Τα ατομικα δικαιωματα ειναι αδιαπραγματευτα

Με αφορμή την πρόσφατη δημοσιοποίηση της έκθεσης του Στέιτ Ντιπάρτμεντ για τα ανθρώπινα δικαιώματα, στην οποία περιλαμβάνονται σχόλια και κρίσεις και για την κατάσταση που επικρατεί στην Ελλάδα, ο ΠτΘ παρουσιάζει σήμερα μια συνέντευξη με τον εκπρόσωπο του Ελληνικού Παρατηρητηρίου των Συμφωνιών του Ελσίνκι κ. Παναγιώτη Δημητρά, στην οποία γίνεται εκτενής αναφορά, τόσο για κάποιες προβληματικές πτυχές αυτών των δικαιωμάτων στην Ελλάδα, όσο και για το ζήτημα της εμπλοκής του Μουφτή σε θέματα οικογενειακού δικαίου και κληρονομικών διαφορών, γεγονός που όπως πρόσφατα υποστήριξε σε ανακοίνωση του το Παρατηρητήριο του Ελσίνκι, «ότι είναι αναχρονιστικό και οδηγεί σε ομηρία τα δικαιώματα των γυναικών».

ΠτΘ: κ. Δημητρά, το Παρατηρητήριο των Συμφωνιών του Ελσίνκι, εξέδωσε δελτίο τύπου με το οποίο ζητά «τον τερματισμό της αναχρονιστικής εφαρμογής του ισλαμικού νόμου στις μουσουλμάνες της Θράκης». Επειδή ο Μουφτής, είναι και ιεροδίκης, προφανώς, ζητάτε και οι μουσουλμάνοι να υπαχθούν υποχρεωτικά στο Ελληνικό Δικαιϊκό σύστημα.

Π.Δ.: Αυτή είναι και η σύσταση που κάνει και η Εθνική Επιτροπή για τα Δικαιώματα του ανθρώπου, το Συμβουλευτικό Όργανο του Πρωθυπουργού και τα διεθνή όργανα που ελέγχουν την Ελλάδα, όπως ο ΟΗΕ, διότι είναι δεδομένο, όταν οι Μουφτήδες ιεροδικούν εφαρμόζουν τον Ισλαμικό Νόμο με όποια ερμηνεία δίνει η δική τους παράδοση.

Εδώ έχουμε μια αντιδραστική εφαρμογή του Ισλαμικού Νόμου που έπρεπε να εφαρμοσθεί αλλιώς, χωρίς να είναι τόσο φανατικός για τη γυναίκα. Και αυτό γνωρίζουμε ότι ισχύει σε άλλες χώρες, που είναι αραβικές, μουσουλμανικές, αλλά δεν έχουν αυτό το καθεστώς για την μουσουλμάνα γυναίκα το οποίο ισχύει στη Θράκη. Βέβαια, υποτίθεται, ότι η ελληνική δικαιοσύνη όταν κυρώνει τις αποφάσεις του Μουφτή, πράγμα που είναι υποχρεωτικό, μελετά αν είναι σύννομες, δηλ. σύμφωνες με το Σύνταγμα και με τα διεθνή πρότυπα που δεσμεύουν την Ελλάδα. Στην πράξη όμως γνωρίζουμε ότι είναι μια τυπική διαδικασία και μάλιστα γνωρίζουμε ότι στα διαζύγια τις πιο πολλές φορές η γυναίκα το μαθαίνει εκ των υστέρων, διότι μυστηριωδώς είναι πάντα αγνώστου διαμονής όταν έρθει η ώρα να κλητευθεί για αυτές τις διαδικασίες.

ΠτΘ: Οπότε, ζητάτε να πάμε σε μια ευθεία εφαρμογή του Αστικού Κώδικα και στην περίπτωση των υποθέσεων που αφορούν διαφορές εντός γάμου, οικογενειακού δικαίου, δηλαδή, μεταξύ των μουσουλμάνων της Θράκης. Βέβαια αυτό συνιστά και ένα βήμα προς την κατεύθυνση μιας κοινωνίας η οποία φεύγει από τα παραδοσιακά πρότυπα και ίσως αυτό να μην αποτελεί βούληση της πλειοψηφίας των πολιτών.

Π.Δ.: Πολλών ανδρών κατοίκων της περιοχής, θα έλεγα. Δεν διαφωνώ ότι η πλειονότητα των ανδρών κατοίκων στο Αφγανιστάν να θέλουν αυτό το οποίο έχουν. Υποχρέωση, των οργανώσεων και των διεθνών φορέων που προστατεύουν τα δικαιώματα και επιθυμούν να υπάρχουν κράτη δικαίου σε όλο τον κόσμο, είναι στα θέματα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων να μην κοιτάνε την πλειοψηφία. Τα δικαιώματα αυτά υπάρχουν γενικά δεδομένου ότι δεσμεύουν την κάθε χώρα, ακόμη και το Αφγανιστάν, πολύ, δε, περισσότερο την Ελλάδα. Θα σας θυμίσω την παρατήρηση του κ. Σταθόπουλου για τις ταυτότητες, ότι η πλειοψηφία του ελληνικού λαού μπορεί να τις ήθελε- και τις ήθελε-, αλλά αυτό δεν είναι θέμα πλειοψηφίας, είναι θέμα φυσικού δικαίου.

ΠτΘ: Κάθε χρόνο αυτή την περίοδο εκδίδεται η έκθεση του Στείτ Ντιπάρτμεντ για τα ανθρώπινα δικαιώματα, η οποία αντλεί πολλά στοιχεία από τις εκθέσεις τις αντίστοιχες που γίνονται από τους διεθνείς οργανισμούς ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Η αποτίμηση της, για την Ελλάδα, βρίσκεται προς θετική κατεύθυνση; Ποια είναι η δική σας άποψη;

Π.Δ.: Είναι θέμα ερμηνείας. Αν θεωρείτε ότι η έκθεση που ξεσήκωσε σάλο πριν εφτά χρόνια ήταν θετική, αυτή εδώ είναι λιγότερο θετική. Τότε οι Αμερικανοί είχαν γράψει τρία πράγματα και ξεσήκωσαν τον κόσμο, έκτοτε σιγά – σιγά οι εκθέσεις τους είναι πληρέστερες σε πάρα πολλά θέματα, είναι πιο προσεκτικά γραμμένες, αλλά θέτουν ουσιαστικά όλα τα προβλήματα που έχει η Ελλάδα. Υπάρχει όμως μια γραμμή δημοσιογραφική. Τι θα πει όμως θετική ή αρνητική;

Γι’ αυτό είπα, ότι είναι θέμα ερμηνείας. Είναι μία έκθεση που λέει ότι η Ελλάδα δεν σέβεται το δικαίωμα κάποιων ομάδων που θέλουν να λέγονται μειονότητες, είτε εθνικές, είτε πολιτικές. Λέει ότι δεν επιτρέπεται στα Τουρκικά Σωματεία- και αναφέρει την περίπτωση της Τουρκικής Ένωσης Ξάνθης και την Ένωση Τούρκων Γυναικών της Ροδόπης- να αναγνωρισθούν με αυτό τον τίτλο που καταρρίπτει τον μύθο ότι στην Ελλάδα μπορούν κάποιοι να λένε ότι είναι Τούρκοι, όχι όμως όλοι ως Μειονότητα.

Και όμως αυτοί που λένε ότι είναι Τούρκοι και πάνε να κάνουν Σωματείο δεν τους αφήνουν και παρά την παρέμβαση του Αρείου Πάγου προς την κατεύθυνση να σταματήσουν τα τοπικά δικαστήρια να κάνουν αυτό το πράγμα, το ξαναέκαναν τον προηγούμενο μήνα.

Αναφέρεται, επίσης, στα πολλά προβλήματα που παρουσιάζει η Ελλάδα σε άλλες περιοχές της και συνεπώς θα μπορούσε κανείς να μιλήσει για θετική έκθεση εάν αυτή κατέγραφε θετικές εξελίξεις σε σημαντικό αριθμό θεμάτων. Διότι, χώρα, χωρίς προβλήματα δεν υπάρχει ούτε καν η χώρα που τα γράφει, οι ΗΠΑ, δηλαδή, η οποία μάλιστα έχει πολλές αρνητικές εξελίξεις τον τελευταίο χρόνο.

Αλλά γενικότερα αν συγκρίνουμε τη φετινή έκθεση του Στέιτ Ντιπάρτμεντ, με τις παλαιότερες, είναι πιο πλήρης και εκτενής, για παράδειγμα για τους Ρωμά γράφει πολλά, για την πορνεία, τα οποία δείχνουν την εικόνα ενός κράτους, το οποίο ναι μεν όπως πολύ εύστοχα λέει στην αρχή, ότι είναι γενικώς ένα κράτος δικαίου, που σέβεται τα ανθρώπινα δικαιώματα, πλην των διατάξεων που εάν εφαρμόζονταν θα είχαμε πολύ λίγα προβλήματα, αλλά στην πράξη, στην εφαρμογή, καταγράφει σειρά προβλημάτων τα οποία είναι πολύ εκτενή.

Πρέπει να σας πω ότι, αν συγκρίνουμε αυτά τα προβλήματα της Ελλάδας με των άλλων βαλκανικών χωρών, δεν είναι τα λιγότερα – δεν είναι σίγουρα και τα περισσότερα-, γιατί υπάρχει η Τουρκία, υπάρχει η «Δημοκρατία της Μακεδονίας», η οποία λόγω των περυσινών γεγονότων είχε πάρα πολλά. Είναι, όμως, εκτενής και παρότι σε πολλά σημεία θα μπορούσε κανείς να ασκήσει κριτική, γενικότερα, δείχνει για την Θράκη, ότι ουσιαστικά το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού όσων από τα μέλη της μειονότητας αισθάνονται ότι είναι Τούρκοι- και όλοι γνωρίζουμε ότι είναι οι περισσότεροι-, δεν είναι πλήρως σεβαστό.

ΠτΘ: Αν κ. Δημητρά, πάρουμε έναν μέσο Έλληνα που ζει στη Θεσ/νίκη ή στην Αθήνα και τον ρωτήσουμε για καταπατήσεις ανθρωπίνων δικαιωμάτων σε σχέση με μειονότητες που υπάρχουν στην Ελλάδα, θα πει πρώτον ότι υπάρχει στην Ελλάδα αναγνωρισμένη από συνθήκες μια μειονότητα, δεύτερον θα παραπέμψει αμέσως στα γειτονικά κράτη και ειδικά στην Τουρκία. Θα είχε άδικο;

Π.Δ.: Πρώτα να πάρουμε την έκθεση που αφορά την Τουρκία, που είναι πολύ περισσότερο εκτενής και αναφέρει πλείστα όσα θέματα, περιλαμβανομένης και της Σχολής της Χάλκης.

Δεύτερον θα πρέπει σιγά – σιγά να γίνει πεποίθηση στους Έλληνες ότι τα ανθρώπινα δικαιώματα δεν γίνονται σεβαστά σε σύγκριση με κάποια άλλη χώρα, είναι απόλυτα. Και θέλω να ελπίζω ότι όλοι οι Έλληνες είναι περήφανοι που η Ελλάδα είναι μία δυνατή δημοκρατία η οποία επιβιώνει με όλες τις ατέλειές της για πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα- πολύ μεγαλύτερο από οποιαδήποτε άλλη χώρα στην περιοχή, συγκρίσιμο μόνο με τις χώρες της Δ. Ευρώπης- και κατά συνέπεια θα έπρεπε, αν θέλουμε να συγκριθούμε με κάτι, να συγκριθούμε με εκείνες τις χώρες, διότι είναι σίγουρο ότι από τη στιγμή που υπάρχει η Ρουάντα, το Ουζμπεκιστάν δεν υπάρχει λόγος να συζητάμε για προβλήματα ανθρώπινων δικαιωμάτων πουθενά αλλού, μια και ό,τι κι’ αν συμβαίνει είναι μικρολεπτομέρεια μπροστά στις χώρες που προανέφερα. Αυτό, όμως, είναι η πρόφαση.

Επίσης αυτό που λένε κάποιοι, ότι η προστασία της μίας μειονότητας της «Λωζάνης» έπρεπε να συμβαίνει μόνο σε επίπεδο αμοιβαιότητας με την προστασία της άλλης, άρα αφού η άλλη αποδεκατίσθηκε πλήρως εμείς δεν έχουμε κανένα λόγο να σεβόμαστε τη μειονότητα της Θράκης, δεν ισχύει, γιατί ούτε η «Λωζάνη» το προέβλεπε, ούτε οι διεθνείς αρχές δικαίου το προβλέπουν και ούτε άλλωστε είναι αυτή η πολιτική αρχή της Ελλάδος. Όμως αυτός ο μέσος Έλληνας που αναφέρατε, δυστυχώς, τα πιο πολλά πράγματα τα οποία γράφει η έκθεση του Στέιτ Ντιπάρντμεντ δεν γνωρίζει ότι συμβαίνουν στην Ελλάδα. Μπορεί οι αναγνώστες του Παρατηρητή να ξέρουν τα κομμάτια εκείνα που αναφέρονται στη Θράκη αλλά στα υπόλοιπα και οι εθνικής εμβέλειας εφημερίδες, σπάνια ασχολούνται ειδικά με τα πιο δύσκολα και ευαίσθητα για τις εθνικές ή γλωσσικές μειονότητες, κάπως περισσότερο αναφέρονται σε θέματα που αφορούν τους μετανάστες.

Εγώ, νομίζω, ότι θα ήταν πάρα πολύ καλό κάποιος να διαβάσει την έκθεση, να δει τι λέει και από εκεί και πέρα μπορεί να κρίνει αν τα προβλήματα αυτά είναι προβλήματα τα οποία καλώς αναφέρονται και αν πρέπει να διορθώσουμε και το τι γίνεται αλλού, ενδιαφέρον είναι και καλό να ασχοληθούμε και με εκείνα, αλλά να ασχοληθούμε πρώτα με τα του οίκου μας, διότι ειλικρινά αδικούμε αυτή τη χώρα η οποία πραγματικά δεν έχει ούτε λόγους να συμπεριφέρεται έτσι, ούτε στερείται νομικού πλαισίου για να συμπεριφέρεται σωστά.

Είναι χαρακτηριστικό ότι «ο Συνήγορος του Πολίτη» και τώρα τελευταία η «Ελληνική Επιτροπή για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου» που μιλούν για θέματα δικαιωμάτων, κάνουν εισηγήσεις στην κυβέρνηση γι΄ αυτά τα θέματα αλλά δεν τα ακούει η Κυβέρνηση με αποτέλεσμα να διαιωνίζεται μια κατάσταση, την οποία η ίδια η πολιτεία παραδέχεται.

Θα έλεγα ότι η έκθεση του Στέιτ Ντιπάρντμεντ, αδικεί στη φετινή της έκδοση την Ελλάδα, μη έχοντας χρησιμοποιήσει τα κείμενα που προκύπτουν από το «Συνήγορο του Πολίτη» ή την «Εθνική Επιτροπή», έχοντας απλώς χρησιμοποιήσει πηγές από Μη Κυβερνητικές Οργανώσεις που ο καθένας μπορεί να αναρωτηθεί ποια είναι αυτή και τι ρόλο παίζει.

ΠτΘ: Λέτε ότι υπάρχει το επίσημο ελληνικό κράτος δια των θεσμών του επισημαίνει δυσλειτουργίες σαφέστατες της Ελληνικής κρατικής μηχανής.

Π.Δ.: Θα σας πω ένα παράδειγμα που υπάρχει στην έκθεση του Στέιτ Ντιπάρντμεντ. Όταν είχε γίνει πριν ένα χρόνο εκείνη η «χαζή» απόπειρα με τις Σχολικές Εφορίες και τα Σχολικά Συμβούλια στα μειονοτικά σχολεία, ο «Συνήγορος του Πολίτη» έβγαλε, ένα κείμενο καταπέλτη, που έλεγε ότι ο νομοθέτης πρέπει να ήταν ή εντελώς ανίκανος ή να ήθελε να θίξει την μειονότητα και έτσι πάγωσε εκείνη η διαδικασία. Και ευτυχώς που παρενέβη ο «Συνήγορος του Πολίτη», γιατί είχε ξεσηκωθεί η μειονότητα, γεγονός που έδειχνε ότι αυτό που κατά καιρούς έχει αποκληθεί «παρακράτος» ή «μικροκράτος», δημιούργησε τέτοια προβλήματα που δεν θα ήθελε ποτέ η κεντρική εξουσία. Για μένα αυτό ήταν το σημαντικότερο πρόβλημα και όχι η Τουρκική Ένωση Γυναικών. Και όμως δεν αναφέρθηκε, ενώ η ίδια η πολιτεία το έλυσε τελικά.

ΠτΘ: Οι Έλληνες ως λαός έδειξαν μια ευαισθησία σε ζητήματα που άπτονται των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Δημιουργήθηκε ένας σάλος για τον «τρομονόμο» αλλά και από γενικότερα ζητήματα απονομής δικαιοσύνης με όρους έξω από το δικό μας δικαιϊκό και νομικό πολιτισμό, πάντοτε με την πίεση των Αμερικάνων. Φαίνεται, δηλαδή, ότι ο ελληνικός λαός έχει ευαισθησίες τις οποίες δεν έχουν, ίσως άλλοι Κεντροευρωπαϊκοί λαοί.

Π.Δ.: Όχι ακριβώς. Τέτοιες αντιδράσεις υπήρξαν σε πολλές Ευρωπαϊκές χώρες και όλες οι μεγάλες διεθνείς Μη Κυβερνητικές Οργανώσεις, όπως η Διεθνής Αμνηστία, το Παρατηρητήριο των Συμφωνιών του Ελσίνκι, η Ομοσπονδία των Ενώσεων Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, έχουν με αλλεπάλληλα κείμενα κατακεραυνώσει τα περισσότερα από τα μέτρα που αναφέρατε και μάλιστα συστηματικά.

Αυτοί οι οποίοι ξεσηκώθηκαν στην Ελλάδα γι’ αυτά τα θέματα, ξεσηκώθηκαν για ένα κομμάτι το οποίο παραβιάζει κυρίως ανθρώπινα δικαιώματα της πλειοψηφίας του πληθυσμού, αλλά αυτοί οι ίδιοι δεν έχουν ξεσηκωθεί όταν παραβιάζονται άλλου είδους ή αντίστοιχου είδους δικαιώματα ομάδων που θα τις λέγαμε ευρύτερα μειονοτικές είτε είναι μετανάστες, είτε είναι πολιτικές μειονότητες, είτε είναι εθνικές.

ΠτΘ: Υποστηρίζετε ότι υπάρχει επιλεκτική ευαισθησία ως προς τα ανθρώπινα δικαιώματα στην ελληνική κοινωνία;

Π.Δ.: Δημιουργείται η εικόνα ότι η ευαισθησία που παρουσιάζεται στην Ελλάδα, είναι ευαισθησία όταν θίγεται. Όταν θίγονται αυτά που οι ίδιοι αισθάνονται ως σημαντικά και όχι όταν θίγονται αυτά που είναι σημαντικά για κάποιους άλλους, ξεχνώντας τελικά ότι η δημοκρατία κρίνεται κυρίως από το πώς αντιμετωπίζει τις ασθενέστερες ομάδες.

Διότι αυτούς που αναφέρατε είναι οι ισχυροί, είναι αυτοί που όταν φώναξαν, βροντοφώνησαν και τα πρωτοσέλιδα των εφημερίδων. Όταν οι διάφορες ευάλωτες ομάδες φωνάζουν, ίσως να πιάσει ένα πρωτοσέλιδο μιας αθηναϊκής εφημερίδας, ή του Παρατηρητή ή της Θεσσαλίας ή της Πελοποννήσου και εκεί τελειώνει η ιστορία. Κατά συνέπεια δημιουργεί ένα ερωτηματικό, εάν αυτός είναι ξεσηκωμός διότι μου θίγεις κάτι δικό μου και όχι ξεσηκωμός διότι γενικώς θίγονται κάποια ανθρώπινα δικαιώματα, που θα έπρεπε να πιάσουν και άλλες διαστάσεις, τις οποίες δεν πιάνουν. Και θέλω να πω κάτι. Μετά την 11η Σεπτεμβρίου, όπως είπατε, υπήρξαν θετικά, αλλά και αρνητικά γεγονότα. Υπήρχε μία «μουσουλμανοφοβία» κυρίως από το χώρο της εκκλησίας, βγήκαν αντισημιτισμοί που μας εξόργισαν και εκεί δεν είδα να ξεσηκώνεται ο κόσμος και να καταδικάζει με την ίδια ένταση.

Κάποιοι φώναξαν βέβαια, για εκείνα τα φαινόμενα που είναι επίσης απόρροια της τρομολαγνείας, η οποία είχε ακολουθήσει τα τραγικά γεγονότα του Σεπτέμβρη.

ΠτΘ: Αναφερθήκατε ακροθιγώς στις μη Κυβερνητικές Οργανώσεις. Εσείς ασχολείστε με αυτές πριν γίνουν μόδα και πριν πάρει διάσταση και δημοσιότητα το ζήτημά τους.

Επειδή στην ελληνική κοινωνία τείνει να δημιουργηθεί μια επιφύλαξη με τις οργανώσεις αυτές, θέλω να μου πείτε μέσα από τη δική σας εμπειρία, τι έχουν προσφέρει στ’ αλήθεια στην κοινωνία οι Μη Κυβερνητικές Οργανώσεις;

Π.Δ.: Κατ’ αρχήν οι επιφυλάξεις αυτές εκφράζουν μια κατάσταση που υπάρχει στην Ελλάδα όπου υπάρχει μια εντελώς αδύνατη κοινωνία των πολιτών. Σε όσες χώρες η κοινωνία των πολιτών είναι ισχυρή οι μη κυβερνητικές οργανώσεις θεωρούνται θεσμός, πυλώνας της κοινωνίας των πολιτών. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι όλες κάνουν την ίδια δουλειά ή ότι κάνουν καλή δουλειά. Στην Ελλάδα έχουμε ένα πρόβλημα μη κυβερνητικών οργανώσεων που πολλαπλασιάστηκαν τώρα τελευταία. Κάποιες, απ΄ αυτές έχουν προφανείς σκοπούς να βελτιώσουν κάποια συγκεκριμένα θέματα τα οποία είναι της ποιότητας ζωής, άλλες κάνουν προγράμματα και μένουν σε εκείνα, άλλες είναι θεωρητικές και βοηθάνε συγκεκριμένες καταστάσεις και άλλες, ίσως λίγες, υπάρχουν για να παίρνουν προγράμματα και να τα διεκπεραιώνουν.

Η δημοκρατία στην Ελλάδα είναι πολύ ισχυρότερη απ’ ό, τι ο οιοσδήποτε και του κ. Σημίτη περιλαμβανομένου. Δεν μπορεί να ευσταθεί το επιχείρημα ορισμένων ότι οι μη κυβερνητικές οργανώσεις, μπορούν να δρουν αποσταθεροποιητικά για τη χώρα. Αυτά όλα δεν φοβίζουν μια ισχυρή δημοκρατία, όπως η Ελλάδα, η οποία δεν έχει τίποτε να φοβηθεί από αυτά τα πράγματα, το πολύ – πολύ απλώς κάποιες οργανώσεις να χαλάνε την εικόνα της κοινωνίας των πολιτών αλλά αυτό συμβαίνει παντού. Υπάρχουν άνθρωποι καλοί και κακοί και στην πλειονότητα και στην μειονότητα και στη χώρα και στις μη κυβερνητικές οργανώσεις.

ΠτΘ: Σας ευχαριστώ πολύ

Π.Δ.: Και εγώ σας ευχαριστώ

Δάμων Δαμιανός

Ακολουθήστε το paratiritis-news.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις.