειρήνη. Κι αυτό γιατί δίχως αυτά τα δύο είναι πολύ δύσκολο να επενδύει σε χώρες όπως η Ουκρανία και αν η Κίνα δεν επενδύει που είναι το βασικό συστατικό της εξωτερικής της πολιτικής ούτως ώστε με τον τρόπο αυτό να ενισχύει την οικονομική και πολιτική της ισχύ, προφανώς υπονομεύονται. Άρα λοιπόν η Κίνα προφανώς υποστηρίζει τη Ρωσία, αλλά όχι με τέτοιον τρόπο ώστε να μπορούμε να κάνουμε λόγο για συμμαχία.

Ακολουθήστε το paratiritis-news.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις.