«Την καθε κουλτουρα πρεπει να τη σεβομαστε γι’ αυτο κι εμεις οι Αρμενιοι απαιτουμε σεβασμο»

Πολιτικό σεισμό προκάλεσε στις αμερικανοτουρκικές σχέσεις η απόφαση της Επιτροπής Εξωτερικών Υποθέσεων της Βουλής των Αντιπροσώπων, η οποία χαρακτηρίζει ως γενοκτονία την εξόντωση σχεδόν ενάμισι εκατομμυρίου Αρμενίων από τους Τούρκους κατά τη διάρκεια του Πρώτου Παγκοσμίου Πολέμου, όταν κατέρρεε παράλληλα η Οθωμανική Αυτοκρατορία. «Απαράδεκτη» χαρακτήρισε την απόφαση ο Τούρκος Πρόεδρος Αμπντουλάχ Γκιουλ, ενώ «βαθύτατα απογοητευμένος» έσπευσε να δηλώσει ο υφυπουργός Εξωτερικών των ΗΠΑ Νίκολας Μπερνς. Το πλήγμα για την Άγκυρα είναι σοβαρό από πολιτική σκοπιά, παρόλο που η απόφαση θα έχει μόνο συμβολικό χαρακτήρα. Η Τουρκία δικαιολογημένα φοβάται ότι θα έχει άμεσες συνέπειες στο κουρδικό πρόβλημα που αντιμετωπίζει σήμερα. Αφενός το ηθικό των Κούρδων της Τουρκίας θα ενισχυθεί και, αφετέρου, οι τουρκικές θέσεις και ενέργειες στο Κουρδικό θα αντιμετωπίζονται με πολύ μεγαλύτερη καχυποψία σε διεθνές επίπεδο – οι πάντες γίνονται πιο επιφυλακτικοί απέναντι σε μια χώρα που έχει διαπράξει γενοκτονία στο παρελθόν.

Όλη αυτή η ιστορία στο αμερικανικό Κογκρέσο θα έχει αναπότρεπτες έμμεσες αρνητικές συνέπειες και για την ευρωπαϊκή προοπτική της Τουρκίας. Οι περισσότεροι λαοί της ηπείρου έχουν ήδη αρνητική στάση απέναντι στο ενδεχόμενο ένταξης της Τουρκίας στην Ε.Ε. Αυτονόητο είναι ότι το ιστορικό στίγμα της διάπραξης της γενοκτονίας κατά των Αρμενίων θα αυξήσει την αντιπάθεια της ευρωπαϊκής κοινής γνώμης έναντι της Άγκυρας – ιδίως αν κλιμακώσει την επιθετικότητά της εναντίον των Κούρδων.

Οι Αρμένιοι, η Τουρκία και οι άλλοι…

Ένας συλλέκτης, όπως εσείς, τι είδους άνθρωπος είναι;

Είμαι ένας απλός Έλλην πολίτης αρμενικής καταγωγής, αλλά επειδή είμαστε λίγοι και διασκορπισμένοι σε όλο τον κόσμο προσπαθώ όσο μπορώ να συνενώσω αυτά τα «παζλ». Μου δόθηκε η ευκαιρία κάποτε να πάω σε ένα αρμένικο κολέγιο στη Βενετία και έκτοτε μου ήρθε κάτι σαν θεία φώτιση. Το δεύτερο κίνητρο ήταν οι ίδιοι οι ηγούμενοι Αρμένιοι, οι οποίοι ήταν και διανοούμενοι και ήταν άνθρωποι της αρμενικής κουλτούρας, οι οποίοι είχαν μεγάλες συλλογές στο Μοναστήρι τους, στον Άγιο Λάζαρο από χειρόγραφα, νομίσματα, βιβλία, κεραμικά κ.ά. Μου κίνησε το ενδιαφέρον και ήταν κάτι σαν «αρρώστια».

Οι γονείς σας δεν έπαιξαν κάποιο ρόλο προς την ενασχόλησή σας με την παράδοση και τον πολιτισμό;

Όλη αυτή η «θεία φώτιση» και ταυτόχρονα η παιδεία που πήρα από τους ηγούμενους ήταν μεταξύ 51 και 56, αλλά είχα και τους γονείς μου, που με επηρέασαν. Ήταν πάρα πολύ πατριώτες, μάλιστα ανήκαν σε δύο διαφορετικά κόμματα, το ανακάλυψα μετά το θάνατό τους. Δεν ήθελαν να βάλουν αυτό το «δηλητήριο» της πολιτικής στη ζωή μου, για να μεγαλώσω, «καθαρός» Αρμένιος και να είμαι σύγχρονος, καλός Έλλην πολίτης.

Για να είναι κανείς συλλέκτης απαιτείται να είναι και πλούσιος;

Πλούσιος δεν είμαι, αλλά όταν θέλει κάποιος να κάνει μια συλλογή, βρίσκει τους πόρους, δεν καπνίζει, δεν πίνει, δεν κάνει έκλυτη ζωή…

Πότε άρχισε να δημιουργείται η συλλογή σας;

Η συλλογή μου άρχισε να δημιουργείται πριν 45 χρόνια και δεν αποτελείται μόνο από γκραβούρες. Ξεκίνησα με αντικείμενα λαϊκής και εκκλησιαστικής τέχνης. Με δημιουργίες ανά τον κόσμο, σε όλη τη διασπορά. Όπως καταλαβαίνετε, μετά τη γενοκτονία οι Αρμένιοι διασκορπίστηκαν στον κόσμο, αλλά και πριν τη γενοκτονία ζούσαν σε διάφορες παροικίες, από τη Μόσχα μέχρι τις Ινδίες και δημιουργούσαν στον τόπο διαμονής τους. Όλα αυτά τα κομμάτια, ό,τι μπόρεσα, τα συγκέντρωσα, 301 στον αριθμό, και το 2001 τα πήγα στην Αρμενία, με την ευκαιρία των 1700 χρόνων της υιοθέτησης του Χριστιανισμού από μέρος των Αρμενίων, κι εκεί βρίσκονται τώρα.

Πόσα κομμάτια αριθμεί συνολικά η συλλογή σας;

Η συλλογή μου έχει πάρα πολλά κομμάτια. Τα 301 βρίσκονται εδώ και πολύ καιρό στην Αρμενία. 130 κομμάτια χαρακτικής θα πάνε επίσης σε δύο μήνες στην Αρμενία, δεν μου ανήκουν πλέον. Αποτελείται από 1500 κομμάτια, μέσα στα οποία υπάρχουν γκραβούρες, αντικείμενα, πάρα πολλά βιβλία και ελάχιστα χειρόγραφα.

Ποιο είναι το πιο παλιό;

Το παλιότερο, για να μην μας πιάσει η ασφάλεια (το λέω χαριτολογώντας), θα πούμε ότι είναι του 1830, αλλά πρέπει να υπάρχουν και από το 1600 και το 1500. Έχουν, όμως, ήδη πάει στην Αρμενία, οπότε οι «φωστήρες» ας συλλάβουν άλλον, που δεν κάνουν τίποτε άλλο, παρά να κυνηγάνε τους συλλέκτες που διασώζουν πολύτιμα αντικείμενα και τα χαρίζουν.

Εσείς δηλαδή συλλέγετε πράγματα για να τα χαρίσετε μετά;

Τα συλλέγω όλα αυτά, όχι μόνο γιατί αγαπώ την ιδιαίτερη πατρίδα μου, είναι ένας τρόπος για να διασώζω τον πολιτισμό της, την παιδεία της. Είναι για να δείχνω στους μη Αρμένιους ότι δεν είμαστε στο περιθώριο, ότι υπήρξαμε και είμαστε ακόμη μεγάλη πολιτιστική δύναμη. Είμαστε εξαγωγείς εγκεφάλων στην μικρή Αρμενία. Το κάνω επίσης για να εμψυχώσω τους δικούς μας, οι οποίοι και αυτοί νομίζουν ότι δεν έχουμε τις ικανότητες. Όπως επίσης συλλέγω αντικείμενα και για όσους σύνοικους λαούς θέλησαν να μας εξοντώσουν και να μας αποβάλουν από την ίδια μας την κοιτίδα, την πατρίδα. Υπάρχουν χάρτες ξένων χαρτογράφων, υπάρχουν ντοκουμέντα τα οποία δείχνουν ότι το 1400, το 1500, το 1600, το 1700, όπου τα μέρη αυτά όπου σήμερα δεν υπάρχουν – τα 9/10 της γης μας τα οποία είναι υπό κατοχή αυτή τη στιγμή, από τη γνωστή παλιά αυτοκρατορία και σήμερα συνεχίστριά της χώρα – αυτή η πατρίδα λεγόταν Αρμενία.

Ποιο ήταν εκείνο το κομμάτι, ο εντοπισμός του οποίου σας χαροποίησε περισσότερο;

Υπάρχει ένας χάρτης που δείχνει την Αρμενία επί Ιουστινιανού, όπου υπάρχουν η μεγάλη, η μικρά, η τρίτη και η τέταρτη Αρμενία. Αυτόν τον χάρτη, μέχρι να φτάσει στα χέρια μου, τον έβλεπα σε αρμενικές παραστάσεις οι οποίες θα μπορούσαν να θεωρηθούν και ως αποτέλεσμα πατριωτικής έξαρσης. Είδα, όμως, αυτούς τους χάρτες που επαναλαμβάνω ότι είναι σχεδιασμένοι από ξένους περιηγητές και ξένους χαρτογράφους. Είδα κι έναν χάρτη γερμανικό του 1800 που δείχνει μεταξύ άλλων την Αρμενία και την ονομάζει Χαγιαστάν, έτσι όπως την ονομάζουν οι Αρμένιοι.

Ποια χαρακτηριστικά γνωρίσματα θα πρέπει να έχει ένας καλός συλλέκτης;

Ένας καλός συλλέκτης πρέπει να έχει υπομονή, να ξέρει να περιμένει. Είναι σαν το παιχνίδι του πόκερ, όσο το ζητάς, τόσο ανεβαίνει η τιμή του, οπότε πρέπει να είσαι πάρα πολύ υπομονετικός. Για να μπορέσει ένας άνθρωπος μετρίων δυνατοτήτων, σαν κι εμένα, να τα αποκτήσει αυτά, θα πει ότι είχα και λίγο μυαλό…!

Σας βρίσκουν ή τα βρίσκετε;

Συμβαίνουν τα πάντα! Και με βρίσκουν και τους βρίσκω, και μου τα χαρίζουν και τα αγοράζω. Τα έχω βρει σε 14 διαφορετικές χώρες τα κομμάτια της συλλογής μου. Είχα έρθει μια φορά στην Κομοτηνή και βρήκα ένα μοναδικό κομμάτι των αρμενίων από το Βαν, που είχαν κατασκευάσει ένα ασημένιο κουτί στην Τραπεζούντα. Ρώτησα και έμαθα ότι, όταν ήταν πάρα πολλά τα καταστήματα των αργυροχρυσοχόων στον Βαν, κάποιοι πήγαν στην Τραπεζούντα. Δικό τους δημιούργημα ήταν αυτό το κομμάτι.

Κάτι που αγοράσατε στην τύχη ή από ένστικτο και αποδείχτηκε στη συνέχεια πολύτιμο, υπήρξε;

Είχα πάει μια φορά στο Κουβέιτ σε ένα μαγαζί πανάκριβο. Δεν μπορούσα να αγοράσω τίποτα. Είχα τρελαθεί, κάποια στιγμή κάτι μου «μύρισε» και του λέω του ιδιοκτήτη: «Σε παρακαλώ, επειδή δεν πήρα τίποτα και είσαι πολύ ακριβός, δώσε μου αυτό το φθηνό κομμάτι». Ήταν ένα καταπληκτικό αρμένικο, χάλκινο αντικείμενο. Καμιά φορά δεν είναι το ένστικτο, είναι ο ίδιος ο Θεός, η θεϊκή δύναμη που σε οδηγεί.

Υπάρχουν, όμως και οι «παγίδες», οι επιτήδειοι που καιροφυλακτούν, δεν είναι έτσι;

Έτσι είναι, αλλά το καταλαβαίνεις από «όσφρηση». Δεν είμαι τίποτα παραπάνω παρά μόνο ένας απλός πολίτης που μαθαίνω από τα ίδια τα πράγματα. Δεν θέλω να αποκτήσω τίποτα. Πολλές φορές τα παιδιά μου με εκλιπαρούν να τους τα δώσω και δεν τους τα δίνω, είμαι πολύ σκληρός πατέρας, τα δίνω στην Αρμενία. Ένα καλό παιδί, ένας καλός γιος, μια καλή κόρη, έτσι πρέπει να κάνει, ό,τι κάνω κι εγώ: τα δίνω στη μαμά Αρμενία.

Την ιστορία της μη αναγνώρισης της αρμενικής γενοκτονίας από την Τουρκία πώς την σχολιάζετε;

Όλα τα κράτη, έχουν ή δεν έχουν συμφέροντα με την Τουρκία, τα παραμερίζουν και ευθαρσώς ομολογούν ότι έχει γίνει πράγματι Γενοκτονία. Είναι σαν να αμφισβητείται το όνομά μου ή να αμφισβητώ εγώ το όνομά σας. Αυτό που με στεναχωρεί επίσης είναι ότι ενώ η Τουρκία βρίσκεται σε ένα πάρα πολύ καλό δρόμο για την Ευρώπη, σημειώνει εντυπωσιακά βήματα προόδου στην οικονομία, στην ανάπτυξη, στον αθλητισμό, στον πολιτισμό (πήρε και το Νόμπελ), δεν μας εκπλήσσει πια τίποτε. Σε ένα πράγμα υστερεί μόνο: δεν θέλει να αναγνωρίσει το παρελθόν της. Ο αρνητισμός αυτός θυμίζει μια αγελάδα που χύνει το καρδάρι με το γάλα μόνη της. Δεν μετράνε καθόλου τα επιτεύγματα της, όταν δεν αναγνωρίζει το παρελθόν της, κανείς δεν της αρνήθηκε ότι έχει όντως δυνατότητες, κανείς δε αρνήθηκε την βοήθειά της, αν μπορεί να δώσει βοήθεια. Δεν καταλαβαίνω τι φοβάται και δεν αναγνωρίζει το παρελθόν της. Οι Γερμανοί δεν έκαναν το ίδιο; Αυτό σημαίνει πολιτισμός, όταν κάνω εγώ ένα λάθος, λέω συγγνώμη.

Η ποινικοποίηση της άρνησης της γενοκτονίας σας βρίσκει σύμφωνο;

Όχι εντελώς. Γιατί καμιά φορά το παρανοεί κάποιος και θυμίζει σαν να σου επιβάλλουν μια γνώμη, δηλαδή δεν σου αφήνουν την ελευθερία να πεις αυτό που νομίζεις, αλλά είναι φαίνεται άλλοι εγκέφαλοι, σοφότεροι, που σκέφτηκαν ότι είναι ο μόνος τρόπος για να οδηγήσουν την Τουρκία να το παραδεχτεί.

Ας σας έλεγε κάποιος ότι στην άλλη άκρη του κόσμου υπάρχει ένα πολύτιμο αντικείμενο θα πηγαίνατε;

Θα πήγαινα ασυζητητί!

Υπάρχουν αντικείμενα του πολιτισμού σας που δεν έχουν βρεθεί;

Πάρα πολλά πράγματα έχουν χαθεί. Γύρω στο 13ο αιώνα κάηκαν και λεηλατήθηκαν από τους Μογγόλους 10.000 αρμενικά χειρόγραφα, επί μέρες τα έκαιγαν και δεν τελείωναν. Η αρμενική κουλτούρα είναι τόσο δυνατή και τόσο άξια να στέκεται στον κόσμο, ώστε στα αρμενικά χειρόγραφα υπάρχουν αρμενικές μεταφράσεις ελληνικών κειμένων, τα πρωτότυπα των οποίων έχουν χαθεί κι έτσι σώσαμε κι ένα μέρος της ελληνικής γραμματείας χάρη στις αρμενικές μεταφράσεις.

Θα δαπανούσατε χρόνο, χρήμα και αγάπη και για πολιτιστικά αντικείμενα κι άλλων λαών κι άλλων εθνοτήτων, για παράδειγμα των Τούρκων;

Πρώτα από όλα των Τούρκων, γιατί όχι; Και μόνο που μπόρεσαν να σκαλίσουν αντικείμενα χωρίς να χρησιμοποιήσουν την εικονογραφία είναι εξαιρετικό. Λατρεύω πάρα πολύ την καλλιγραφία τους. Την κάθε κουλτούρα πρέπει να την σεβόμαστε, γι’ αυτό κι εμείς οι Αρμένιοι απαιτούμε τον σεβασμό.

Μαρία Νικολάου

Ακολουθήστε το paratiritis-news.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις.