«Το παρακρατος στην Ελλαδα και σημερα ακομα δεν εχει εξαφανιστει»

ΠτΘ: κ. Παπαδήμα, υπήρξατε από τα ιδρυτικά μέλη του ΠΑΣΟΚ, αλλά προηγουμένως, κατά την διάρκεια της δικτατορίας, είσασταν μέλος του ΠΑΚ εξωτερικού. Πώς και πότε οργανωθήκατε στο ΠΑΚ;

Τ.Π.: Είναι γνωστό ότι εγκατέλειψα την Ελλάδα, διότι η χούντα μου αφαίρεσε την άδεια εργασίας, τον Δεκέμβριο του 1967. Αφορμή για την δίωξή μου αποτέλεσε, αυτή ήταν και η επίσημη δικαιολογία που την πήρα γραπτή μετά τη μεταπολίτευση, ότι ήμουν ακατάλληλος για την εθνική παιδεία. Ήταν φυσικό, λοιπόν, πολύ περισσότερο από άλλους, όταν βρέθηκα στο εξωτερικό να θέλω να οργανωθώ. Έτσι ήρθα σε επαφή με την «Κίνηση της Ένωσης Κέντρου Εξωτερικού» , η οποία τότε επονομαζόταν «Φιλία της Ενώσεως Κέντρου Εξωτερικού Γερμανίας». Τον Μάιο του 1968 βρέθηκαν στην Ελβετία, όπου και βρήκα μία θέση εργασίας, στην οποία παρέμεινα μέχρι την επιστροφή μου στην Ελλάδα. Θα έλεγα λοιπόν ότι από την οργάνωση «Φίλοι της Ενώσεως Κέντρου Εξωτερικού», δημιουργήθηκε μία κίνηση γύρω από τον Ανδρέα Παπανδρέου και ιδρύθηκε το ΠΑΚ, του οποίου είμαι από τα ιδρυτικά μέλη.

ΠτΘ: Τότε γνωρίσατε τον Ανδρέα Παπανδρέου;

Τ.Π.: Τον Ανδρέα Παπανδρέου τον γνώρισα στην «Ένωση Κέντρου Εξωτερικού» όταν είχε έρθει σε επίσημη επίσκεψη στην Ελβετία, προσκεκλημένος του Πανεπιστημίου Ζυρίχης και του Ινστιτούτου Οικονομικών Ερευνών Πεσταλότσι, στο οποίο δίδασκαν πολλοί γνωστοί καθηγητές. Ο Ανδρέας Παπανδρέου παρέμεινε εκεί αρκετές ημέρες και έδωσε διάφορες συνεντεύξεις. Τότε γνωρίστηκα με τον Ανδρέα Παπανδρέου.

ΠτΘ: Ποιος ήταν ο μηχανισμός λειτουργίας του ΠΑΚ; Πρακτικά πώς λειτούργησε και πώς δικτυώθηκε σε όλη την Ευρώπη;

Τ.Π.: Όχι μόνο στην Ευρώπη αλλά και στις άλλες χώρες, όπως στην Αμερική και στον Καναδά, υπήρχαν στελέχη. Πρέπει να τονίσω ότι το ΠΑΚ δεν ήταν μία κρυφή οργάνωση. Εγώ και ο Γιάννης Τσεκούρας, που σήμερα είναι βουλευτής, ήμασταν οι επίσημοι δηλωθέντες στο Ελβετικό κράτος, ως εκπρόσωποι του ΠΑΚ. Υπήρχε λογαριασμός σε τράπεζα με τα αρχικά ΠΑΚ. Ίσως οι υπάλληλοι της Τράπεζας να μην γνώριζαν τι σημαίνουν τα αρχικά ΠΑΚ, αλλά αυτό δεν έχει καμία σημασία, γιατί αυτοί που έπρεπε να το γνωρίζουν, όπως οι αρχές ασφαλείας, οι οποίες παρακολουθούσαν τα τεκταινόμενα πολύ καλύτερα, από ό,τι τα παρακολουθούν οι εδώ, όπως φαίνεται και από τις τελευταίες δημοσιεύσεις, ήξεραν ότι η οργάνωση του ΠΑΚ δεν ήταν παράνομη οργάνωση, κρυφή οργάνωση, αλλά διαδέχτηκε την Οργάνωση «Ένωση Κέντρου Εξωτερικού». Όλα αυτά είναι γνωστά. Κάποτε ο Ανδρέας Παπανδρέου δήλωσε από τη Γερμανία ότι τα παλιά κόμματα μπήκαν στον πάγο, που σημαίνει ότι κάποια μέρα μπορεί να ξεπαγώσουν. Δεν σημαίνει ότι καταργήθηκαν και η εκτίμηση για τον τότε αγώνα ήταν ότι δεν θα αρκεστούμε μόνο σε πολιτική κινητοποίηση, αλλά, εφόσον τα γεγονότα μας οδηγήσουν, και σε μία δυναμική αντιμετώπιση, την οποία πρέπει να έχει μία δικτατορία, όπως ήταν η ελληνική.

ΠτΘ: Τι σχέση είχε το ΠΑΚ με πιθανή ένοπλη δράση; Είχε ένοπλο τμήμα και αν δεν είχε, είχε πρόθεση για τη δημιουργία του;

Τ.Π.: Σίγουρα είχε διακεκριμένο σκοπό, και το είπα πριν, για αυτό και δεν έμεινε σαν ένα κόμμα. Έμεινε σαν ένα κίνημα επαναστατικό, με την έννοια ότι μετά τα πρώτα χρόνια της δικτατορίας, κατά τα οποία χάθηκε η ελπίδα πολιτικής αλλαγής στη χώρα, όπως και άλλες πολιτικές κινήσεις και μέσα στην Ελλάδα, είχε σκοπό τη δυναμική ανατροπή και το χτύπημα της δικτατορίας. Αυτός ήταν ο σκοπός του ΠΑΚ, το οποίο όμως, τελείως νόμιμα είχε στο εξωτερικό τους πολιτικούς αντιπροσώπους του και προσπαθούσε να δημιουργήσει τις προϋποθέσεις ώστε εάν υπήρχε ανάγκη να είχε και τα αντίστοιχα στελέχη και μαθητές που δρούσαν δυναμικά. Είναι γνωστό ότι φρόντιζε να προετοιμάσει διάφορα πρόσωπα, όχι όμως ομάδες. Είμαι σίγουρος όμως ότι δεν δημιουργήθηκε ένας λόχος ή μία διμοιρία 5-10 ανθρώπων, που εκπαιδεύονταν, όπως γίνεται σήμερα. Ο ίδιος δεν είχα λάβει μέρος σε τέτοιου είδους προετοιμασίες. Η δουλειά μου ήταν άλλη. Ήμουν στις ελβετικές αρχές επίσημος εκπρόσωπος του ΠΑΚ του οποίου προΐστατο ο Ανδρέας Παπανδρέου, ο οποίος όταν ερχόταν στην Ευρώπη, επισκεπτόταν την Ελβετία και έμεινε μάλιστα στο σπίτι μου. Όλα αυτά είναι γνωστά και τα έχουν γράψει και οι εφημερίδες.

ΠτΘ: Η δράση σας στην Ελβετία αφορούσε την διοργάνωση ομιλιών του Ανδρέα Παπανδρέου και των άλλων στελεχών, καθώς και την ενημέρωση της κοινής γνώμης στην Κεντρική Ευρώπη για το τι συμβαίνει στην Ελλάδα;

Τ.Π.: Βεβαίως. Είχαμε συνεργασία και με τις άλλες δημοκρατικές δυνάμεις της Ελβετίας, όπου όλα τα κόμματα είναι δημοκρατικά, πλην ελαχίστων εξαιρέσεων. Με το Σοσιαλδημοκρατικό κόμμα είχαμε συχνά επαφή όπως και με τα εργατικά συνδικάτα, όχι όμως σε μεγάλες συγκεντρώσεις αλλά σε μικρές, 50-100 ανθρώπων, όπου συζητούσαμε και ενημερώναμε Ελβετούς δημοσιογράφους. Θυμάμαι ότι βρεθήκαμε πολλές φορές σε αίθουσες πανεπιστημιακές και υπήρχαν αντιθέσεις απόψεων μεταξύ των Ελλήνων αντιπροσώπων. Η ενημέρωση του κόσμου γινόταν και μέσα από το ραδιόφωνο και την τηλεόραση.

Θυμάμαι μάλιστα ότι, όταν είχαν γίνει εδώ κάποιοι ευρωπαϊκοί αγώνες, στείλαμε σε όλους τους Ελβετούς αθλητές και αθλήτριες επιστολή επώνυμη, την οποία έχω στο αρχείο μου, στην οποία τονίζονταν ότι όπως ο Χίτλερ εκμεταλλεύτηκε την πολύ ευγενική προσπάθεια των αθλητών, έτσι και η συμμετοχή τους θα δώσει την ευκαιρία στους δικτάτορες της Ελλάδας να εκμεταλλευτούν την επίδοσή τους και να αποδείξουν ότι ο φασισμός είναι καλό σύστημα. Και έχω και απαντήσεις από τους αθλητές στις οποίες αναφέρουν ότι καταλαβαίνουν το δίκιο μας αλλά πρέπει να συμμετέχουν στους αγώνες.

ΠτΘ: Πόσο εμπνεύστηκαν οι αγωνιστές και οι συμμετέχοντες του ΠΑΚ από τα εθνικοαπελευθερωτικά κινήματα της εποχής εκείνης στην Λατινική Αμερική, στην Μέση Ανατολή; Ποια ιδεολογική συνάφεια υπήρχε με τα καθεστώτα της Ανατολικής Ευρώπης;

Τ.Π.: Ιδεολογική συνάφεια με τα καθεστώτα της Ανατολικής Ευρώπης δεν υπήρξε με την έννοια του ότι τα θεωρούσαμε ως πρότυπα, ακόμα και αυτού του μοντέλου της Γιουγκοσλαβίας, του αυτοσχεδιαζόμενου , όπως λέγεται. Ήταν φυσικό μέσα στους ανθρώπους που κινήθηκαν στο εξωτερικό. Δεν μπορούμε να πούμε ότι μια πλειάδα ανθρώπων που συζητούσε, συμμετείχε σε εκδηλώσεις του ΠΑΚ, ότι σώνει και καλά ήταν φερέφωνα. Ξέρω ανθρώπους από το Παρίσι, το Λονδίνο, την Γερμανία που δεν συμφωνούσαν με την διακήρυξη του ΠΑΚ, αλλά συμμετείχαν στα όργανά του για την Ελλάδα του μέλλοντος, διότι πάντα αυτά τα κινήματα ελπίζουν στο μέλλον και στην Εθνική Αντίσταση. Θέλαμε μία άλλη Ελλάδα από εκείνη που ήρθε, αλλά καπελωθήκαμε και από το εσωτερικό και από το εξωτερικό και φτάσαμε εκεί που φτάσαμε. Το μοντέλο της Γιουγκοσλαβίας περισσότερο, παρουσιαζόταν σαν κοινωνικοοικονομικό πρότυπο, χωρίς όμως να είναι η επίσημη γραμμή του ΠΑΚ. Θα τόνιζα όμως το εξής ιδιαίτερο. Παρόλο, που αυτές οι συναντήσεις στην Ελβετία γινόταν πολύ συχνά, δεν έχει μελετηθεί όμως η κοινωνική, οικονομική και στρατιωτική της δομή. Είναι ένα καπιταλιστικό κράτος αλλά θα άξιζε να πληροφορηθεί κανείς το πώς λειτουργεί αυτό κράτος, το οποίο διαιρείται σε καντόνια. Το μεγαλύτερο καντόνι της Ζυρίχης δεν έχει παραπάνω από 1,5 εκατομμύρια κατοίκους και υπάρχουν καντόνια μικρότερα και από τον μικρότερο νομό της Ελλάδας, τα οποία είναι αυτοδιαχειριζόμενα, έχουν δική τους βουλή και αστυνομία, αποκλίνουν στο εκπαιδευτικό τους σύστημα. Όλα αυτά έχουν θετικά και αρνητικά, αλλά πρέπει κανείς να τα μελετήσει. Για παράδειγμα, τότε συζητήσαμε στην Ελλάδα που θα έρχονταν, στον στρατιωτικό τομέα να ισχύσει το στρατιωτικό σύστημα της Ελβετίας, το οποίο αφορά στην στράτευση όλων των ανδρών από τα 18 έως τα 50, και είναι ετοιμοπόλεμοι, εξ ου και πολιτοφυλακή. Είναι ένα φθηνό και αποτελεσματικό σύστημα. Και αυτό το συζητούσαμε διότι πιο μπροστά υπήρχε το θέμα της Κύπρου και της Τουρκίας.

Και το θυμάμαι αυτό, γιατί κάποια στιγμή σε κάποια δημόσια συζήτηση που έγινε για την ενημέρωση του Τύπου, υπήρξαν αντιθέσεις από τους αντιπροσώπους του ΚΚΕ, οι οποίοι υποστήριζαν ότι θέλουμε να εγκαταστήσουμε, δικτατορία.

Όλα αυτά είναι προβληματισμοί, που υπάρχουν πάντοτε σε τέτοια κινήματα και πρέπει να λάβουμε υπόψιν ότι κανείς δεν ήξερε ότι η δικτατορία του ΄74 θα τελείωνε. Είχαμε υπόψιν μας την δικτατορία του Σαλαζάρ, του Φράγκο, της Λατινικής Αμερικής.

ΠτΘ: Φτάνουμε στο ΄74 και στην ίδρυση του ΠΑΣΟΚ στις 3 Σεπτεμβρίου. Ποια επιρροή άσκησε στη διακήρυξη της 3ης Σεπτέμβρη, ο αγώνας του ΠΑΚ και εσείς, κατά την πολυετή διαδρομή σας στο ΠΑΣΟΚ και ιδιαίτερα τα πρώτα χρόνια της δεκαετίας του ΄70, είχατε την αίσθηση ότι το ΠΑΣΟΚ ως κίνημα, ως κοινοβουλευτικό κόμμα επεδίωκε και με άλλους τρόπους, την ανάληψη της εξουσίας πέραν της κοινοβουλευτικής οδού; Η ερώτηση διατυπώνεται γιατί αυτά ελέχθησαν και μετά το ΄81, όταν το ΠΑΣΟΚ κατέκτησε την εξουσία…

Τ.Π.: Σίγουρα οι σκέψεις, οι προβληματισμοί, που δημιουργήθηκαν κατά τη διάρκεια του ΠΑΚ επέδρασαν σε όλες τις αποφάσεις, και στο μικρό χρονικό διάστημα από τα μέσα Ιουλίου έως και την 3η Σεπτέμβρη. Ήμουν στην Αθήνα στο Καστρί, έζησα όλες τις διεργασίες και σχηματικά πρέπει να πω ότι υπήρχε η εξής στάση: Στο Καστρί έρχονταν πολλοί πολιτευτές, παλιοί βουλευτές της Ένωσης Κέντρου και των άλλων μη δεξιών κομμάτων και είχαν μία κουβέντα: Ανδρέας, Ε.Κ. η φωτογραφία του γέρου και τίποτα άλλο, με αυτά θα παίρναμε την πλειοψηφία του ελληνικού κόσμου και ίσως είχαν και δίκιο. Θυμάμαι ότι είχε έρθει μία μεγάλη ομάδα πρώην βουλευτών, πολιτευτών από την Βόρεια Ελλάδα μεταξύ των οποίων και ο γνωστός Αλέξανδρος Μπαλτατζής, άνθρωπος σημαντικός της περιοχής αλλά και όλης της Ελλάδας, οι οποίοι έλεγαν ότι αν το κάνεις αυτό, είμαστε μαζί σου. Έγιναν πολλές συζητήσεις και πολλά θέματα μπήκαν στο τραπέζι. Θυμάμαι την φράση του Ανδρέα, λίγο πριν τις τελικές αποφάσεις ότι δεν θα πατούμε σε δύο άλογα, δηλαδή αφ΄ ενός σ’ ένα πρόγραμμα ριζοσπαστικό που θα άλλαζε την κοινωνική και πολιτική δομή της Ελλάδας, που θα ήταν χτύπημα όλων των πραγμάτων που είναι γνωστό ότι το ΠΑΣΟΚ προσέφερε στην Ελλάδα, δηλαδή την κοινωνική αλλαγή, την πολιτική ελευθερία και λειτουργία, και αφ’ ετέρου… Σήμερα κανένας Έλληνας δεν φοβάται να πει ότι είναι φασίστας ή της Χρυσής Αυγής. Αυτό είναι μία κατάκτηση της ελληνικής κοινωνίας με όλα τα στραβά που έχει.

Αυτοί που δεν έζησαν την δεκαετία του ΄50 δεν μπορούν να ξέρουν τι αξία έχει ένα τέτοιο πράγμα, όταν εμένα, 12χρονο παιδί δε μου επιτρεπόταν να επισκεφθώ το γυμνάσιο, και 18χρονος διώχτηκα από την ακαδημία για πολιτικούς λόγους. Προχθές άκουσα τον κ. Γιανναρά να λέει ότι δεν υπήρξε χειρότερο κομματικό κράτος από το σημερινό. Πού ζει ο άνθρωπος; Γνωρίζω ότι είναι «φασίστας» παρ’ όλες τις γνώσεις που έχει. Αγανάκτησα που τον άκουσα και αν είχα τηλέφωνο θα του έλεγα ότι λάθη γίνονται, αλλά όχι η τρομοκρατία και το κυνηγητό της Δεξιάς. Για να επανέλθουμε στο θέμα μας, αποφασίστηκε ότι θα φτιάξουμε κάποιες αρχές, κάποια προγράμματα, τα οποία βέβαια δεν σημαίνει ότι είναι θέσφατα, και στην πορεία δεν θα αλλάξουν. Δεν υπήρξε όμως καμία σκέψη να φροντίσουμε παράλληλα με αυτό να δημιουργήσουμε και κάποιες ομάδες κρούσης, ή δυνατότητες ανατροπής του οποιουδήποτε κοινοβουλευτικού καθεστώτος, που άρχιζε τότε. Δεν το αποφασίσαμε ως ΠΑΚ το αντίθετο μάλιστα. Υπήρξαν τέτοιες απόψεις, κάποιος αναρωτήθηκε αν θα πρέπει να είμαστε έτοιμοι, οι οποίες όμως καταδικάστηκαν. Θα σας πω αν και είναι γνωστό, ότι γράφτηκαν μια σειρά άρθρα στον «Αγωνιστή», στο περιοδικό της Νεολαίας, από τον φίλο μου τον κ. Τσεκούρα, που έλεγαν ότι πρέπει να ετοιμαζόμαστε. Και για αυτή την άποψη εκδιώχθηκε από το Εκτελεστικό και το ΠΑΣΟΚ. Μάλιστα η άποψή του υπάρχει και σε μπροσούρα και για αυτό κατηγορήθηκε όταν διορίστηκε καθηγητής Πανεπιστημίου επί ΝΔ με Υπουργό Παιδείας τον Γεώργιο Ράλλη από την εφημερίδα «Εστία», ότι δηλαδή έχει διοριστεί κάποιος που δεν δέχεται το κοινοβουλευτικό καθεστώς. Ίσως η πρόθεσή του δεν ήταν αυτή, με το να υποστηρίζει την ύπαρξη αναχωμάτων ειδικά στην Ελλάδα, με το παρελθόν που έχουμε και την δράση του παρακράτους. Υπάρχει δηλαδή δικαιολογία για αυτές τις απόψεις διότι πραγματικά την Ελλάδα την διοικούσε το παρακράτος και όχι το κράτος. Ο ίδιος ο Καραμανλής είπε το γνωστό, «ποιος διοικεί αυτή τη χώρα»; Πρέπει λοιπόν να διαφοροποιούμε τα πράγματα. Θέση του Τσεκούρα ήταν να φτιάξουμε ή ότι υπάρχει ανάγκη να το δούμε το θέμα. Κάποτε και η Βάσω Παπανδρέου είχε κατηγορηθεί για μια ανάλογη έκφραση. Αυτά πρέπει να συζητιούνται στο επίπεδο ότι υπάρχει μία άποψη, η οποία πρέπει να μπαίνει σε συζήτηση, δεν σημαίνει ότι είναι απόφαση και θέση αμετάκλητη του οποιουδήποτε ότι ξεκινώντας αυτό το καινούριο ΠΑΣΟΚ, πρέπει παράλληλα να κοιτάξουμε να φτιάξουμε μια δυναμική οργάνωση. Οποίος το σκεφτόταν έτσι είναι ανιστόρητος, και δεν μπορεί να κρίνει οτιδήποτε άλλο.

ΠτΘ: Το 1983 επιστρέψατε και αναλάβατε τα καθήκοντα του Νομάρχη Ροδόπης. Φαντάζομαι ότι τότε θα είχατε πρόσβαση στους φακέλους που είχαν συνταχθεί τα προηγούμενα χρόνια για όσους πολίτες ήταν μη δεξιοί. Από αυτούς τους φακέλους έπεσε κάποιος στην αντίληψή σας, διαπιστώσατε ότι υπήρχαν ανάλογες αναφορές με αυτές που δημοσιεύονται στο «Καρφί» της προηγούμενης Κυριακής, σε σχέση με πρόσωπα, δράσεις και τρόπους δράσεων κατά την διάρκεια της χούντας και μετά;

Τ.Π.: Πρέπει να τονίσω ότι δεν είχα καμία πρόσβαση στους φακέλους. Κατ΄ αρχήν ήμουν και τότε αντίθετος με την καταστροφή τους και λυπάμαι που έγινε. Η καταστροφή αποφασίστηκε από την κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ, όταν ήμουν Νομάρχης το ΄83-΄85, και μάλιστα είχε συζητηθεί πώς θα γίνει η καταστροφή τους πρακτικά. Τότε πληροφορήθηκα ότι ο ίδιος φάκελος έμπαινε σε πέντε διαφορετικές θέσεις. Μία στην Ασφάλεια της Κομοτηνής, μία σε θέση στρατιωτική και τα λοιπά. Αυτά ειπώθηκαν από τους επικεφαλείς της Χωροφυλακής όταν συνεργαστήκαμε για την καταστροφή τους. Έγιναν διάφορες συζητήσεις για το πώς θα καταστραφούν, μάλιστα έγινες λόγος αν η ΕΛΙΝΑ, έχει τέτοιο μεγάλο κλίβανο ή κάποιο άλλο εργοστάσιο. Εγώ επαναλαμβάνω ότι ήμουν αντίθετος και έλεγα να παραχωρηθεί χρόνος. Και έχω τον λόγο μου τον ιστορικό, γιατί μπήκα, βρέθηκα, ήμουν μέσα σε αυτή την δίνη του εμφυλίου και των μετεμφυλιακών χρόνων. Ας τους αφήσουμε τους φακέλους, ώστε και μετά από εκατό χρόνια οι Έλληνες να γνωρίζουν τι έγινε. Αλλά δεν καταστράφηκαν τότε, δεν καταστράφηκαν ίσως και από πρακτικούς λόγους. Είμαι σίγουρος ότι όλοι αυτοί οι φάκελοι υπάρχουν, αλλά αυτοί που τους έχουν αν τους βγάλουν, θα τους βγάλουν για ειδικούς λόγους. Τελείως πληροφοριακά να πω, ότι οι Ελβετοί πίστευαν ότι το κράτος δεν κάνει τέτοιες δουλειές. Τις κάνει και τις παρακάνει, αλλά εκεί ρυθμίζονται κάπως διαφορετικά. Όταν έγινε γνωστό ότι υπάρχουν τέτοιοι φάκελοι, δια νόμου δόθηκε το δικαίωμα στον καθένα να πάρει το φάκελό του. Οι φίλοι μου και συνάδελφοί μου με προέτρεψαν να πάρω ένα να δω και έχω αντίγραφό του, όπου μαζί με το δικό μου όνομα έχει δυστυχώς και το όνομα του καταδότη, δυστυχώς Έλληνα.

ΠτΘ: Περιείχαν στοιχεία σαν αυτά που γράφει η εφημερίδα;

Τ.Π.: Δεν έχω διαβάσει. Θα σας πω ότι όταν ήρθα το ΄61 μετά από τρία χρόνια φοιτητής για να δω τη μάνα μου και τις αδερφές μου, δεν μου έδιναν διαβατήριο να γυρίσω. Ταλαιπωρήθηκα πάρα πολύ. Μέχρι που βρήκαν και τη δικαιολογία ότι σε κάποιο έγγραφο λέγομαι Παπαδήμας και σε άλλα Παπαδήμος, όλοι με λένε Παπαδήμα, άρα δεν είμαι το ίδιο πρόσωπο.

Μέσω κάποιου γνωστού, πήγα στη Γενική Διοίκηση Χωροφυλακής Έβρου, όχι στο τοπικό της Αλεξ/πολης και επειδή πήγα συστημένος, ο άνθρωπος ήθελε να βοηθήσει και ζήτησε τον φάκελο του Παπαδήμου από ένα χωροφύλακα, ο οποίος τον έφερε και ήταν ένας τέτοιος φάκελος. Τότε γυρίζει και μου λέει: «Είσαστε τριάντα χρονών;» Εγώ τότε ήμουν 25-26 χρονών και του απάντησα ότι έχω έναν ξάδελφο με το ίδιο όνομα. Ξαναφωνάζει τον χωροφύλακα και μέσα σε δύο λεπτά έφερε το δικό μου φάκελο, ο οποίος ήταν μικρός, αλλά θα έλεγα ότι είχε 100-150 χαρτιά. Το ερώτημα το μεγάλο ήταν τι έγραφε αυτός ο φάκελος μέσα για τον Απόστολο Παπαδήμο, ο οποίος μέχρι που τελείωσε το γυμνάσιο, έπρεπε να κρύβεται και δεν ήταν γνωστός;

ΠτΘ: Πώς αξιολογείται το υλικό που διαβάσατε;

Τ.Π.: Το μόνο που ζήτησα από την Νομαρχία, όχι από την Ασφάλεια Αλεξ/πολης να μου δώσουν την απόφαση αφαίρεσης της άδειας του φροντιστηρίου που είχα και μου απάντησαν ότι είναι απόρρητα. Μάλιστα θα πω ότι ο υπάλληλος της Νομαρχίας μου είπε ότι είναι όπως ο φάκελος της Κύπρου και δεν ανοίγει. Έχω ζήσει πράγματα, τα οποία είναι αλήθεια. Αγανάκτησα και απευθύνθηκα στον αείμνηστο Γεώργιο Γεννηματά που ήταν Υπουργός Εσωτερικών. Έτσι τον πήρα και μάλιστα ο Γεννηματάς έστειλε σε όλες τις Νομαρχίες εγκύκλιο ότι οι πολίτες που ζητούν να πάρουν τέτοιες αποφάσεις της διοίκησης να εξυπηρετούνται.

ΠτΘ: Όλα τα τελευταία χρόνια που υπάρχει αυτή η έντονη τρομοκρατολογία στη χώρα μας, και με κορύφωση, την οποία θα εντόπιζα την περίοδο ΄90-΄93, που ήταν πρωθυπουργός ο κ. Μητσοτάκης, υπάρχει μία αίσθηση που διαχέεται σύνδεσης στελεχών του ΠΑΣΟΚ με την τρομοκρατία. Μετά από δέκα χρόνια βγήκε και αυτή η λίστα, η οποία λέγεται ότι είναι του κ. Γρυλλάκη, με 124 ονόματα μεταξύ των οποίων και το δικό σας. Ο ίδιος ο κ. Μητσοτάκης ως πρωθυπουργός είχε τολμήσει κάποια στιγμή να πει ότι υπάρχει σύνδεση του ΠΑΣΟΚ με την τρομοκρατία. Από αυτά που μέχρι στιγμής είπατε δεν διαφαίνεται πουθενά ότι υπήρχε και σκέψη ακόμη, ή αν υπήρχε αμέσως περιθωριοποιούνταν. Πώς λοιπόν συνετάχθησαν όλες αυτές οι εκθέσεις και ποια ήταν αφορμή ώστε όλα αυτά τα στελέχη να συνδεθούν με την τρομοκρατία στην Ελλάδα;

Π.Τ.: Νομίζω ότι το παρακράτος στην Ελλάδα και σήμερα ακόμα δεν έχει εξαφανιστεί. Υπάρχουν πάρα πολλοί με αυτό το πνεύμα, χωρίς να λέω ότι είναι κυρίαρχη τάση μέσα στο πολιτικό σύστημα, αλλά κόσμος και κοσμάκης και παράγοντες, που πολλές φορές έχει θητεύσει στο παρακράτος. Όλους αυτούς μαζί με τους Αμερικάνους, τους Τούρκους και όλους τους άλλους, τους συμφέρει αυτή η πληροφόρηση του κόσμου ότι ο Ανδρέας Παπανδρέου είναι τρομοκράτης, όπως διοχετεύουν και πολλά άλλα στον κόσμο. Είναι αυτό που είχε πει ο Γκέμπελς «πες κάτι, και κάτι θα μείνει».

ΠτΘ: Περιμένατε ότι θα υπήρχε κάποτε το όνομά σας σε τέτοια λίστα; Γνωρίζατε γι’ αυτήν;

Τ.Π.: Πρέπει να πω ότι τόσο ηλίθιους δεν τους θεωρούσα. Ευτυχώς όμως εγώ μπορώ να τους δώσω λίστα που να υπάρχουν οι τρομοκράτες. Αν πάρουν τα αρχεία του ελληνικού κράτους για τους γεννηθέντες από το 1920 και μετά, σίγουρα θα υπάρχουν και από αυτούς. Είναι απλό. Αυτοί σίγουρα μαζεύουν στοιχεία ποιος είναι, πού είναι, πού βρίσκεται και πού δεν βρίσκεται και είναι λογικό. Αυτή την δουλειά την κάνει η αστυνομία εδώ και πολλά χρόνια είτε την έβαζαν είτε όχι. Τους είχαν δώσει εντολή να μαζεύουν στοιχεία. Μην ξεχνάτε ότι έπαιρναν χαρτζιλίκια, ένα σωρό κοσμάκης έπασχε από αυτά τα πράγματα, και μάλωναν αυτοί που τα έδιναν για το ποιος τα δίνει και ποιος τα οικειοποιείται. Είναι μία ιστορία βρώμικη. Και για αυτό έλεγα ότι έπρεπε να μείνουν οι φάκελοι να φανεί πόσα ποσά του Έλληνα φορολογούμενου ξόδεψαν μέχρι και το 1981, για να μαζέψουν στοιχεία για τους Έλληνες πολίτες. Ποιοι ήταν αυτοί οι αποδέκτες;

Ένα πράγμα θα πω. Οι διώξεις και το πιστοποιητικό κοινωνικών φρονημάτων μέχρι και την δικτατορία αλλά και στην δικτατορία σίγουρα δεν δίνονταν από τον Διοικητή της Ασφαλείας ή από τους αξιωματικούς της Αστυνομίας , διότι αυτός έρχονταν έμενε λίγο ή πολύ και έφευγε. Δίνονταν από ευυπόληπτους πολίτες της Ελληνικής κοινωνίας που αποτελούσαν την τοπική Επιτροπή. Ξέρω την Επιτροπή Σουφλίου, την έμαθα, από αυτούς που έβγαλαν την απόφαση και για μένα. Για αυτό και ήμουν κατά της καταστροφής και κατά της κυβέρνησης και υπέρ της άποψης ότι δεν πρέπει να ξεχάσουμε το παρελθόν.

ΠτΘ: Θεωρείτε ότι προσφέρει κάτι η δημοσίευση, αυτήν την εποχή, αυτών των λιστών στο πολιτικό σύστημα της χώρας;

Τ.Π.: Το ερώτημα είναι σε τι αποσκοπεί όλος αυτός ο θόρυβος. Παρακολούθησα την εκπομπή της κ. Παναγιωταρέα, της οποίας πρέπει να πω ότι με εκνευρίζει ο τρόπος, -και η οποία όταν ήταν στην κρατική τηλεόραση, έλεγε πολύ συχνά ότι δεν πληρώνεται καλά, τώρα φαίνεται ότι πληρώνεται-, είναι όμως αξιόλογη η εκπομπή, στην οποία εκπομπή είχε καλεσμένο τον κ. Σπύρο Καρατζαφέρη, τον πρώην υπουργό κ. Καψή και τον κ. Κασίμη από την ΝΔ. Ο κ. Καρατζαφέρης έκανε κάποιες αποκαλύψεις. Είπε καθαρά ότι του πήγαν και το πρωτότυπο ντοκουμέντο η ομάδα Γρυλλάκη και Μαυρίκη και ότι του ζητούσαν πρώτα 10 μετά 5 εκατομμύρια για κασέτες, γιατί θέλουν να κοντύνουν τον κ. Κόκκινο, Πρόεδρο του Αρείου Πάγου, ο οποίος κ. Κόκκινος καταδίκασε τον κ. Καρατζαφέρη, διότι ο κ. Κόκκινος δεν υπάκουσε στις εντολές να βγάλει απόφαση καταδικαστική, ή τουλάχιστον δεν ακολούθησε την γνώμη αυτών που ήθελαν να τον κοντύνουν. Είναι γνωστό ότι το «Καρφί» θα βγάλει κάποια βόμβα, αλλά παρατηρεί ο ίδιος ότι τα φύλλα της Κυριακής έχουν όλα από ένα άρθρο σχετικό. Ο κ. Κασίμης έβαλε την υποψία μήπως υπάρχει κάποια πηγή και μάλιστα θεώρησε ότι ο εκδότης του «Καρφιού» και ο ίδιος ήταν μέσα σε αυτούς που προωθήθηκαν από την πηγή αυτή, και ζήτησε το λόγο τηλεφωνικά και διευκρίνισε ο κ. Κασίμης ότι δεν εννοούσε το «Καρφί», αλλά όλους τους άλλους που έβγαλαν κάτι για την τρομοκρατία. Αυτό μπορεί να το αποδώσει κανείς στον επαγγελματικό ανταγωνισμό , αλλά ο άλλος λέει μήπως υπάρχει και κάποιος που το διακίνησε; Λέγεται ότι όπου υπάρχει καπνός, υπάρχει και φωτιά. Άρα κάτι συμβαίνει και στο ΠΑΣΟΚ. Πήρα πολλά τηλεφωνήματα από φίλους και συμπολίτες που μου είπαν «γεια σου τρομοκράτη, τι κάνεις;» Είναι αστείο, αλλά δεν αποκλείω, και κάποιοι συμπολίτες να το πιστέψουν. Μόνο που μένει να αποδείξεις ότι δεν είσαι ελέφαντας. Επιπλέον πιστεύω ότι αποδυναμώνει τις αποκαλύψεις Γρυλλάκη, δίνει το δικαίωμα στη ΝΔ να λέει ότι ο άνθρωπος είναι γελοίος, άρα και αυτά που λέει στο βιβλίο του είναι γελοία. Διάβασα το βιβλίο και πιστεύω ότι αξίζει να το διαβάσει κανείς. Άποψή μου είναι ότι βοηθά την άποψη που κυριάρχησε, ας τα ξεχάσουμε όλα αυτά, υπήρχαν λίγοι άθλιοι που τα έκαναν και όλοι οι άλλοι είναι καλοί άνθρωποι. Δεν είναι όμως έτσι. Πεποίθησή μου είναι, αν αύριο έρθει η ΝΔ, στην αρχή θα κάνει τα ίδια λάθη, που έκανε και στην τριετία, να κατηγορεί, να λοιδορεί.

ΠτΘ: Για σας η πολιτική, μετά από τόσα χρόνια ενασχόλησής σας σε διάφορα επίπεδα και σε διάφορα αξιώματα, έχει τελειώσει;

Τ.Π.: Εκατό τοις εκατό. Το δήλωσα πολύ νωρίς, όταν έγιναν οι πρώτες εκλογές για τη νομαρχία και ρωτήθηκα. Η απόφασή μου βγήκε μέσα από την εμπειρία με τους ανθρώπους. Εξάλλου μπορεί κανείς να δει ο καθένας ότι δεν επεδίωξα την πολιτική ως επιβίωση.

Δεν κέρδισα απολύτως τίποτα από την πολιτική. Έχασα και δεν πήρα ποτέ τίποτα. Φρόντισα με ένα άλλο τρόπο να υπάρχω και για αυτό δεν δέχτηκα προτάσεις. Μάλιστα όταν ορίστηκαν οι γραμματείς Βορείου Ελλάδος ήμουν και εγώ υποψήφιος με την Χρύσα Μανωλιά που τελικά έγινε γραμματέας και τον Γιάννη Πασσόπουλο. Όταν με ρώτησαν στο τηλέφωνο τους απήντησα να βρουν τους κατάλληλους ανθρώπους να συνεργαστούν. Και η ηλικία μου και το παρελθόν μου δεν μου το επιτρέπουν. Ακόμα τους είπα ότι εγώ με 500.000 στις Θεσσαλονίκη δεν πάω. Η γυναίκα μου έκανε μία θυσία, ήρθαμε στην Ελλάδα, επιζήσαμε όπως επιζήσαμε, δεν κάνω άνω-κάτω την γυναίκα μου για να ζήσουμε. Αυτή ήταν η απάντησή μου στον υπουργό τότε, κ. Πετσάλνικο, τον οποίο δεν γνώριζα. Φυσικά υπάρχουν και τα κόλπα. Βάζουμε υποψήφιους τρεις – τέσσερις για να έχουμε πολλούς και μετά βάζουμε και τον έναν που πρέπει να έχουμε. Όλα αυτά είναι γνωστά.

ΠτΘ: Σας ευχαριστούμε πολύ.

Τ.Π.: Κι εγώ σας ευχαριστώ.

Δ.Δ.

Ακολουθήστε το paratiritis-news.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις.