Το πολιτικο συστημα μας οδηγει στην καταστροφη

Δυο μέρες πριν οι βουλευτές του ΠΑΣΟΚ Οδυσσέας Βουδούρης, Θανάσης Οικονόμου και Φραγκίσκος Παρασύρης ανακοίνωσαν από κοινού πρωτοβουλία για την αναμόρφωση του πολιτικού συστήματος καταθέτοντας πλήθος προτάσεων που αφορούν στο θεσμικό εκσυγχρονισμό του πολιτεύματος και των κοινοβουλευτικών θεσμών. Στο ραδιόφωνο του «Παρατηρητή» μίλησε ο βουλευτής Μεσσηνίας Οδυσσέας Βουδούρης σε μια αποκαλυπτική συζήτηση στη διάρκεια της οποίας παραδέχθηκε ότι το σημερινό πολιτικό σύστημα, αν δεν αλλάξει, οδηγεί την χώρα στην καταστροφή και επεσήμανε ότι η πελατειακή λογική είναι βαθειά ριζωμένη στις δομές του πολιτικού συστήματος και μπορεί να σπάσει μόνο με την κατάργηση του σταυρού προτίμησης, τον διαχωρισμό της ιδιότητας του υπουργού από αυτή του βουλευτή και την διαφάνεια στα οικονομικά των κομμάτων και των πολιτικών τους ταγών. Έκανε λόγο για την ανάγκη εμπέδωσης της κοινωνικής οικονομίας ως εναλλακτικού οικονομικού μοντέλου στο πλαίσιο του καπιταλισμού και αποκάλυψε ότι εξεπλάγην και ο ίδιος από όσα είδε στους καταλόγους των μεγαλοοφειλετών του δημοσίου που ο κ. Βενιζέλος επέτρεψε να έχουν πρόσβαση μόνον οι βουλευτές.

ΠτΘ: Ποιες είναι οι προτάσεις που καταθέσατε για την αναδιαμόρφωση του πολιτικού συστήματος της χώρας;
Ο.Β.: Το κοινό στοιχείο που έχουμε με τους άλλους δύο συναδέλφους είναι ότι δεν θέλουμε αυτή η διαδικασία που γίνεται τώρα να γίνει με όρους πολιτικών καλλιστείων. Πιστεύω, ότι εκείνο που είναι πολύ σημαντικό είναι να μπει ένα πολιτικό περιεχόμενο και δεν μιλάμε μόνο για τις εξελίξεις μέσα στο ΠΑΣΟΚ αλλά γενικότερα στη χώρα. Η πρώτη λοιπόν προσπάθεια είναι να θέσουμε αυτούς τους όρους για συζήτηση και λέμε τρία πράγματα. Το πρώτο αφορά στο θεσμικό πολιτικό σύστημα το οποίο δεν είναι ένα επιμέρους ζήτημα μεταξύ πολλών άλλων με το οποίο θα ασχοληθούμε όταν θα έχουμε χρόνο αλλά, κατά την άποψή μας, είναι η πηγή όλων των άλλων προβλημάτων. Αυτό το πολιτικό σύστημα το οποίο είναι σαθρό, πελατειακό, δεν είναι απλώς ότι δεν είναι ηθικό, μάς οδηγεί στην καταστροφή!

ΠτΘ: Παραδέχεστε όντας βουλευτής ότι αυτό το πολιτικό σύστημα μας οδηγεί στην καταστροφή;
Ο.Β.: Βέβαια. Κατέβηκα υποψήφιος πριν από δύο χρόνια, αν και δεν είμαι επαγγελματίας πολιτικός, ακριβώς γιατί έβλεπα όλα αυτά τα χρόνια ότι το πολιτικό σύστημα δεν δουλεύει και σκέφτηκα ότι δεν μπορώ να ασκώ κριτική από τον καναπέ μου. Είπα ότι θα κατεβώ στην αρένα και ό,τι καταφέρω. Άρα είναι εντελώς λογικό και σε συνέχεια της πορείας μου και των άλλων συναδέλφων να ασκούμε αυτή την κριτική. Να τονίσω βέβαια εδώ ότι όταν κάποιος λέει κάτι, δεν έχει σημασία τι λέει όπως δεν έχει σημασία και ποιος το λέει. Διότι δυστυχώς ζούμε σε μια χώρα όπου οι διαπλεκόμενοι είναι αυτοί που καταγγέλλουν με τον πιο θερμό τρόπο την διαπλοκή και τα υπόλοιπα, και πολλές φορές οι πιο πελατειακοί πολιτικοί είναι αυτοί που καταγγέλλουν το πελατειακό σύστημα. Το δεύτερο θέμα είναι αυτό του κοινωνικού κράτους. Το θεωρούμε πάρα πολύ σημαντικό γιατί ακόμη και στην καλύτερη των περιπτώσεων, θα έχουμε κάποια χρόνια σκληρής λιτότητας και γι΄ αυτό θα πρέπει να υπάρχει κοινωνικό κράτος αλλά να ορίσουμε και τι εννοούμε με αυτό.
Εμείς προτείνουμε να υπάρχει ένα σύστημα ασφάλισης ενός ελάχιστου εγγυημένου εισοδήματος για κάθε Έλληνα πολίτη ο οποίος κινδυνεύει να βρεθεί στο περιθώριο λόγω της κρίσης. Αυτό το πρότυπο, υπάρχει στις άλλες χώρες. Αυτό πρέπει να το κοστολογήσουμε και να πούμε από πού θα βρεθούν οι πηγές χρηματοδότησης. Το τρίτο αφορά στο καινούργιο μοντέλο ανάπτυξης που θέλουμε, γιατί ελπίζουμε η λιτότητα να μειώνεται κάθε χρόνο αλλά θα πρέπει να δούμε τι θα γίνει μετά. Μετά λοιπόν πρέπει να δούμε τι μοντέλο ανάπτυξης θέλουμε. Μέχρι σήμερα αυτό που είχαμε στηριζόταν σε μια επιχειρηματικότητα που είχε ως βάση το κράτος, μια κρατική για να μην πω κρατικοδίαιτη επιχειρηματικότητα που έχει φθάσει στα όριά της
Για την ανάπτυξη λέμε δύο πράγματα. Να δώσουμε έμφαση στην ιδιωτική πρωτοβουλία και για να γίνει αυτό θα πρέπει ο κρατικός μηχανισμός να λάβει υπόψη του ορισμένα πράγματα όπως το φορολογικό σύστημα, το οποίο θα είναι σταθερό και κυρίως να υπάρχει ένας φοροεισπρακτικός μηχανισμός που να είναι αδιάφθορος και αποτελεσματικός, δύο πράγματα που δεν ισχύουν. Το άλλο θέμα είναι ότι θέλουμε, επειδή ακριβώς είμαστε σοσιαλιστικό κίνημα, να δώσουμε έμφαση σε αυτό που λέγεται κοινωνική οικονομία, που αφορά στην οικονομική δραστηριότητα που γίνεται με κίνητρο το κέρδος αλλά αυτό υποτάσσεται σε ένα συλλογικό σκοπό. Η κοινωνική οικονομία στην χώρα μας είναι εντελώς περιθωριακή, την έχουμε σκεφθεί ως ένα επικουρικό μέσο για ορισμένους περιθωριακούς τομείς όπως τα ΑΜΕΑ και τα υπόλοιπα. Θέλουμε η κοινωνική οικονομία να έχει ένα κεντρικό ρόλο, να μπορεί δηλαδή να υπάρχει ένας θεσμός στο πρότυπο του μοντέλου του σχεδίου νόμου που πέρασε πρόσφατα ο κ. Κουτρουμάνης αλλά να διευρυνθεί και να αφορά όλους τους τομείς δραστηριότητας και να δίνει δυνατότητα σε όλους τους πολίτες, γιατί πιστεύουμε ότι η κοινωνική οικονομία είναι η κατ’ εξοχήν η κοινωνική και σοσιαλιστική απάντηση στην κρίση που ζούμε.

ΠτΘ: Ο ρεαλισμός της σημερινής οικονομικής κατάστασης της Ελλάδας μπορεί να συνυφανθεί με μια πιο μακροπρόθεσμη πολιτική πρόταση, όπως αυτή που καταθέτετε σήμερα;
Ο.Β.: Τα νούμερα δεν βγαίνουν, αν συνεχίσουμε με την λογική με την οποία έχουμε πορευτεί μέχρι τώρα. Εάν δηλαδή έχουμε έλλειμμα 10 δις από την γραφειοκρατία και την διαπλοκή, 20 δις μείον από τη φοροδιαφυγή, άλλα τόσα από οφειλές, τότε σίγουρα δεν βγαίνουμε. Όλο το θέμα είναι πως θα κάνουμε μεν τις περικοπές, τις οποίες είμαστε δυστυχώς υποχρεωμένοι να κάνουμε, αλλά ταυτόχρονα θα κάνουμε και τις δομικές αλλαγές για να αξιοποιήσουμε όλα τα χρήματα που υπάρχουν. Αυτή τη στιγμή δεν μπορούμε να τα αξιοποιήσουμε.

Μιλάμε για τους βουλευτές και νομίζουμε ότι ανήκουν σε μια διαφορετική κατηγορία

ΠτΘ: Γιατί δεν αποκαλύπτονται ποιοι έχουν βγάλει στην Ελβετία τα χρήματά τους και μάλιστα ποιοι βουλευτές είναι μεταξύ αυτών;
Ο.Β.: Υπάρχει ο κατάλογος αυτός στην Βουλή όπως και ο κατάλογος των οφειλετών και ο κατάλογος των ανθρώπων που έχουν στείλει χρήματα στο εξωτερικό. Η παρούσα νομοθεσία επιτρέπει στους βουλευτές να πάνε να τον δούνε, εγώ πήγα και τον είδα, αλλά αυτή τη στιγμή η Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων δεν έχει δώσει την άδειά της για να δημοσιοποιηθεί. Η αλήθεια είναι ότι είναι ένας κατάλογος αρκετά μεγάλος.

ΠτΘ: Παραμείνατε ψύχραιμος αφότου τον είδατε;
Ο.Β.: Είναι μερικές φορές κάποια ονόματα τα οποία πρέπει να τα διασταυρώσεις. Για παράδειγμα το όνομα Αντώνιος Σαμαράς που χρωστά 1,5 εκατομμύριο ευρώ στην εφορία. Σαφώς δεν είναι ο πρόεδρος της Ν.Δ. αλλά είναι συνωνυμία. Αυτό το λέω γιατί μου έκανε εντύπωση. Είδα και άλλα ονόματα βουλευτών. Εδώ πρέπει, πρώτον, να γίνει άρση αυτού του απορρήτου που πιστεύω ότι είναι καταχρηστικό στην παρούσα κατάσταση και για το θέμα των οφειλετών και αυτών που έχουν στείλει ποσά στο εξωτερικό που δεν αντιστοιχούν στη δήλωσή τους και μετά να γίνει ένας έλεγχος αυτών των ανθρώπων για να αποκαλυφθεί ποιοι είναι αυτοί. Γιατί αυτή η λίστα περιλαμβάνει όνομα, επώνυμο και πατρώνυμο.

ΠτΘ: Αυτό πώς θα γίνει κ. Βουδούρη; Αν δεν μπορείτε να το κάνετε εσείς και το πολιτικό σύστημα ποιος θα το κάνει; Ο πολίτης;
Ο.Β.: Θα το κάνουμε όλοι μαζί. Πολλές φορές μιλάμε για τους βουλευτές και νομίζουμε ότι ανήκουν σε μια διαφορετική κατηγορία.

Οι διαχωριστικές γραμμές διαπερνάνε πολλές φορές οριζόντια τα κόμματα

ΠτΘ: Μπορείτε να πιέσετε όμως…
Ο.Β.: Θα μπορούσα να σας πω πολλά σε αυτό το θέμα. Θα χρησιμοποιήσω ένα παράδειγμα για να απαντήσω εμμέσως πλην σαφώς στην ερώτησή σας. Πρόσφατα έγινε μια από τις πολλές ψηφοφορίες που γίνονται για άρση της ασυλίας των βουλευτών. Ήταν μια υπόθεση που αφορούσε τον κ. Μαρκογιαννάκη που για μια ψήφο δεν άρθηκε η ασυλία του. Το ιδιαίτερο είναι ότι ο ίδιος ο κ. Μαρκογιαννάκης είχε ζητήσει να γίνει η άρση της ασυλίας του. Αυτό είναι το τρομερό, γιατί διαφορετικά θα λέγαμε κάνει χρήση ενός δικαιώματος που του δίνει ο νόμος. Ο κ. Μαρκογιαννάκης βγήκε και είπε ότι θέλει να πάει στο δικαστήριο για να αποδείξει ότι δεν έκανε κάτι. Και 68 βουλευτές ψήφισαν «όχι».

ΠτΘ: Μήπως ο βουλευτές σε αυτή την περίπτωση καλύπτονται πίσω από την ασφάλεια της μυστικής ψηφοφορίας;
Ο.Β.: Γίνεται με ένα ιδιαίτερο τρόπο, όπου σε ένα χαρτί γράφουμε ναι ή όχι και υπάρχει και το όνομά μας. Τη στιγμή που ψηφίζουμε δεν ξέρουμε ποιος έχει ψηφίσει τι. Αυτά τα στοιχεία καταγράφονται στην γραμματεία και για να ξέρουμε ποιος έχει και τι έχει ψηφίσει πρέπει να πας στη γραμματεία και να ρωτήσεις. Οι δημοσιογράφοι που κάνουν κοινοβουλευτικό ρεπορτάζ μπορούν να ζητήσουν τα στοιχεία. Μόνο αν γίνει αυτό θα μπορέσουμε να προχωρήσουμε. Σε λίγους μήνες θα πάμε σε εκλογές. Το θέμα των εκλογών είναι πάρα πολύ σημαντικό διότι δεν θα αποφασίσουμε για το ποιο κόμμα θα έρθει πρώτο, που είναι πολύ σημαντικό, αλλά επίσης για το ποιοι βουλευτές θα μας εκπροσωπήσουν μέσα σε κάθε κόμμα. Είδα τα ονόματα των συναδέλφων που ψήφισαν για την περίπτωση Μαρκογιαννάκη και μου έκανε εντύπωση ότι εκτός από το ΚΚΕ και το ΛΑΟΣ που είχαν μια συγκεκριμένη στάση, στα δύο μεγάλα κόμματα ήταν εντελώς μοιρασμένα τα πράγματα. Άρα, οι διαχωριστικές γραμμές διαπερνάνε πολλές φορές οριζόντια τα κόμματα.

Οι υποψήφιοι πρέπει να εκλέγονται δημοκρατικά και όχι με σταυρό

ΠτΘ: Καταθέσατε και άλλες προτάσεις όπως εκλογές με λίστα και όχι με σταυρό. Γιατί;
Ο.Β.: Είπαμε να γίνουν χωρίς σταυρό γιατί ο σταυρός είναι ο ακρογωνιαίος λίθος του πελατειακού συστήματος, άρα για να μην ορίζονται οι υποψήφιοι από τον αρχηγό του κόμματος που είναι το μεγάλο αντεπιχείρημα αυτών που θέλουν το σταυρό, και είναι κατανοητό και θεμιτό, να γίνονται προκαταρκτικές εκλογές για την ανάδειξη των υποψηφίων μέσα σε κάθε κόμμα έτσι ώστε να επιλέγονται δημοκρατικά οι υποψήφιοι και να μην τους επιλέγει ο αρχηγός.

Άλλο βουλευτής και άλλο υπουργός

ΠτΘ: Μιλήσατε για ασυμβίβαστο μεταξύ βουλευτού και υπουργού;
Ο.Β.: Βέβαια, γιατί καταλήγουμε πολλές φορές σε κάποιες αστείες καταστάσεις να μπαίνει ψήφος εμπιστοσύνης στη βουλή και οι ίδιοι οι υπουργοί της κυβέρνησης να ψηφίζουν εμπιστοσύνη στον εαυτό τους. Εκεί έχουμε φθάσει. Είναι αστείο ως βουλευτές να ζητούν την εμπιστοσύνη και ως υπουργοί να ψηφίζουν τον εαυτό τους. Επίσης, πώς ένας υπουργός ειδικά αυτή τη στιγμή πρέπει να αφιερώνει όχι το 100% του χρόνου του αλλά το 200% στα υπουργικά του καθήκοντα προλαβαίνει να είναι και βουλευτής; Δεν γίνεται αυτό. Πέρα από το πρακτικό υπάρχει και το θεσμικό μέρος. Το Σύνταγμα μιλά για διαχωρισμό των εξουσιών. Ο υπουργός είναι εκτελεστική εξουσία και ο βουλευτής νομοθετική δεν μπορεί να ασκούν ταυτόχρονα και τα δύο.

ΠτΘ: Δεν λέτε να είναι εξωκοινοβουλευτικοί αλλά να παραιτούνται από την βουλευτική τους ιδιότητα της όταν γίνονται υπουργοί;
Ο.Β.: Τουλάχιστον.

ΠτΘ: Και όταν σε ένα ανασχηματισμό πάψουν να είναι υπουργοί θα χάνουν εκ των πραγμάτων και τη βουλευτική τους ιδιότητα;
Ο.Β.: Εκεί υπάρχουν διάφορες ιδέες και εμείς δεν έχουμε καταλήξει, απλά βάζουμε βασικά θέματα. Μπορεί να υπάρχει ένας αναπληρωτής του βουλευτή, μπορεί να υπάρχει μια διαδικασία που να μπορεί να ξαναβρεί την έδρα του. Πιστεύω, ότι είναι καλό να διαχωρίζονται πιο οριστικά αυτές οι διαδικασίες. Ο κάθε υπουργός έχει ένα ρόλο ο οποίος είναι να εκτελεί ένα κυβερνητικό πρόγραμμα. Ο βουλευτής έχει έναν άλλο ρόλο. Ο υπουργός είναι ένας άνθρωπος που πρέπει να ξέρει ένα αντικείμενο, να έχει διοικητικές ικανότητες και να είναι αφοσιωμένος στην υλοποίηση του κυβερνητικού προγράμματος. Ο βουλευτής που ψηφίζει τους νόμους ελέγχει την κυβέρνηση και εκπροσωπεί τους πολίτες. Ο καθένας να καθορίσει την πορεία που θέλει.

Το ΠΑΣΟΚ έχει μέλλον

ΠτΘ: Το ΠΑΣΟΚ θα έχει επόμενη μέρα;
Ο.Β.: Πιστεύω ότι το ΠΑΣΟΚ θα έχει επόμενη μέρα για κάποιους λόγους. Πέρα από το οργανωμένο κόμμα που αντιστοιχεί σε ένα πολιτικό χώρο μέσα στην κοινωνία, αυτός ο πολιτικός χώρος είναι πολύ ισχυρός και δεν έχει συρρικνωθεί και δεν μπορεί να εκπροσωπηθεί ούτε από τα ιστορικά κόμματα της αριστεράς γιατί αυτά έχουν επιλέξει άλλο δρόμο, αν θέλετε έχουν εγκλωβισθεί σε μια λογική η οποία δεν μπορεί να εκπροσωπήσει αυτό τον μαζικό χώρο, ούτε βέβαια το κόμμα του κ. Σαμαρά που κατά την άποψή μου έχει μπει σε μια δημαγωγική, λαϊκίστικη και διχαστική λογική. Ο χώρος υπάρχει, λοιπόν και εναπόκειται στο ΠΑΣΟΚ να κάνει τις αναγκαίες αλλαγές μέσα του για να μπορέσει να ξαναβρεί την επαφή με αυτό τον χώρο και να τον εκπροσωπήσει. Εάν μπορέσει να το κάνει αυτό τότε το ΠΑΣΟΚ έχει μέλλον.

ΠτΘ: Ο Γιώργος Παπανδρέού έφυγε ή έπεσε;
Ο.Β.: Ο Γιώργος Παπανδρέου ηγήθηκε μιας κυβέρνησης που παρέλαβε μια ωρολογιακή βόμβα έτοιμη να εκραγεί, κατάφερε επί δύο χρόνια να μην εκραγεί αλλά δεν κατάφερε να την απασφαλίσει. Και αυτό είναι η βασική αιτία που ήρθαμε στην αλλαγή κυβέρνησης.

Ακολουθήστε το paratiritis-news.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις.