«Το θεμα της Θρακης ειναι εσωτερικο θεμα της χωρας και γενικοτερο αναπτυξιακο ζητημα»

Η ελληνική πολιτεία πρέπει να εφαρμόσει πλήρως την ισονομία και την ισοπολιτεία, να κατοχυρώσει τη διαφορετικότητα, η οποία μπορεί να αξιοποιηθεί ως πλεονέκτημα σε όλες τις ομάδες και στο εσωτερικό τους, υποστηρίζει ο βουλευτής του ΠΑΣΟΚ Ν. Έβρου κ. Γιώργος Ντόλιος. Με αφορμή επερώτηση, η οποία κατετέθη στη Βουλή από την Επιτροπή Εξωτερικών και Άμυνας με θέμα τις εξελίξεις επί των θεμάτων εξωτερικής πολιτικής, σημειώνει: «Διαπιστώνουμε αδιέξοδα σε όλα τα θέματά μας της εξωτερικής πολιτικής».

Παράλληλα, αναφερόμενος στη μουσουλμανική μειονότητα της Θράκης, υποστηρίζει ότι επιδιώκεται από την Τουρκία να αναδείξει το ζήτημα της Θράκης ως ζήτημα ελληνοτουρκικών διαφορών, αδιαφορώντας για τη διακοπή της προσπάθειας που έγινε τα τελευταία χρόνια και η οποία στηρίχτηκε στην ισονομία και ισοπολιτεία και στην ανάπτυξη της περιοχής, στην οποία συσστρατεύτηκαν χριστιανοί και μουσουλμάνοι, «αδιαφορώντας», όπως σημειώνει ο βουλευτής του ΠΑΣΟΚ, ότι: «αυτό μπορεί να σημαίνει μια ολική επαναφορά σε παλιότερες εποχές, τις οποίες κανένας Θρακιώτης δεν θέλει να θυμάται».

Πρόσφατα το ΠΑΣΟΚ κατέθεσε την πρώτη του επερώτηση στα θέματα Εξωτερικής Πολιτικής συνολικά. Άργησε, λένε πολλοί, και ακόμη περισσότεροι ότι ο επικεφαλής της Επιτροπής, ο κ. Πάγκαλος, ότι είναι πολύ «προστατευτικός» απέναντι στην κ. Μπακογιάννη. Δεν της ασκεί κριτική, ισχυρίζονται…

Το ΠΑΣΟΚ στα θέματα της εξωτερικής πολιτικής φρόντισε να μην ανεβάσει τους τόνους της αντιπαράθεσης για να μην υπάρξει βλάβη στα εθνικά μας συμφέροντα. Τα άλλα είναι δημοσιογραφικές κριτικές και σχόλια.

Οι εξελίξεις επί των θεμάτων εξωτερικής πολιτικής σας ανησυχούν;

Διαπιστώνουμε αδιέξοδα σε όλα τα θέματά μας της εξωτερικής πολιτικής. Και σ΄ αυτά τα οποία χαρακτηρίζονται ως εθνικά θέματα, αλλά και σε άλλα ζητήματα παγκόσμιου ενδιαφέροντος, από τα οποία η Ελλάδα απουσιάζει, για παράδειγμα στο ζήτημα του περιβάλλοντος, όχι μόνο δεν αναλαμβάνει πρωτοβουλίες, αλλά και στη σύμβαση που υπέγραψε για τον αγωγό Μπουργκάς – Αλεξανδρούπολη υπάρχει μια υποτιμημένη θέση για το περιβάλλον και, θα έλεγα, μια διάταξη που είναι εναντίον του περιβάλλοντος.

Μπορείτε να γίνετε πιο συγκεκριμένος;

Η Ελλάδα μαζί με τη Βουλγαρία αναλαμβάνουν τη δέσμευση να ξεπεράσουν σειρά ζητημάτων για την κατασκευή του αγωγού, μεταξύ των οποίων και ζητήματα που σχετίζονται με το περιβάλλον. Αυτή ακριβώς είναι η διάταξη, μια ελάχιστη αναφορά και αυτή εναντίον του περιβάλλοντος. Οι δηλώσεις του κ. Καραμανλή που έγιναν παρουσία του κ. Γκορ, δεν έχουν καμία αξία και κανένα νόημα. Η αξία υπάρχει και κρίνονται οι πολιτικές, όταν προκύπτουν τα ζητήματα.

Γιατί ισχυριστήκατε και από το βήμα της Βουλής ότι σε όλα τα ζητήματα εξωτερικής πολιτικής η χώρα μας είναι σε δυσμενέστερη θέση;

Στο Αιγαίο, για παράδειγμα, πριν το 2004, πριν η Τουρκία γίνει υποψήφια χώρα, υπήρχε η συμφωνία του Ελσίνκι, η οποία έλεγε ότι η Τουρκία είναι υποχρεωμένη, για να γίνει υποψήφια χώρα, να επιλύσει τα θέματα του Αιγαίου με την Ελλάδα ή αλλιώς να προσφύγει στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης, μαζί με την Ελλάδα, με ένα και μόνο θέμα: Υφαλοκρηπίδα και τα συναφή προς αυτή θέματα. Αυτή τη συμφωνία την απεμπόλησε η κυβέρνηση. Το 2004 απεμπολήθηκε και κάτι άλλο: η Τουρκία όφειλε να αναγνωρίσει την Κύπρο. Όφειλε να υπογράψει το πρόσθετο πρωτόκολλο για την τελωνειακή ένωση, που ουσιαστικά σήμαινε αναγνώριση της Κύπρου. Τότε υπήρξε δήλωση του κ. Καραμανλή από το CNN, που έλεγε ότι η Ελλάδα δεν θα ασκήσει βέτο και ότι το Κυπριακό δεν είναι ένα ζήτημα που καθορίζει τις ελληνοτουρκικές σχέσεις. Σήμερα πού βρίσκεται το Κυπριακό; Η υποχρέωση της Τουρκίας για υπογραφή και για κύρωση του πρόσθετου πρωτοκόλλου για την τελωνειακή ένωση πάει πακέτο με τα θέματα των διευκολύνσεων της τουρκοκυπριακής κοινότητας και του εμπορικού κανονισμού.

Επισημάνατε, επίσης, και παρέμβαση της Τουρκίας στη Θράκη. Ποια τα χαρακτηριστικά και οι μορφές αυτής της παρέμβασης;

Είχαμε καταφέρει ως Θρακιώτες, εδώ και αρκετά χρόνια, εφαρμόζοντας με ευλάβεια μια πολιτική ισονομίας και ισοπολιτείας και μια αναπτυξιακή πολιτική, να αναδείξουμε το κοινό συμφέρον που έχουμε, χριστιανοί και μουσουλμάνοι, στην περιοχή και, στη βάση της ισονομίας και της ισοπολιτείας και του κοινού συμφέροντος, να πετύχουμε μια συνεργασία σε σειρά ζητημάτων, μια συνεργασία που στις αρχές υπήρξε στο επίπεδο των επαφών και της συναναστροφής, στη συνέχεια έγινε συνεργασία μέσα στους θεσμούς. Υπήρξαν θεσμικές εκπροσωπήσεις, και από την πλευρά των χριστιανών και από την πλευρά των μουσουλμάνων, οι οποίες είχαν κοινές θέσεις σε σειρά ζητημάτων. Η Τουρκία, ίσως γιατί δεν προέβλεψε, ίσως γιατί έκρινε διαφορετικά τα πράγματα, αποδέχτηκε αυτή την νέα πραγματικότητα της Θράκης. Σας θυμίζω την επίσκεψη Ερντογάν στην περιοχή και τις δηλώσεις που έκανε.

Σήμερα σημειώνεται νέα στροφή και ανησυχητική αλλαγή πλεύσης;

Βλέπω να ξεδιπλώνεται ένα σχέδιο της Τουρκίας για την περιοχή το οποίο αποδεικνύεται από τα εξής: Πρώτον, η Τουρκία αποφάσισε, εκτός από τα θέματα του Αιγαίου στα οποία αυξάνει την ένταση και διευρύνει την ατζέντα των ελληνοτουρκικών διαφορών, για παράδειγμα Αι- Στράτης, FIR Αθηνών και ΝΟΤΑΜ του 1974 την οποία επανενεργοποιεί ουσιαστικά σήμερα. Στο ζήτημα της Θράκης έγινε συζήτηση στην Τουρκική Εθνοσυνέλευση και εκεί ο κ. Γκιουλ και ο κ. Ερντογάν είπαν ότι, πρώτον, η Τουρκία θα αναλάβει πρωτοβουλίες για το ζήτημα των «Τούρκων της Δυτικής Θράκης», όπως είπαν ότι θα πάνε στον Ο.Η.Ε. και σε άλλους Οργανισμούς. Διατύπωσαν τη βεβαιότητα ότι σε όλες τις συναντήσεις τους με την ελληνική πλευρά θέτουν αυτά τα ζητήματα και επίσης τόλμησαν να πουν ότι η Τουρκία είναι έτοιμη να διαπραγματευτεί τα ζητήματα αυτά με την ελληνική πλευρά.

Αυτό το «σχέδιο» που είπατε εξυφαίνεται και στην περιοχή της Θράκης;

Βλέπουμε στην περιοχή μας διάφορα. Θυμάστε ένα κείμενο το οποίο υπέγραψαν πριν αρκετούς μήνες όλοι οι θεσμικοί εκπρόσωποι της μειονότητας, ένα μέρος εκ των οποίων πειθαναγκάσθηκε, πιστεύω, από το τουρκικό προξενείο να υπογράψει αυτό το κείμενο, το οποίο ουσιαστικά μαζί με την περιοδεία της τουρκικής κοινοβουλευτικής αντιπροσωπείας στη Θράκη, μαζί με την επίσκεψη του τέως υπουργού Εξωτερικών του κ. Γιακίς, είναι κινήσεις με τις οποίες θέλουν να τονίσουν την παρουσία του τουρκικού κράτους στην περιοχή και την παντοκρατορία του τουρκικού προξενείου. Δεν είναι, όμως, τα μόνα πράγματα που το αποδεικνύουν. Βλέπουμε την τελευταία περίοδο να στηρίζονται ή και να στήνονται «εκδηλώσεις» πολιτιστικού χαρακτήρα, που δεν έχουν καμία σχέση με τα πολιτιστικά δρώμενα των μουσουλμάνων της περιοχής μας. Είναι εκδηλώσεις οι οποίες γίνονται υπό την αιγίδα – ή τουλάχιστον με την χρηματοδότηση – του προξενείου. Τελευταία, τα διαβατήρια των εκ της Θράκης καταγόμενων Τούρκων πολιτών και διαμενόντων στην Τουρκία εκδίδονται για πρώτη φορά έχοντας τις ονομασίες των θρακικών πόλεων μόνο με τις τουρκικές ονομασίες. Αυτό γίνεται για πρώτη φορά και δεν είναι προφανώς αθώο. Υπάρχουν κι άλλα ζητήματα. Διαβάσαμε στις εφημερίδες ότι επίκειται η λειτουργία υποκαταστήματος Τούρκικης Αγροτικής Τράπεζας στην Κομοτηνή. Εμείς με πολύ μεγάλη χαρά θα αποδεχόμασταν μια τέτοια ενέργεια, αν αυτή κινείτο στη λογική της οικονομικής συνεργασίας. Συνεκτιμώντας την πρόθεση αυτή με όλα όσα ανέφερα, είναι φανερό ότι η Τουρκία επιχειρεί να δημιουργήσει μηχανισμούς ποδηγέτησης της μειονότητας. Θα έλεγα ότι επιδιώκεται από την Τουρκία να αναδείξει το ζήτημα της Θράκης ως ζήτημα ελληνοτουρκικών διαφορών, αδιαφορώντας για τη διακοπή της προσπάθειας που έγινε τα τελευταία χρόνια και η οποία στηρίχτηκε στην ισονομία και ισοπολιτεία και στην ανάπτυξη της περιοχής, στην οποία συσστρατευτήκαμε χριστιανοί και μουσουλμάνοι και αδιαφορώντας για το ότι αυτό μπορεί να σημαίνει μια ολική επαναφορά σε παλιότερες εποχές, τις οποίες κανένας Θρακιώτης δεν θέλει να θυμάται.

Σχέδιο διχασμού που βρίσκεται σε εξέλιξη…

Ναι. Εκείνο που εμείς αναζητήσαμε στη Βουλή των Ελλήνων είναι την αποτελεσματική, πολιτισμένη και δημοκρατική απάντηση της ελληνικής πλευράς σ΄ αυτόν τον σχεδιασμό.

Υπάρχει ελληνική απάντηση; Ποια θα πρέπει να είναι η στρατηγική της ελληνικής πλευράς;

Κατά τη γνώμη μας δεν υπάρχει. Εμείς λέμε ότι η απάντηση ξεκινάει από δυο αξιώματα: ένα είναι συνέχιση της ανάπτυξης της Θράκης και συσστράτευση όλων στο κοινό συμφέρον, μια προσπάθεια η οποία τα τελευταία χρόνια της διακυβέρνησης της Ν.Δ. διεκόπη. Το δεύτερο αξίωμα είναι οποιαδήποτε προσπάθεια προς αυτή την κατεύθυνση στηρίζεται στην πλήρη ισονομία και ισοπολιτεία για να υπάρξει συσστράτευση όλων των πολιτών της περιοχής μας.

Γιατί λέτε ότι κάποιοι από τους μουσουλμάνους πειθαναγκάζονται να υπογράψουν τέτοιου είδους πολιτικές και να τις ακολουθήσουν;

Εκτιμώ ότι διάφοροι μουσουλμάνοι συμπολίτες μας πειθαναγκάζονται να υπογράψουν κάποια κείμενα, είτε είναι θεσμικοί εκπρόσωποι είτε όχι. Ή διάφοροι μουσουλμάνοι συμπολίτες μας δεν παίρνουν μια δημόσια θέση γι’ αυτά τα ζητήματα είναι γιατί δεν υπάρχει μια πλήρης λειτουργία της δημοκρατίας στην περιοχή μας. Να αναφέρω ένα άλλο παράδειγμα: πρόσφατα δημιουργήθηκε ένας Σύλλογος Πομάκων στην Ξάνθη, αν δούμε τα δημοσιεύματα του τουρκόφωνου τύπου της Ξάνθης, δεν είναι απλώς υβριστικά, είναι απειλητικά. Σε μια σύγχρονη δημοκρατία, σε μια χώρα της Ε.Ε, σε μια Ελλάδα η οποία σε επίπεδο Βαλκανίων μπορεί να καυχιέται για τη λειτουργία της δημοκρατίας, δεν μπορεί να συμβαίνουν αυτά.

Πάντως δημόσια θέση για όλα αυτά τα ζητήματα, κύριε βουλευτά, δεν παίρνουν και χριστιανοί συνάδελφοί σας… Θαρρώ ότι κινούνται περισσότερο με ψηφοθηρικούς στόχους…

Έχετε δίκαιο. Νομίζω ότι η έκφραση άποψης, όπως αυτή που διατύπωσα, για τα ζητήματα της Θράκης μοιάζει ή και θεωρείται από αρκετούς συναδέλφους μου ως πολιτικός αυτοχειριασμός. Η δική μου η εκτίμηση και η άποψη και η διαπίστωση – γιατί χρόνια πολιτεύομαι και με ψηφίζουν οι μουσουλμάνοι – είναι ότι δεν είναι αλήθεια αυτό. Νομίζω ότι οι μουσουλμάνοι συμπολίτες μας λειτουργούν με έναν τρόπο διαφορετικό. Εκείνο το οποίο θα πρέπει να κάνουμε και να κατοχυρώσουμε είναι η πλήρης δημοκρατία στην περιοχή μας. Αυτό το οποίο θα πρέπει να αναδείξουμε είναι ότι, αν υπάρχουν κάποια ζητήματα τα οποία δεν έχουν διευθετηθεί ακόμη και αφορούν στα δικαιώματα των μουσουλμάνων, γι’ αυτά δεν νομίζω ότι μπορεί να ισχυριστεί κανείς σοβαρά ότι το ενδιαφέρον της Τουρκίας προκύπτει από λόγους δημοκρατικής ή όποιας άλλης ευαισθησίας βλέποντας την τραγική κατάσταση η οποία υπάρχει σήμερα στην Τουρκία στα ζητήματα ανθρωπίνων δικαιωμάτων.

Η ελληνική πολιτεία πρέπει να περάσει σε μια άλλη μεταχείριση Πομάκων και Αθίγγανων;

Πρέπει να εφαρμόσει πλήρως την ισονομία και την ισοπολιτεία, να κατοχυρώσει τη διαφορετικότητα, η οποία μπορεί να αξιοποιηθεί ως πλεονέκτημα σε όλες τις ομάδες και στο εσωτερικό τους.

Οι θετικές διακρίσεις πρέπει να συνεχιστούν με σκοπό την ενσωμάτωση των μειονοτικών στην ελληνική κοινωνία;

Σαφώς ναι. Θα πρέπει να ξεπεραστούν όλα τα εύλογα ζητήματα που θέτουν οι μουσουλμάνοι συμπολίτες μας. Θεωρώ ότι κάποιες πρωτοβουλίες και ανακοινώσεις που έγιναν από την πλευρά της κυβέρνησης ήταν προς τη θετική κατεύθυνση, αλλά ήταν μέγα λάθος που τις ανακοίνωσε η Υπουργός Εξωτερικών, η κ. Μπακογιάννη. Το θέμα της Θράκης είναι εσωτερικό θέμα της χώρας και είναι αναπτυξιακό ζήτημα.

Η μουσουλμανική μειονότητα στο σύνολό της δεν είναι κλειστή ομάδα με δεδομένη ταυτότητα, συντίθεται από πολλές ομάδες. Πώς το εισπράττετε αυτό στις σχέσεις σας με τους μουσουλμάνους;

Εμείς ως ΠΑΣΟΚ το πιστεύουμε και το εκτιμούμε. Γι’ αυτό και καταφέραμε να συνεργαστούμε και να επικοινωνήσουμε με τέτοιο τρόπο με τους μουσουλμάνους που να έχουμε πολλούς μουσουλμάνους ενταγμένους στο κόμμα μας. Θα ήθελα να αναφερθώ, με αφορμή την ερώτησή σας, στην επιλογή της κ. Καραχασάν. Πέραν των προβλημάτων που δημιουργήθηκαν και πέραν του ηλίθιου τρόπου με την οποία αντιμετωπίστηκε από τα κεντρικά μέσα ενημέρωσης η πρωτοβουλία αυτή, εμείς και ο πρόεδρός μας στην πραγματικότητα αμφισβητήσαμε έμπρακτα τη μοναδικότητα στην επικοινωνία με τους μουσουλμάνους μέσω του τουρκικού προξενείου.

Η κατάσταση στα Δυτικά Βαλκάνια, οι εκεί τελευταίες εξελίξεις είναι ανησυχητικές…

Ναι, και η θέση μας δυσμενέστερη από ό,τι ήταν στο παρελθόν. Λέγαμε «μη αλλαγή συνόρων», σήμερα υποχωρήσαμε στη θέση «κοινά αποδεκτή λύση», μια θέση η οποία μάλλον με ευχή μοιάζει και που θα μας οδηγήσει στο εξής επώδυνο δίλημμα, κατά τη γνώμη μου. Κάποια στιγμή θα αναγκαστούμε να διαλέξουμε μεταξύ των Σέρβων, με τους οποίους είμαστε συναισθηματικά και ιστορικά δεμένοι, και των Αλβανών, με τους οποίους θέλουμε να συνεργαστούμε. Αυτές είναι εξελίξεις οι οποίες δεν είναι προς το συμφέρον της χώρας μας ούτε αυτές που επιθυμούμε και εξελίξεις, οι οποίες βαίνουν ερήμην μας. Εμένα με τρόμαξε κυριολεκτικά το ότι ο κ. Μπους, ουσιαστικά ανακοίνωσε την ανεξαρτησία του Κοσόβου, όχι από την Πρίστινα, αλλά από τα Τίρανα, είναι ένα γεγονός που δείχνει ποιες θα είναι οι επόμενες εξελίξεις στα δυτικά Βαλκάνια, εάν εμείς δεν αναλάβουμε πρωτοβουλίες, δεν ξαναπάμε στην περίοδο που Έλληνας υπουργός Εξωτερικών είχε ρόλο, έκανε κινήσεις, ήταν προνομιακός συνομιλητής σε όλες βαλκανικές χώρες, κυρίως λόγω του ότι είχε εμπεδωθεί το συναίσθημα ότι για τον ευρωατλαντικό προσανατολισμό τους έπρεπε να περάσουν μέσω της Ελλάδας.

Και στο θέμα της FYROM υπάρχουν νέες εξελίξεις, επανήλθε ως ζήτημα στην πολιτική ατζέντα;

Και εκεί τα πράγματα είχε χειρότερα. Κάθε εξέλιξη που υπάρχει ακυρώνει την ενδιάμεση συμφωνία. Οι δηλώσεις του κ. Μπερνς ήταν δηλώσεις του τύπου: Φύγετε από τον ΟΗΕ και πηγαίνετε να τα βρείτε μεταξύ σας. Η κυβέρνηση κέρδισε ένα εξάμηνο για να ξεπεράσει το σκόπελο των εκλογών, αλλά το δυσμενέστερο της υπόθεσης αυτής έγκειται στο εξής: Ενώ στην περίοδο της διακυβέρνησης συζητούσαμε για μια κοινά αποδεκτή ονομασία, σήμερα τα Σκόπια αναβαθμίζουν το ζήτημα και θέτουν αλυτρωτικές επιδιώξεις, για παράδειγμα η ονομασία του Αεροδρομίου τους σε «Αλέξανδρος». Υπάρχει βεβαίως η εκτίμηση ότι πιθανόν αυτά να γίνονται για λόγους εσωτερικούς. Υπάρχουν οι Αλβανοί στο Τέτοβο.

Θα μπορούσε κάποιος να αντιτείνει ότι η συγκυρία δεν είναι ευνοϊκή για μια μικρή χώρα, όπως η Ελλάδα…

Η Ελλάδα σήμερα σε όλα τα ζητήματα εκλογικεύει και προσαρμόζει τις θέσεις της στη σημερινή συγκυρία. Μια συγκυρία, όμως, που διαμορφώθηκε ερήμην μας, στην οποία δεν συμβάλαμε καθόλου. Μια συγκυρία η οποία σαφώς είναι δυσμενέστερη και η εκλογίκευση της θέσης της κυβέρνησης δεν την απαλλάσσει από την ευθύνη, αντίθετα μάλιστα αναδεικνύει τις μεγάλες ευθύνες της απουσίας της από τα ζητήματα της εξωτερικής πολιτικής. Υπάρχει αμηχανία, αδράνεια, δειλία και θα έλεγα ότι υπάρχει τυφλή πρόσδεση στην πολιτική των ΗΠΑ.

Ο αντιαμερικανισμός δεν είναι εύκολος στην άσκηση της εξωτερικής πολιτικής…

Εγώ δεν είμαι από αυτούς που είναι εναντίον των ΗΠΑ, αλλά μια στρατηγική συμμαχία μ’ αυτήν την υπερδύναμη νομίζω ότι θα έπρεπε να μας είχε δώσει και κάποια οφέλη. Σήμερα όχι απλώς οφέλη δεν έχουμε, αλλά κάθε νέα ενέργεια, δήλωση της αμερικάνικης πλευράς γίνεται σε βάρος των συμφερόντων της χώρας μας.

Το σενάριο της αυτονομίας του Κοσόβου, εφόσον οδηγηθούν εκεί τα πράγματα, θα μπορούσε, υποστηρίζουν πολλοί, να επαναληφθεί εκ νέου σε πολλά σημεία του πλανήτη, ακόμη και στη γειτονιά μας…

Έχετε δίκαιο, ανησυχεί ο κ. Πούτιν με την ανεξαρτησία του Κοσόβου φοβούμενος ότι σε κάποιες περιοχές της πρώην Σ.Ε. θα υπάρξουν αλυτρωτικά ζητήματα και τέτοιου είδους μοντέλα. Υπάρχει και το Μαυροβούνιο, τέτοιου είδους ζητήματα μπορούν να προκύψουν και σε διάφορες χώρες των Βαλκανίων. Γι’ αυτό η σοφή θέση η δική μας ήταν «όχι άλλη αλλαγή συνόρων στα Βαλκάνια». Χρειάζεται, όμως, κινητικότητα, χρειάζεται αυτοπεποίθηση, χρειάζεται σχεδιασμός, βήματα και ευλαβική συνέπεια σε μια καλά σχεδιασμένη εξωτερική πολιτική.

Μαρία Νικολάου

Ακολουθήστε το paratiritis-news.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις.