«Το προβλημα της πλημμυροπαθειας του Εβρου πρεπει να λυθει διακρατικα»

Στο προσκήνιο, όπως είθισται τα τελευταία χρόνια ο Έβρος και οι πλημμύρες του. Έλληνες και Τούρκοι που ζουν γύρω από αυτόν αγωνιούν για το μέλλον τους. Με αφορμή το γεγονός αυτό ο ΠτΘ συζητά με το Σπύρο Αρσενίου, υπεύθυνο προγραμμάτων Ευρωπεριοχής «Έβρος – Μαρίτσα – Μέριτς» με επίκεντρο την έκδοση «Διασυνοριακή Διαχείριση Υδάτων Ποταμών» μέσα από το πρόγραμμα RIVERCROSS

Το ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ RIVERCROSS είναι ενταγμένο για υλοποίηση στα πλαίσια της Κοινοτικής Πρωτοβουλίας INTERREG IIIC – RFO με την ονομασία «Αλλαγές στα Σύνορα» (Change on Borders). Αντικείμενό του είναι οι «πολιτικές διαχείρισης υδάτινων πόρων, διακρατικών ποτάμιων λεκανών. Η ελληνική πλευρά είχε περιοχή – στόχο τον Έβρο και τα προβλήματα πλημμυροπάθειάς του διασυνοριακά».

Το Μάιο του 2005 ξεκίνησε η πρώτη φάση υλοποίησης του RIVERCROSS και ολοκληρώθηκε τον Ιούλιο του 2007 με την τρίτη φάση. Πρόκειται για μια ολοκληρωμένη δράση εξέτασης των επιπτώσεων που έχουν στις συνοριακές περιοχές τα ποτάμια. Είναι σχεδιασμένο να προσφέρει πληροφόρηση και να δημιουργήσει σκέψεις και ιδέες για την κουλτούρα και τον πολιτισμό που σχετίζεται με τις παραποτάμιες κοινότητες και οργανώσεις. Να γίνει αναλυτική εξέταση των προβλημάτων και να βρεθούν οι ευκαιρίες συνεργασίας στις συνοριακές περιοχές των χώρων διαχείρισης των ποταμών. Επειδή ακριβώς τα ύδατα και τα υπόγεια ύδατα δεν σταματούν εκεί που υπάρχουν σύνορα, μια διασυνοριακή συνεργασία είναι απαραίτητη για τη διαχείρισή τους και για την εκμετάλλευση των ευκαιριών που προσφέρονται.

Την άνοιξη του 2007 το Πρόγραμμα πήρε μια χρηματοδοτική επέκταση, καθώς τα αποτελέσματα ήταν ιδιαίτερα ενθαρρυντικά ωθώντας την Ευρωπαϊκή Επιτροπή να χρηματοδοτήσει την βιβλιογραφική έκδοση των αποτελεσμάτων. Έτσι προέκυψε η έκδοση «Διασυνοριακή Διαχείριση Υδάτων Ποταμών».

ΠτΘ: Ως πολίτες γνωρίζουμε ότι η Περιφέρεια είχε εμπλακεί σε προγράμματα διασυνοριακής συνεργασίας με τον προηγούμενο Γενικό Γραμματέα της Περιφέρειας Ανατολικής Μακεδονίας και Θράκης. Πώς προέκυψε αυτό το βιβλίο που αφορά στη διαχείριση του υδάτινου δυναμικού;

Σ.Α.: Το βιβλίο αποτελεί ένα τμήμα από τις δράσεις που έγιναν διακρατικά. Επειδή προέκυψε μία σημαντική παραγωγή γνώσης και διάχυση αυτής σε όλους τους φορείς από τα κράτη που συμμετείχαν θεωρήσαμε ότι ήταν απαραίτητο αυτή η γνώση να εκδοθεί σε έντυπο και να χρηματοδοτηθεί από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Θεωρώ ότι ήταν θετικό το γεγονός ότι οι άνθρωποι που έπρεπε να αποφασίσουν γι’ αυτό ενθουσιάστηκαν με το αποτέλεσμα και τη χρηματοδότησαν. Έτσι εκδόθηκε το εξειδικευμένο αυτό εγχειρίδιο, γιατί πρόκειται για τέτοιο που αφορά στη διακρατική διαχείριση των ποτάμιων λεκανών.

Κατ’ αρχήν να πω ότι ο φορέας που ανέλαβε αυτή την πρωτοβουλία ήταν η Ευρωπεριοχή «Έβρος – Μαρίτσα – Μέριτς». Η προσπάθεια αγκαλιάστηκε από τον τότε υπερνομάρχη κ. Χατζόπουλο και τον Γενικό Γραμματέα της Περιφέρειας κ. Μιχάλη Αγγελόπουλο, που ήταν παρών στο Διεθνές Συνέδριο που έγινε στην Αλεξανδρούπολη. Επιτρέψτε μου να πω ότι, για να εκδοθεί αυτό το βιβλίο, η ελληνική πλευρά συνεργάστηκε με το Δημοκρίτειο Πανεπιστήμιο Θράκης και τον καθηγητή κ. Σκιά και το βοηθό του τον κ. Καληώρα, έχοντας πάντα επαφή με το Υπουργείο Εξωτερικών που γνώριζε τι θα περιείχε το βιβλίο, με το ΥΠΕΧΩΔΕ, τη Γραμματεία Υδάτινων Πόρων και όλους τους φορείς όπως τη Διεύθυνση Τεχνικών Υπηρεσιών Νομού Έβρου.

Επικεντρώσαμε σε αυτό το πρόβλημα, γιατί πρώτα απ’ όλα σαν ντόπιους μας αφορά και το βιώνουμε κάθε χρόνο και αυτές τις ημέρες μάλιστα έτυχε να το βιώσουμε και πέραν από τα προβλήματα του Έβρου με παραποτάμους της περιοχής.

ΠτΘ: Αυτό το βιβλίο προέκυψε μέσα από κάποιο πρόγραμμα;

Σ.Α.: Ναι, από το πρόγραμμα INTERREG IIIC – RFO και τα κράτη τα οποία συμμετείχαν στο Πρόγραμμα, πέραν της Ελλάδας, ήταν η Ολλανδία με δύο πανεπιστημιακούς φορείς, η Γερμανία με άλλους δύο, η Σουηδία, η Πολωνία και ως μέρος της δικής μας συνεργασίας και εταιρικότητας της Ευρωπεριοχής με τους όμορους νομούς, τα δύο γειτονικά κράτη η Τουρκία και η Βουλγαρία.

ΠτΘ: Ο Έβρος τις τελευταίες ημέρες βρίσκεται και πάλι στην επικαιρότητα…

Σ.Α.: Ένας από τους συντονιστές εταίρους ήταν το Πανεπιστήμιο της Ολλανδίας που έχει εξειδίκευση στη διαχείριση υδάτινων πόρων πάνω από μισό αιώνα, γιατί οι περιοχές της Βόρειας και Κεντρικής Ευρώπης αντιμετώπισαν αυτά τα προβλήματα και φρόντισαν να τα λύσουν διασυνοριακά. Χθες παρακολούθησα τις εξελίξεις στον Έβρο, οι οποίες μάλλον μας προλαβαίνουν και τις οποίες θα συνεχίσουμε να τις παρακολουθούμε, γιατί το πρόβλημα του Έβρου δεν πρέπει να λυθεί απλά με τη λήψη μέτρων αμυντικού χαρακτήρα. Πρέπει το πρόβλημα να λυθεί εξαρχής. Δεν είναι πρόβλημα το οποίο μπορεί να λύσει μόνο η ελληνική πλευρά. Πρέπει να καταλάβουμε ότι είναι διακρατικό και πρέπει να το αντιμετωπίσουμε σφαιρικά. Εάν ο καθένας προσπαθεί να έχει μια αμυντική θέση απέναντι στον ποταμό απλά για να διαφυλάξει τη δική του περιοχή, δεν μπορεί να υπάρξει κανένα ουσιαστικό αποτέλεσμα.

ΠτΘ: Οι Ευρωπαίοι γνωρίζουν σαφώς καλύτερα από εμάς πώς να διαχειρίζονται τα ύδατα των ποταμών τους. Υπάρχουν στρατηγικές για το Δούναβη και για τα άλλα ευρωπαϊκά ποτάμια. Εσείς πιστεύετε ότι αυτή η διασυνοριακή συνεργασία που έγινε τελευταία άφησε κάτι και σε μας σε επιστημονικό επίπεδο; Πριν γραφεί το συγκεκριμένο βιβλίο, υπήρχε προηγούμενη βιβλιογραφία στην Ελλάδα για τα ελληνικά δεδομένα;

Σ.Α.: Δεν θα σας κρύψω επειδή συνεργάσθηκα στενά με τον καθηγητή κ. Σκιά ότι δυσκολευθήκαμε πάρα πολύ να βρούμε βιβλιογραφία ανάλογης διασυνοριακής συνεργασίας επάνω στη διαχείριση υδάτων ποταμών από ελληνικής πλευράς. Βρήκαμε ξένη βιβλιογραφία, αλλά υπάρχει έλλειμμα και αυτό έρχεται να καλύψει το συγκεκριμένο βιβλίο. Όλα αυτά τα κράτη που αντιμετώπισαν τέτοιου είδους προβλήματα εδώ και πολλά χρόνια, – για παράδειγμα η Ολλανδία από το 1953, αλλά και το 1956 με τις φοβερές πλημμύρες και το 1992 και 1995 που εκτοπίστηκαν από τις εστίες τους πάνω από 250.000 άνθρωποι, ποσοστό πληθυσμού πολύ μεγάλο, αν φαντασθούμε ότι η Ολλανδία είναι ένα κράτος 16 περίπου εκατομμυρίων, – δεν ξεκίνησαν μία ωραία πρωία έχοντας την επιφοίτηση μιας τεχνογνωσίας αλλά φρόντισαν να την πάρουν από άλλους φορείς, να την εξελίξουν και να εφαρμόσουν κάποιο μοντέλο. Αυτή τη στιγμή, κατά την άποψή μου, πρωτοπορούν. Εμείς αυτή την τεχνογνωσία θέλαμε σιγά – σιγά να την πάρουμε προς όφελός μας και να την εφαρμόσουμε σε δικά μας μοντέλα. Το αποτέλεσμα υπάρχει και δεν είναι μόνο το βιβλίο, είναι το συνέδριο που έγινε στην Αλεξανδρούπολη και μία σειρά άλλων δράσεων. Εμείς θα φροντίσουμε αυτό το βιβλίο, εφόσον θα έχουμε στη διάθεσή μας γύρω στα 100 αντίτυπα, να μοιρασθεί σε όλους τους φορείς και από εκεί και πέρα είναι θέμα πολιτικής βούλησης κατά πόσο θα μπορέσουν αυτοί οι φορείς να συντονιστούν. Βέβαια, κατά την άποψή μας, είναι πάρα πολλοί οι φορείς στην Ελλάδα που εμπλέκονται. Για παράδειγμα, σε μία πλημμύρα οι φορείς που εμπλέκονται ξεκινούν από το Υπουργείο Εθνικής Αμύνης, το ΥΠΕΧΩΔΕ, το Υπουργείο Μακεδονίας – Θράκης, το Υπουργείο Εξωτερικών, η Περιφέρεια Ανατολικής Μακεδονίας Θράκης, οι δήμοι, η νομαρχία, μία σειρά φορέων οι οποίοι τις περισσότερες φορές δυσκολεύονται να συντονιστούν. Και εδώ θα έπρεπε να έχει έναν ειδικό ρόλο και το Πανεπιστήμιο ως φορέας γνώσης. Μέχρι σήμερα ο ρόλος του δεν είναι παρεμβατικός στο βαθμό που θα θέλαμε, γι’ αυτό και φροντίσαμε, όταν ήρθε η ώρα, να επιλέξουμε ως Ευρωπεριοχή μια σειρά από επιστήμονες εκείνους που θα παρείχαν ένα σοβαρό στάνταρ για τα δεδομένα της έκδοσης, ώστε να εκφρασθεί τεκμηριωμένη επιστημονική άποψη.

ΠτΘ: Στην περιοχή μας, εκτός από την πραγματικότητα των πλημμυρών που είναι συνεχής, το να μελετάμε ένα φαινόμενο και μάλιστα αυτή τη γνώση να την καταθέτουμε σε ένα βιβλίο ενέχει στοιχεία πρωτοποριακότητας. Όλοι ξέρουμε για την Ευρωπεριοχή Έβρος – Μαρίτσα – Μέριτς, όλοι ξέρουμε και για το συγκεκριμένο πρόγραμμα, όλοι ξέρουμε και για τις προηγούμενες διαβουλεύσεις που γίνονταν διακρατικά και με Τουρκία και με Βουλγαρία όσον αφορά στη διαχείριση των υδάτων του Έβρου. Δεν καταλάβαμε όμως οι περισσότεροι ποτέ γιατί τελικά χρειάζεται η διασυνοριακή συνεργασία για να αντιμετωπισθεί το φαινόμενο των πλημμυρών του Έβρου και, βέβαια, το να συγκεφαλαιώνουμε τη θεωρητική γνώση είναι αδιανόητο για μας, πολύ περισσότερο δε που συνυφαίνεται η διαχείριση των φαινομένων με την πράξη. Θέλω να μου πείτε και να μου αναλύσετε γιατί τα μοντέλα θεωρίας είναι σημαντικά για την περιοχή μας και γιατί δεν πρέπει να τα σνομπάρουμε… Θυμάμαι ότι και το βιβλίο που κυκλοφόρησε από τον προηγούμενο Γενικό Γραμματέα που αφορά στη διαχείριση των πλημμυρών αντιμετωπίστηκε με ελαφρά ειρωνεία, όπως και τώρα μπορεί να σας πουν ότι γράφετε βιβλίο για ένα φαινόμενο τόσο πρακτικό όσο οι πλημμύρες…

Σ.Α.: Θα το κριτικάρουν ακόμη περισσότερο γιατί είναι γραμμένο στην αγγλική και εδώ πρέπει να πούμε ότι επιθυμούμε να το μεταφράσουμε. Θα βρούμε τον ανάλογο φορέα που θα επιθυμεί να το στηρίξει και πρέπει να μεταφραστεί, γιατί αποτελεί έναν μπούσουλα γνώσης για οποιονδήποτε θέλει να αναφέρει ότι σχετίζεται με τους υδάτινους πόρους. Έχετε δίκαιο για το βιβλίο που εκδόθηκε από τον κ. Αγγελόπουλο, για τον οποίο είτε θέλουμε να το παραδεχτούμε είτε όχι, είχε δείξει μια ιδιαίτερη ευαισθησία στο ζήτημα.

Για να απαντήσω όμως στην απορία σας θα σας πω ότι στην Ελλάδα ακολουθούμε μια άλλη τακτική. Περιμένουμε να πλημμυρίσουμε και μόλις γίνει αυτό τρέχουμε με τα αδιάβροχα να το αντιμετωπίσουμε και μετά εξαγγέλλουμε μέτρα. Σαφώς αυτά θέλουν μια σφαιρική αντιμετώπιση και έγκαιρη προετοιμασία. Δεν μπορούμε μόνοι μας χωρίς τεχνογνωσία να αντιμετωπίσουμε κάποια προβλήματα. Η θεωρία σαφώς και πρέπει να περάσει στην πράξη, αλλά είναι θέμα πολιτικής βούλησης. Όμως παγκοσμίως, όταν θέλουμε να αντιμετωπίσουμε ένα πρόβλημα, όπως μια πυρκαγιά, δεν ξεκινούμε παίρνοντας έναν κουβά νερό για να πάμε, αλλά βλέπουμε τα μοντέλα που εφαρμόστηκαν και παλεύουμε να εφαρμόσουμε τα εκάστοτε πετυχημένα μοντέλα παγκοσμίως. Στη συγκεκριμένη περίπτωση οι Κεντροευρωπαίοι διαπίστωσαν ότι από μόνοι τους δεν μπορούν να διαχειριστούν μεγάλους ποταμούς όπως ο Ρήνος. Βλέποντας, λοιπόν, οι Γερμανοί και οι Ολλανδοί ότι μέχρι το 1950 μόνοι τους δεν μπορούν να αντιμετωπίσουν το πρόβλημα του λαιμού του μπουκαλιού, όπως και εμείς με τον Έβρο, όπου συσσωρεύεται λόγω φερτών υλικών το νερό και αναγκαστικά έχουμε το φαινόμενο της πλημμυροπάθειας, αποφάσισαν να κάνουν μεικτές επιτροπές διαχείρισης, κάτι που προτάθηκε πέρυσι στο Διεθνές συνέδριο και το οποίο χαιρέτισε η ελληνική κυβέρνηση ως πρωτοβουλία της Ευρωπεριοχής με την υποστήριξη της Υπερνομαρχίας, αλλά και μια σειρά από άλλα μέτρα. Το να γίνουν όμως απλά μεικτές επιτροπές οι οποίες θα βαπτιστούν έτσι, αλλά δεν πρόκειται να λειτουργήσουν ουσιαστικά και να παραμείνουν όργανα χωρίς καμία λειτουργική αξία, δεν λέει τίποτα. Θα πρέπει να υποστηριχθούν λειτουργικά και από τις κυβερνήσεις. Στο συνέδριο είχαμε τον σύμβουλο του βουλγαρικού κοινοβουλίου τον καθηγητή Stefan Modef και τον καθηγητή από την τουρκική πλευρά Sevget Cokgor που είχε διαχειρισθεί την πλημμυροπάθεια από την τουρκική πλευρά και αυτό ήταν ένα γεγονός, γιατί πρώτη φορά βρέθηκαν επιστήμονες από τα τρία κράτη που έπρεπε να πάρουν κάποιες αποφάσεις. Για παράδειγμα, ο έλεγχος των υδάτων της στάθμης του ποταμού ηλεκτρονικά, που για πρώτη φορά εφαρμόζεται, ήταν μια απόφαση που είχε ληφθεί τότε και απέδειξε ότι αν οι ειδικοί καθίσουν στο τραπέζι κάποια στιγμή θα βρεθεί μία λύση.

– Επιστημονική διπλωματία

ΠτΘ: Ο Έβρος ξέραμε ότι, αντί να είναι ένα ποτάμι που ενώνει, είναι ένα ποτάμι που χωρίζει. Τα τελευταία χρόνια με τον κ. Χατζόπουλο και με τον κ. Αγγελόπουλο έγιναν αυτού του είδους οι διασυνοριακές συνεργασίες επί του συγκεκριμένου θέματος. Υπάρχει, δηλαδή, και ένα είδος επιστημονικής διπλωματίας που άρει πρακτικές χρόνων μεταξύ Τουρκίας – Ελλάδας – Βουλγαρίας. Είναι έτσι;

Σ.Α.: Σαφώς είναι έτσι τα πράγματα. Έχει γίνει μια αρχή. Είτε το αποφασίσουν τώρα είτε αύριο είτε στο απώτερο μέλλον, η πραγματικότητα είναι ότι κάθε χρόνο από εδώ και πέρα θα αντιμετωπίζουμε προβλήματα με τον Έβρο ή τους παραποτάμους του. Αν εγκαίρως καταλάβουν ότι αυτό έχει ένα τεράστιο οικονομικό κόστος, κάποια στιγμή θα αποφασίσουν να το λύσουν.

ΠτΘ: Μήπως τελικά αντί για τη διπλωματία των πολιτικών που ενίοτε μεταφράζεται σε διπλωματία συνομωσίας ή σιωπής είναι περισσότερο απαραίτητη η διπλωματία των επιστημόνων; Μήπως είναι αυτό που πρέπει να κατανοηθεί σήμερα;

Σ.Α.: Σαφώς και μπορεί. Ήδη σας ανέφερα το πρόβλημα με την εμπλοκή πολλών φορέων. Από εκεί και πέρα, όταν η λήψη των αποφάσεων γίνεται στην πρωτεύουσα, όταν δεν υπάρχει πραγματική αποκέντρωση, όταν δεν υπάρχουν περιφερειακές κυβερνήσεις, δημιουργείται ένα πρόβλημα στην παρακολούθηση των πραγμάτων και στη λήψη αποφάσεων. Το πρόβλημα δεν λύνεται με την άφιξη ενός υπουργού τις μέρες της κρίσης, ακόμη κι αν έχει καλή θέληση. Όσο και καλή θέληση να έχει ένας υπουργός, ένας νομάρχης, αν δεν υπάρχει στενή παρακολούθηση και μια υποστήριξη από το ανάλογο υπουργείο ή τη γενική γραμματεία, δεν πρόκειται να προχωρήσει. Για παράδειγμα, η Γενική Γραμματεία Υδάτινων Πόρων δημιουργήθηκε, αλλά δεν στελεχώθηκε. Διορίστηκε ο Γενικός Γραμματέας ο οποίος είχε δυο τρεις υπαλλήλους για διοικητική υποστήριξη, δημιουργήθηκαν κατά περιφέρειες κάποια γραφεία της, αλλά δεν στελεχώθηκαν και οι εκάστοτε προϊστάμενοι και διευθυντές δεν μπόρεσαν να λειτουργήσουν. Άρα, πέρα από τη βιτρίνα και την καλή θέληση, πρέπει να δημιουργήσουμε όλη εκείνη τη στελέχωση και τα εργαλεία, για να μπορέσει αυτή η τεχνογνωσία να γίνει πράξη.

ΠτΘ: Όταν ξεκινήσατε αυτό το πρόγραμμα για τη διαχείριση των υδάτινων λεκανών πόσο έτοιμοι ήταν οι Τούρκοι και οι Βούλγαροι;

Σ.Α.: Σαφώς υπήρξε μεγάλη έκπληξη στην πίεση που ασκήσαμε από πλευράς μας, το να καθίσουμε όλοι στο ίδιο τραπέζι και να βρεθούν οι άνθρωποι που διαχειρίσθηκαν τις ανάλογες κρίσεις. Βέβαια, η Βουλγαρία είναι up stream και το πρόβλημα το έχουμε εμείς και οι Τούρκοι, ενώ η Βουλγαρία διαχειρίζεται τον όγκο νερού που ρέει από εκεί προς τα δύο κράτη. Επειδή χρειάσθηκε να μεταβώ πέντε φορές στην Ολλανδία, θα σας πω την έκπληξη που δοκίμασα τόσο εγώ όσο και οι ακαδημαϊκοί του Δημοκρίτειου, όταν διαπιστώσαμε το επίπεδο ανάλυσης και τεχνογνωσίας στο οποίο είχαν φθάσει οι Ολλανδοί και Γερμανοί, αλλά και το επίπεδο συνεργασίας τους. Εμείς ακόμη και σήμερα έχουμε αμυντική στάση. Οι Ολλανδοί και οι Γερμανοί έχουν φύγει από το μοντέλο του against river γιατί διαπιστώθηκε ότι στις πλημμύρες του 1999 και του 1995 που εκτοπίστηκε ο μεγάλος πληθυσμός η φυσική κοίτη του ποταμού, παρά τα φράγματα που είχαν γίνει, πήρε τη φυσική ροή της. Ό,τι και να έκαναν ως αντιπλημμυρικό έργο, ο ποταμός ακολούθησε στη φυσική του πορεία παρά τις παρεμβάσεις. Σήμερα δίνουν χώρο στο να εκτονωθεί ο ποταμός και εδώ και τέσσερα χρόνια ρίχνουν τα παλιά αναχώματα και δίνουν πλάτος τουλάχιστον δέκα μέτρα. Στον Έβρο υποστηρίζαμε τις αναχώσεις κατά μήκος του ποταμού και ούτε η Ελλάδα ούτε η Τουρκία έδιναν ένα στρέμμα παραπάνω στον ποταμό. Αυτός ο ποταμός αναγκαστικά με τα φερτά υλικά και τη στένωση που υπάρχει στα τοιχία κάποια στιγμή θα υπερχειλίσει και θα υπάρξει πλημμυροπάθεια στα χιλιάδες στρέμματα πέριξ του ποταμού. Είναι μια φυσική εξέλιξη αυτό.

ΠτΘ: κ. Αρσενίου σας ευχαριστούμε πολύ.

Σ.Α.: Κι εγώ σας ευχαριστώ.

Τ.Β.

Ακολουθήστε το paratiritis-news.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις.