Σταυρος Τζιμας, δημοσιογραφος «Η πιθανη ενεργοποιηση του εθνοτικου ρηγματος των Σκοπιων και οι «προσδεσεις» με Αλβανια και Βουλγαρια μπορει να σημανουν εισοδο τους στο ΝΑΤΟ απο την πισω πορτα»

Ο δημοσιογράφος, συγγραφέας και αναλυτής της βαλκανικής πολιτικής, προσφάτως βραβευθείς με το βραβείο «Ελένη Βλάχου», ο κ. Σταύρος Τζίμας μίλησε την εβδομάδα που ολοκληρώνεται σήμερα στο «Ράδιο Παρατηρητής 24/7» δίνοντας το ρεπορτάζ του συλλαλητηρίου που πραγματοποιήθηκε στη σταθερή του βάση, τη Θεσσαλονίκη, την προηγούμενη Κυριακή.
 
Έχοντας βιώσει εκ των έσω, δια μέσου της 30ετούς και πλέον πορείας του το ρεπορτάζ  των Βαλκανίων, έχοντας καλύψει μεταξύ άλλων τους πολέμους Βοσνίας, Κοσσόβου και Πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας, ο Σταύρος Τζίμας, αναλύει τα ποιοτικά χαρακτηριστικά και την ταυτότητα του συλλαλητηρίου, και καταθέτει την άποψή του για την έως τώρα διαχείριση του ζητήματος, από το 1992 και έπειτα από την ελληνική πλευρά αλλά και για το ενδεχόμενο επίλυσης του ζητήματος ή μη.
 
Σταύρος Τζίμας όμως…
 
ΠτΘ: Ακούσαμε πολλά για το συλλαλητήριο στη Θεσσαλονίκη. Εσείς πώς το είδατε;
Σ.Τ.: Έχω μια μακρά εμπειρία από συλλαλητήρια, και από συνδικαλιστικούς λόγους παλαιότερα, αλλά και δημοσιογραφικούς. Έχω παρακολουθήσει ακόμη και το συλλαλητήριο του 1994 του Κωνσταντίνου Καραμανλή, στο Makedonia Palace όταν ήρθε απ' έξω και τοποθετήθηκε προσωρινά πρωθυπουργός, ήταν το μεγαλύτερο συλλαλητήριο που έχει γίνει ποτέ στην πόλη. Παρακολούθησα τα συλλαλητήρια του '92, άλλες συγκεντρώσεις του Ανδρέα Παπανδρέου, αλλά και τις λαοσυνάξεις του Χριστόδουλου. Το συλλαλητήριο της Κυριακής δεν είχε καμία σχέση. Σε κάθε περίπτωση όμως ήταν ένα ογκώδες και μαχητικό συλλαλητήριο, το μεγαλύτερο των τελευταίων χρόνων που έγινε στην πόλη. Υπάρχουν και κάποια ποιοτικά χαρακτηριστικά, ο κόσμος που ήταν συγκεντρωμένος. Οι άνθρωποι αυτοί, που ήρθαν από κάθε γωνιά της Ελλάδας, δεν ήταν ούτε ακροδεξιοί  ούτε χρυσαυγίτες ή ακόμη και μέλη παραθρησκευτικών οργανώσεων,  ήταν όμως και απόστρατοι αξιωματικοί με ρούχα παραλλαγής και δημιούργησαν μια δυνατή κλίκα. Ήταν άνθρωποι της διπλανής πόρτας, άνθρωποι που θα συναντήσουμε σε ένα χωριό στη Θράκη, στην πολυκατοικία στη Θεσσαλονίκη, στο χωράφι έξω στην περιοχή του Λαγκαδά, στα ροδάκινα στον κάμπο της Βέροιας. Απλοί άνθρωποι, άδολοι, φορτισμένοι και φορτωμένοι με συναίσθημα, με βάση και την πληροφόρηση, την παραπληροφόρηση ή την αποπληροφόρηση που είχαν, οι οποίοι κατέβηκαν να εκφράσουν άδολα αυτό που αισθάνθηκαν.
 
Από κει κι ύστερα υπήρχαν οργανωμένες ομάδες οι οποίες επιχείρησαν να δώσουν έναν τόνο εκτροχιασμού του συλλαλητηρίου, με χυδαία και προκλητικά συνθήματα. Ομάδες που προσπάθησαν να δημιουργήσουν ένα κλίμα πλήρους αποδοκιμασίας του πολιτικού συστήματος, μιας εξόντωσης της σημερινής πολιτικής τάξης, μέσα από τα συνθήματα. Αυτό αφορά ένα μέρος ανθρώπων κάτω από την εξέδρα. 

«Πάνω στην εξέδρα κυριάρχησε ένα παραλήρημα και ακούστηκαν ασυναρτησίες και από τους ομιλητές που προσπαθούσαν να διαπαιδαγωγήσουν και πολιτικά» 

ΠτΘ: Πάνω στην εξέδρα;
Σ.Τ.: Πάνω στην εξέδρα κυριάρχησε ένα παραλήρημα. Ακούστηκαν ασυναρτησίες και από τους ομιλητές, που προσπαθούσαν να τονώσουν το ηθικό των ανθρώπων και να τους διαπαιδαγωγήσουν πολιτικά  ─γιατί αυτό είναι και το νόημα των ομιλιών από τις εξέδρες─ διατυπώνοντας αιτήματα και πετώντας «κορώνες» οι οποίες δεν αντέχουν κριτικής. Γραφικότητες και ανατριχιαστικά πράγματα. Απ' ό,τι διαβάζω ο στρατηγός φιλοδοξεί να κυβερνήσει την Ελλάδα. Κραύγαζε συνθήματα εναντίον του Μπουτάρη, ότι είναι έμμισθος συμφερόντων ο  δήμαρχος Θεσσαλονίκης, επειδή διαφώνησε με το συλλαλητήριο  ─είναι δικαίωμα του καθενός να συμφωνεί ή να διαφωνεί─ συνθήματα ότι είναι πράκτορας του Τζορτζ Σόρος και το χειρότερο ήταν ότι την ώρα που εξαπέλυε τέτοιες κατηγορίες, κραύγαζαν από κάτω συνθήματα που δεν ακούγονται ούτε σε χαμαιτυπεία. Διατυπώθηκαν αιτήματα από τον ίδιο να αξιώσουμε εμείς εδώ στην Ελλάδα από τα Σκόπια να διενεργήσουν δημοψήφισμα, όπου θα αποφασίσουν οι άνθρωποι, ότι δεν θα υπάρχει το όνομα «Μακεδονία» και επομένως και οι ίδιοι δεν θα λέγονται μακεδόνες. Ακούστηκαν και άλλα απίστευτα και  παράλογα πράγματα, ότι δήθεν υπάρχουν 700.000 έλληνες στα Σκόπια, τους οποίους δεν έχει δει κανένας ποτέ, ούτε εμείς που κάνουμε ρεπορτάζ σε αυτές τις περιοχές, στους οποίους μάλιστα πρέπει να δώσουμε διαβατήρια.
 
Η άποψή μου είναι ότι πρέπει κανείς να είναι προσεχτικός απέναντι σε αυτούς τους χιλιάδες ανθρώπους που ήρθαν να καταθέσουν την ψυχή τους και σε πολύ μεγάλο βαθμό διαπαιδαγωγούνται από αυτά που ακούγονται στην εξέδρα.  Από την εξέδρα υπήρχε μια πλειοδοσία πατριωτισμού πάνω σε μια βάση η οποία δεν αντέχει κριτικής και το κατανοώ διότι υπήρχε συνωστισμός, για τον οποίο το πλήθος μάλλον αδιαφορούσε. Το πλήθος ήρθε να καταθέσει την ψυχή του γι’ αυτό που πιστεύει ότι ήταν σωστό. 

«Αυτή τη στιγμή ακούμε την κυβέρνηση, την οποία εμείς εκλέξαμε» 

ΠτΘ: Πώς κρίνετε την αποτελεσματικότητα του συλλαλητηρίου; Κρίνετε ότι βοηθά ή εμποδίζει κάπου τη διαπραγμάτευση;
Σ.Τ.: Ως προς την αποτελεσματικότητα του συλλαλητηρίου και το αν βοηθάει ή όχι τη διαπραγμάτευση, είναι κάτι το οποίο συζητείται.  Εγώ μπορώ να καταθέσω μόνο την εμπειρία του 1992 με τα συλλαλητήρια, όταν δεσμεύτηκε, εγκλωβίστηκε η ελληνική εξωτερική πολιτική, και είχαμε το αποτέλεσμα που είχαμε. Σε συνθήκες κοινοβουλευτικής δημοκρατίας εκλέγουμε μια κυβέρνηση που υποτίθεται ότι εμπιστευόμαστε να διαχειριστεί τα εσωτερικά και εξωτερικά θέματα. Αυτή τη στιγμή ακούμε αυτή την κυβέρνηση την οποία εμείς  εκλέξαμε. Αυτή ορίζει όλες τις παραμέτρους του προβλήματος, τους διεθνείς συσχετισμούς, το πώς παίζεται το παιχνίδι γύρω από τα σύνορα, και θέλω να πιστεύω ότι θα κάνει το καλύτερο για να υπερασπιστεί τα εθνικά συμφέροντα.
 

Αν πιστεύουμε ότι αυτή η κυβέρνηση με την εξωτερική της πολιτική δεν εξυπηρετεί τα εθνικά μας συμφέροντα, τότε καταψηφίζουμε την κυβέρνηση, διαφορετικά θα πρέπει να πάμε μαζί να αποφασίζουμε, όπως ακούστηκε και από κάποιον εκ των ομιλητών του συλλαλητηρίου ότι οι αποφάσεις δεν θα πρέπει να λαμβάνονται πλέον μέσα στο κοινοβούλιο, ούτε από τις κυβερνήσεις, αλλά στην εκκλησία του δήμου, κατά τα πρότυπα της αρχαίας Ελλάδας.  Να γίνονται μεγάλες λαοσυνελεύσεις στα γήπεδα που  θα αποφασίζουν για το θέμα των Σκοπίων ή για το θέμα της Τουρκίας, ή οτιδήποτε αφορά στην εξωτερική μας πολιτική και να δεσμεύουν μετά τις κυβερνήσεις. Υπήρχε μια  αναντιστοιχία όπως καταλαβαίνετε και ενώ ο κόσμος πήγε στο συλλαλητήριο για να ακούσει σοβαρά πράγματα, φοβάμαι ότι δεν τα άκουσε. 

«Το λιμάνι της Θεσσαλονίκης έχει σήμερα μεγαλύτερο πελάτη του τα Σκόπια» 

ΠτΘ: Καλύπτετε τα ρεπορτάζ των Βαλκανίων εδώ και μια τριακονταετία. Ποια είναι η άποψή σας για την έως τώρα διαχείριση του ζητήματος της ονομασίας από το 1991-1992 και έπειτα; Ποια τα λάθη της ελληνικής πλευράς; Υπάρχει βιώσιμη λύση και προς τα ποια κατεύθυνση αυτή πρέπει να κινείται;
Σ.Τ.: Από το 1992 και μετά δεν κερδίσαμε τίποτα. Το κράτος αυτό υπάρχει και φέρει στον τίτλο του το «Δημοκρατία της Μακεδονίας», που το έχουμε ψηφίσει κι εμείς και στον ΟΗΕ και στην ενδιάμεση συμφωνία του '95 που συμφωνήσαμε, αλλά και το 2008 στο Βουκουρέστι. Εκείνο που ίσως κερδίσαμε είναι ότι άρχισε να βελτιώνεται το κακό κλίμα που είχε δημιουργηθεί εκείνη την εποχή με τα συλλαλητήρια, κυρίως με το εμπάργκο που επέβαλε η Ελλάδα το 1994. Όπου θα πρέπει να θυμίσουμε ότι τότε η αγορά της Θεσσαλονίκης είχε βογκήξει, όπως και τα τουριστικά θέρετρα στη Χαλκιδική και την  Πιερία, γιατί να μην ξεχνάμε ότι ένα εκατομμύριο άνθρωποι έρχονται κάθε χρόνο από εκείνα τα μέρη,  στην περιοχή. Σιγά σιγά λοιπόν βελτιώθηκε το κλίμα και σήμερα μπορούμε να πούμε ότι είναι πάρα πολύ καλό. Αυτό σε κάθε περίπτωση, όπως και να εξελιχθούν τα πράγματα, δεν πρέπει να δηλητηριαστεί εκ νέου.
 
Ήδη, απ' ό,τι λένε οι πληροφορίες, τα Σκόπια εξετάζουν ως εναλλακτική λύση, σε περίπτωση που αγριέψουν τα πράγματα και χαλάσει το καλό κλίμα, να χρησιμοποιούν το λιμάνι του Δυρραχίου, για τη μεταφορά των προϊόντων τους που γίνεται σήμερα από το λιμάνι της Θεσσαλονίκης. Το λιμάνι της Θεσσαλονίκης έχει σήμερα μεγαλύτερο πελάτη του τα Σκόπια. Επειδή όμως έχει γίνει ο «Δρόμος του Έθνους», κάτι σαν την Εγνατία Οδό, από το Δυρράχιο μέχρι και την Πρίστινα, είναι πάρα πολύ εύκολο, με ασφάλεια και σε πολύ λίγο χρόνο να αλλάξει ο τρόπος μεταφοράς προϊόντων των Σκοπίων.  Αυτό είναι ένα τεράστιο ζήτημα που πρέπει να το δούμε πάρα πολύ σοβαρά.
 
Όσον αφορά στο τι πρέπει να γίνει, όταν πας σε μια διαπραγμάτευση, όπως πάμε εμείς ως κυβέρνηση, δεν μπορείς να τα πάρεις όλα. Θα πρέπει να ξέρεις ότι θα συζητήσεις, θα βάλεις πάνω στο τραπέζι αιτήματα, εκ των οποίων κάποια θα κερδίσεις και κάποια θα χάσεις. Το ίδιο ισχύει και για την άλλη πλευρά.
 
Επειδή τα πράγματα είναι  πολύ σοβαρά και για τις δύο πλευρές, ένα είναι βέβαιο, θα «πονέσουμε» και εμείς, θα «πονέσουν» και εκείνοι. Πρακτικά εγώ πιστεύω ότι δεν μπορεί να περάσει κανένα όνομα στα Σκόπια, που να μην έχει το όνομα «Μακεδονία» ή παράγωγό του. Αυτό δεν περνάει, και δεν περνάει διότι ο Ζάεφ που σήμερα έχει την πρόθεση να λύσει το πρόβλημα, εάν φέρει ένα τέτοιο ζήτημα στην κοινωνία, θα αντιμετωπίσει τεράστιο πρόβλημα. Φανταστείτε αύριο το πρωί να ξυπνήσει ένας Σλαβομακεδόνας και να ακούσει ότι η χώρα του λέγεται «Δακία», όπως είπε ένας υπουργός των Σκοπίων ή «Μωυσία» όπως είπε μια βουλευτής του ΠΑΣΟΚ. Έχουμε γεμίσει κουμπάρους όπως καταλαβαίνετε. Προσωπικά θεωρώ ότι μπορεί να περάσει μια ονομασία που να έχει τον όρο «Μακεδονία», αλλά και με δικλείδες ασφαλείας και για μας φυσικά ως προς τους αλυτρωτισμούς και τα συντάγματα, και να υπάρχει σε βάθος μια συζήτηση για να κερδίσουμε κι άλλα πράγματα. Σε κάθε περίπτωση πρέπει να υπάρξει κάποιος συμβιβασμός. Να χάσουμε κι εμείς, να χάσουν κι αυτοί.
 
ΠτΘ: Άλλη λύση υπάρχει;
Σ.Τ.: Η άλλη λύση είναι να μείνουν τα πράγματα ως έχουν. Είναι ένα σενάριο που επίσης συζητείται, υπό την λογική ότι η κυβέρνηση γνώριζε όλες αυτές τις δυσκολίες που υπάρχουν, αλλά το έφερε το θέμα τώρα για να καλύψει τα προαπαιτούμενα, τα πολυνομοσχέδια κ.ο.κ. και να πάει στις εκλογές όχι με όρους οικονομικούς και κοινωνικούς, για τους οποίους είναι βέβαιο ότι χάνει, αλλά να πάει με όρους εθνικούς, έχοντας παράλληλα αποσταθεροποιήσει και τη Νέα Δημοκρατία.
 
Εγώ να μην δεχτώ ότι υπάρχουν όλα αυτά τα πράγματα και ότι μένουν όλα  ως έχουν, ανεξαρτήτως του ξεσηκωμού, των συλλαλητηρίων για να μην υπάρχει ο όρος «Μακεδονία» στην όποια ονομασία. Δεν το δέχονται αυτοί, σταματάμε τη διαπραγμάτευση και μένουν τα πράγματα ως έχουν. Μέσα από το Συμβούλιο Ασφαλείας του ΟΗΕ υπάρχει Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας, άρα υπάρχει το όνομα. Εμείς απειλούμε ότι θα μπλοκάρουμε τις διαδικασίες της ένταξης στην Ε.Ε. και στο ΝΑΤΟ. Έτσι αρχίζει μια περίοδος έντασης  φτώχειας και εσωστρέφειας των Σκοπίων, τα οποία ενεργοποιούν το εθνοτικό ρήγμα, μεταξύ Αλβανών και Σλαβομακεδόνων και αποσταθεροποιείται το ίδιο το κράτος, με αποτέλεσμα να αρχίζει να συζητείται πλέον το ενδεχόμενο διαίρεσής του, υπό μορφή βελούδινου διαζυγίου.  Κάνουν δημοψήφισμα αποφασίζεται το βελούδινο διαζύγιο και αρχίζουν να προσδένεται η μεν Σλαβομακεδονική πλευρά στη Βουλγαρία, με την οποία υπέγραψαν συμφωνία φιλίας πριν από λίγες ημέρες και η αλβανική στην Αλβανία. Έτσι μπαίνουν και οι δύο στο ΝΑΤΟ, από την πίσω πόρτα.
 
Η Βουλγαρία είναι μέρος του ΝΑΤΟ και της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Αν ενοποιηθούν όλες εκείνες οι επαρχίες των Σκοπίων με τη Βουλγαρία και την Αλβανία που είναι επίσης μέλος του ΝΑΤΟ, τότε επιτυγχάνουν το ίδιο αποτέλεσμα με μια διαφορά, ότι το κράτος μαξιλαράκι, που θέλαμε εμείς, δεν θα υπάρχει, και πάνω από τα σύνορά μας θα υπάρχει πλέον de facto μια μεγάλη Βουλγαρία και μια μεγάλη Αλβανία. Εδώ βρίσκεται και το μεγάλο ερώτημα. Το θέλουμε εμείς αυτό; Όταν λέμε ότι υπάρχουν 700.000 ‘Ελληνες, πώς θα αντιδράσουμε σε μια τέτοια περίπτωση, δεν θα επέμβουμε να τους υπερασπιστούμε; Και η Τουρκία που είναι μεγάλος παίκτης δεν θα επέμβει στη Θράκη ή όπου αλλού νομίζει όταν παραβιάζεται ο συνοριακός χάρτης στα Βαλκάνια; Πού θα οδηγήσουν όλα αυτά;  Όλοι αυτοί που βγήκαν στην εξέδρα με τέτοια παραληρήματα, θα έπρεπε πρώτα να τα έχουν σκεφτεί πολύ καλά και να προτείνουν μια πλατφόρμα που να είναι πάνω στη βάση της λογικής. Δυστυχώς αυτό πάει να χαθεί.

Ακολουθήστε το paratiritis-news.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις.