Αλεξανδρος Τσιγκας, «Μετα το ΟΧΙ μπορεις να πεις σε οτιδηποτε και οσοδηποτε ΝΑΙ θελεις. Το ΝΑΙ δεν ειναι θεση, ειναι μια συνεχεια»

«Αλληλεγγύη στο ευρωπαϊκό πλαίσιο που συζητούμε είναι μόνο το χρήμα»

Στο στούντιο του Ράδιο Παρατηρητής 94 fm βρέθηκε την Παρασκευή και ο καθηγητής πολυτεχνικής σχολής ΔΠΘ κ. Αλέξανδρος Τσίγκας, ο οποίος συζήτησε με την Νατάσσα Βαφειάδου και την Τζένη Κατσαρή-Βαφειάδη για το δημοψήφισμα της Κυριακής, τις ευρωπαϊκές πολιτικές λιτότητας και τα ελληνικά λάθη του ευρώ. Ο κ. Τσίγκας μεταξύ άλλων επεσήμανε ότι το χρέος των 500 δις της Ελλάδας είναι μικρό, σε σχέση με άλλων κρατών, καθώς το χρέος του Λουξεμβούργου ανέρχεται στα 2 τρις, της Γαλλίας και της Γερμανίας είναι από 6 τρις, της Βρετανίας είναι 10 τρις! Σύμφωνα, βέβαια, με τον ίδιο τα χρέη των υπολοίπων κρατών δεν ενοχλούν σε σχέση με το ελληνικό, γιατί τα κράτη αυτά είναι υπολογίσιμες δυνάμεις με ανεπτυγμένη βιομηχανία πολέμου.
 
  Ο κ. Τσίγκας αναφερόμενος στο «νέο καπιταλισμό» που έχει έρθει στην Ευρώπη, στρεβλώνοντας τον αυθεντικό καπιταλισμό, υπογράμμισε ότι κράτη όπως η Γερμανία έχουν αναπτύξει σε βάθος χρόνου μέσω μεταρρυθμίσεων ανταγωνιστικό κλίμα, το οποίο προσπαθούν να υποβάλουν και στα υπόλοιπα κράτη μέσω της λιτότητας.
 
Τέλος, σύμφωνα με τον ίδιο πελατειακό κράτος, δικομματισμός, ελλιπής φορολόγηση του πλούτου και απερίσκεπτη δανειοδότηση οδήγησαν την Ελλάδα σε αυτήν την κατάσταση.
 
Αλέξανδρος Τσίγκας όμως…  

«Δεν έγινε ποτέ διαπραγμάτευση στην Ελλάδα, γιατί η αντίληψη ήταν ότι λέμε πάντα ΝΑΙ»

ΠτΘ: κ. Τσίγκα, είστε από τις λίγες περιπτώσεις της πανεπιστημιακής κοινότητας που διαφοροποιείστε από το ΝΑΙ. Ποιο είναι για εσάς το διακύβευμα του δημοψηφίσματος της Κυριακής;
Α.Τ: Πρέπει να ξεκινήσουμε με μία γενική και όχι πολιτική αρχή. Όταν προσέρχεσαι σε διαπραγματεύσεις οποιουδήποτε τύπου, δεν μπορεί παρά να προσέλθεις με τη διάθεση του ΟΧΙ, για να προχωρήσεις σε μία συμφωνία. Το ΟΧΙ είναι μια θέση. Το ΝΑΙ δεν είναι το αντίθετο του ΟΧΙ, είναι ένα τίποτα. Όταν ξεκινάμε με το δεδομένο του ΝΑΙ απέναντι στους εταίρους, δε θα μπορέσουμε να διεκδικήσουμε τίποτα καλύτερο, δε θα μπορέσουμε στη συνέχεια να πούμε ΟΧΙ. Είναι βασική διαπραγματευτική αρχή. Μετά το ΌΧΙ μπορείς να πεις σε οτιδήποτε και οσοδήποτε ΝΑΙ θέλεις. Το ΝΑΙ δεν είναι θέση, είναι μια συνέχεια. Το ΟΧΙ κόβει αυτή τη γραμμή και θέτει κάποια πράγματα.  
 
ΠτΘ: Βλέπουμε πώς εκφράζεται αυτή η συνέχεια στο πολιτικό σκηνικό της χώρας και μέσα από την τηλεόραση. Πρωταγωνιστούν ξανά σε αυτή τη συνέχεια Καραμανλής, Σημίτης, Βενιζέλος, Σαμαράς ως μια συνέχεια…
Α.Τ: Γι’ αυτό ακριβώς δεν έγινε ποτέ διαπραγμάτευση στην Ελλάδα, γιατί η αντίληψη ήταν ότι λέμε πάντα ΝΑΙ, οπότε δεν μπορούσαμε μετά να πούμε ΟΧΙ, γιατί δεν μπορούσε να κοπεί αυτή η συνέχεια. Δεν υπήρχαν καθόλου κόκκινες γραμμές. Οι κόκκινες γραμμές είναι ένα κατασκεύασμα της συνέχειας του ΝΑΙ. Δε διακόπτεται το ΝΑΙ από κόκκινες γραμμές. Σε μια συμφωνία πηγαίνεις  πάντα με το ΟΧΙ και στη συνέχεια βρίσκεις πόσο ΝΑΙ θα πεις. Το ΝΑΙ δεν είναι μία αντίθετη θέση, αλλά μια στάση ζωής.

«Το πλεόνασμα σ’ ένα κράτος που κερδίζεται με τον τρόπο των απολύσεων μηδενίζεται μέσα σε μερικούς μήνες»

ΠτΘ: Οι εταίροι-δανειστές, συνεπώς, εκείνο που προασπίζονται στη διαπραγματευτική τους γραμμή είναι το ΝΑΙ στη δική τους πολιτική, την πολιτική της λιτότητας;
Α.Τ: Η λιτότητα δεν είναι πολιτική. Είναι κάτι που επιβάλλεται. Είναι κάτι υποχρεωτικό, εφόσον συμβεί κάτι σοβαρό. Εμείς, όμως, έχουμε ένα κράτος το οποίο επί 40 χρόνια διαλύθηκε και λεηλατήθηκε. Σε ένα κράτος το οποίο είναι διαλυμένο, αντί να γίνουν μεταρρυθμίσεις, επί πέντε χρόνια γίνονται απολύσεις. Αυτά δεν είναι μεταρρυθμίσεις. Αποδιοργανώνουν και αποδυναμώνουν το κράτος. Μπορεί να έφεραν πρωτογενές πλεόνασμα, αλλά το πλεόνασμα σ’ ένα κράτος που κερδίζεται με τον τρόπο των απολύσεων μηδενίζεται μέσα σε μερικούς μήνες, όπως έγινε τώρα. Δεν έχουμε οικονομία στην Ελλάδα.

«Το θέμα δεν είναι να κάνουμε το κράτος μικρό, αλλά αυτό να μπορεί να ενισχύσει την ιδιωτική πρωτοβουλία»

ΠτΘ: Τα κυρίαρχα μέσα μιλούν για επιτυχία της λιτότητας παρόλο που εμείς ζούμε καθημερινά την αποδιάρθρωση του κράτους…
Α.Τ: Στην Ευρώπη μιλάμε για αλληλεγγύη χωρίς να την έχουμε ορίσει. Αλληλεγγύη στο ευρωπαϊκό πλαίσιο που συζητούμε είναι μόνο το χρήμα. «Είμαι αλληλέγγυος σε εσένα, επειδή μου ζητάς λεφτά»! Τίποτε άλλο. Καμία αναφορά σε δημοκρατία και κοινωνικές παροχές. Έτσι όπως έχουν γίνει τα πράγματα παγκοσμίως, όλα βασίζονται στο χρήμα και τα χρέη έχουν φύγει από τις τράπεζες και έχουν μετατραπεί σε κρατικά χρέη. Το χρέος της Ελλάδας είναι μάλιστα μικρό καθώς είναι 500 δις. Το χρέος του Λουξεμβούργου είναι 2 τρις, της Γαλλίας και της Γερμανίας είναι από 6 τρις, της Βρετανίας είναι 10 τρις! Τα χρέη αυτά έχουν φύγει από τις τράπεζες κι έχουν περάσει στους φορολογουμένους. Στη Γερμανία έχουν κάνει μεταρρυθμίσεις σταδιακά σε βάθος 15ετίας, πετυχαίνοντας τη λεγόμενη ανταγωνιστικότητα. Ο τρόπος, λοιπόν, για να δημιουργήσουν κατάλληλες συνθήκες ανταγωνισμού στα υπόλοιπα κράτη είναι μέσω  της λιτότητας. Με αυτή ζητούν περικοπές των δαπανών του κράτους, αλλά και μη φορολόγηση των πλουσίων.
 
Ο Σημίτης, ο οποίος μας διέλυσε, έδειχνε στην εποχή του ότι η Ελλάδα έχει ανάπτυξη, αλλά αυτή ήταν τεχνητή. Με την προ Ολυμπιακών αγώνων εποχή, η Ελλάδα ήταν πρώτη στην ανάπτυξη. Πού είναι τα λεφτά αυτά; Πού εκφράζεται η τότε ανάπτυξη; Μόνο στην κατανάλωση αυτών των χρημάτων; Άρα εδώ έχουμε ένα νεοφιλελεύθερο σχέδιο, το οποίο δεν είναι καπιταλιστικού τύπου. Μακάρι να ήταν. Ο καπιταλισμός έχει ξεπεραστεί. Έχουμε πάει σε νέο καπιταλισμό. Το στρεβλό σε αυτόν είναι ότι μειώνουμε τους μισθούς για να αυξηθεί η παραγωγικότητα και να μείνει περισσότερο κέρδος στους πλουσίους, τους οποίους δε φορολογούμε, γιατί υποτίθεται ότι αυτοί φέρνουν την ανάπτυξη. Δεν μπορώ να δεχτώ ότι δεν υπάρχει ο ρόλος του κράτους. Το θέμα δεν είναι να κάνουμε το κράτος μικρό, αλλά αυτό να μπορεί να ενισχύσει την ιδιωτική πρωτοβουλία, γιατί αν «κλείσουμε» το κράτος η οικονομία θα καταστραφεί ακόμη περισσότερο.

«Είχαμε πήξει σε ευρώ, με αποτέλεσμα να νομίζουμε, με τα τότε χαμηλά επιτόκια, ότι ήρθε “τζάμπα” χρήμα»

ΠτΘ: Δηλαδή τα χρέη των κρατών οφείλονται  και στην έλλειψη φορολογίας των μεγάλων κεφαλαίων;
Α.Τ: Το χρέος δημιουργείται όταν κάποιος δανείζεται και δανείζεται γιατί θέλει να κάνει κάτι. Επειδή δεν έχει κάποιος δικά του χρήματα ή δε θέλει να δώσει τα δικά του χρήματα, όπως έκαναν πολλοί ιδιώτες. Γι’ αυτό η Ελλάδα διαλύθηκε με την είσοδο του ευρώ, που εγώ είμαι υπέρ του ευρώ. Το ευρώ μπαίνει στο κράτος, όχι εμείς στο ευρώ και υπάρχει κι εδώ  διαστρέβλωση. Αν το κράτος έμπαινε στο ευρώ θα είχαμε πήξει σε ευρώ και είχαμε πήξει σε ευρώ, με αποτέλεσμα να νομίζουμε, με τα τότε χαμηλά επιτόκια, ότι ήρθε «τζάμπα» χρήμα. Άρχισαν έτσι να παίρνουν και να δίνουν δάνεια χωρίς όριο.
 
ΠτΘ: Γιατί τα χρέη των άλλων κρατών δεν ενοχλούν κι δεν συζητιούνται εν αντιθέσει με το ελληνικό;
Α.Τ: Γιατί Ιταλία, Γαλλία, Γερμανία και Βρετανία είναι βιομηχανικά κράτη και δημιούργησαν πολέμους. Η Ιταλία και η Γερμανία μάλιστα δημιούργησαν δύο πολέμους. Για να κάνεις δύο πολέμους σημαίνει ότι εκεί υπήρχαν και υπάρχουν εργοστάσια, τα οποία δεν υπάρχουν στην Ελλάδα. Αυτοί δανείζονται από την αγορά και η αγορά τους τα δίνει γιατί γνωρίζει ότι θα τα πάρει πίσω.

«Είχαμε πάρα πολλά χρόνια δικομματισμό και αυτά τα δύο κόμματα σήμερα συμπεριφέρονται με κυνισμό. Δεν πρέπει να φύγει ο Τσίπρας για να μπορέσει να σπάσει ο δικομματισμός»

ΠτΘ: Οι πολιτικές που εξυφαίνονται στα άλλα ευρωπαϊκά κράτη είναι στο ίδιο επίπεδο με αυτό που ζούμε στην Ελλάδα;
Α.Τ: Η πολιτική στη Γερμανία πχ είναι σοβαρή. Είναι ένα κράτος που όπως είπαμε έχει δημιουργήσει δύο πολέμους και δεν είναι τυχαίο αυτό. Η Ελλάδα δε θα μπορούσε να δημιουργήσει πόλεμο και να ήθελε. Τα όσα έχουμε ανάγκη για την άμυνά μας τα αγοράζουμε και γι’ αυτό χρειάζονται χρήματα και μας ζητούν κατά συνέπεια να «κόψουμε» κονδύλια για την άμυνα. Επίσης, το ελληνικό κράτος ήταν πάντα πελατειακό και θα είναι. Στη Γερμανία και στα περισσότερα κράτη της Ευρώπης εκλέγονται με λίστα, μετά από απόφαση του κόμματος. Είχαμε πάρα πολλά χρόνια δικομματισμό και αυτά τα δύο κόμματα σήμερα συμπεριφέρονται με κυνισμό. Δεν πρέπει να φύγει ο Τσίπρας για να μπορέσει να σπάσει ο δικομματισμός αυτός. Αυτό φαίνεται και από τον τρόπο που κομματικοποιήθηκε το δημοψήφισμα. Αυτό είναι πολιτικό πραξικόπημα καλού τύπου. Δε θέλω οι συμπατριώτες μου να διακατέχονται από φόβο για το ευρώ. Άλλωστε και στο ευρώ που θα παραμείνουμε, αυτό δε θα το βλέπουμε, γιατί το ευρώ στο πορτοφόλι βαίνει μειούμενο.

* Ο Αλέξανδρος Τσίγκας είναι επίκουρος καθηγητής της Πολυτεχνικής Σχολής του ΔΠΘ

google-news Ακολουθήστε το paratiritis-news.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις.