Πασχαλης Αγγελιδης Mια συναντηση με τον Τζιορτζιο ντε Κιρικο στην Piazze Romane…

Στο γύρισμα του χρόνου, ό,τι το καλύτερο… Μια συζήτηση του ζωγράφου Πασχάλη Αγγελίδη με τον μεγάλο Βολιώτη ζωγράφο, τον φερέοικο πάντοτε Τζόρτζιο ντε Κίρικο…

Σπουδαίοι όντως…

Πασχάλης Αγγελίδης: Γεννηθήκατε στην Ελλάδα. Στο Βόλο. Ζήσατε τα πρώτα χρόνια της εφηβείας σας στην Αθήνα και στα δεκαοχτώ σας πηγαίνετε να ζήσετε μόνιμα στην Ιταλία. Στην άγνωστη, για εσάς, πατρίδα των γονιών σας. Πόσο σας επηρέασε αυτό; Έπαιξε ρόλο στη δημιουργία της μεταφυσικής ζωγραφικής σας;

•Ντε Κίρικο: Αυτό το κομμάτι της ζωής μου έπαιξε το σημαντικότερο ρόλο στη διαμόρφωση της μεταφυσικής ζωγραφικής μου. Διαμόρφωσε τον εσωτερικό μου κόσμο και εξωτερικεύτηκε μέσω των έργων μου, τουλάχιστον μέχρι το 1924. Όμως πάντα έπαιζε ρόλο με έναν ιδιαίτερο τρόπο και στα άλλα έργα μου. Τα κλασικά, όπως τα ονόμασα. Αλλά πρέπει να αφηγηθώ εν συντομία τη ζωή μου, τουλάχιστον μέχρι το 1938, γιατί πιστεύω πως μόνο έτσι μπορεί κάποιος να καταλάβει το έργο μου.

Γεννήθηκα στο Βόλο, μια μικρή πόλη της Ελλάδας. Αργότερα μετακομίσαμε οικογενειακώς στην Αθήνα όπου και πήρα τα πρώτα μαθήματα ζωγραφικής. Οικονομικά ήμασταν εξαρτημένοι από τον πατέρα μου. Μετά το θάνατό του αναγκαζόμαστε να επιστρέψουμε στην Ιταλία. Μεγάλο ξάφνιασμα η Φλωρεντία για μένα. Μεγάλα κτίρια, πλατείες, βιομηχανική Ιταλία, ο εθνικισμός τής πρόσφατα ενωμένης Ιταλίας, όλα καινούρια. Ένας νέος κόσμος. Μεγάλα κτίρια και μεγάλα αγάλματα με βαριές, μεγάλες σκιές. Οι άνθρωποι μικροί μπροστά τους. Ενώ στην Ελλάδα ήταν όλα πολύ διαφορετικά. Ταξιδεύουμε. Φλωρεντία, Μιλάνο, Βενετία, Ρώμη. Προσπαθούμε να ζήσουμε. Δύσκολα τα οικονομικά της μητέρας μου.

Γερμανία, Μόναχο, άλλη χώρα, άλλες εμπειρίες. Ζωγραφική, γνωριμίες με ανθρώπους του πνεύματος και των Τεχνών. Ο Νίτσε μπαίνει στη ζωή μου.

Επιστροφή στην Ιταλία. Ζω με τη μητέρα μου και αλλάζουμε συνέχεια πόλεις. Τορίνο, Ρώμη, Φλωρεντία.

Πηγαίνουμε στη Γαλλία. Χρυσό Παρίσι. Δυσκολεύει περισσότερο η οικονομική μας κατάσταση. Αλλά οι γνωριμίες με τόσο πλούσιο πνευματικό κόσμο, προσωπικότητες και επαναστάτες της Τέχνης ήταν το κέρδος. Έχει ήδη διαμορφωθεί η μεταφυσική ζωγραφική μου. Σουρεαλιστές, Μεταφυσική, με τον Μπρετόν, τον Απολινέρ, τον Κοκτό, τον Πικάσο.

Α΄ Παγκόσμιος πόλεμος. Επιστρέφουμε επειγόντως μαζί με τη μητέρα μου στην Ιταλία. Πάλι ταξιδεύουμε. Φεράρα, Ρώμη, Φλωρεντία. Εκθέτω τα έργα μου. Ελάχιστες πωλήσεις. Δυσμενείς κριτικές. Δεν μπορούσαν να αποδεχτούν το νέο της ζωγραφικής μου. Μπιενάλε Βενετίας, 1924. Δεν υπάρχει αποδοχή του έργου μου. Αλλά ξεχωρίζω πια ως μεταφυσικός Ντε Κίρικο.

Η Ραΐσα, η πρώτη γυναίκα μου, έρχεται μαζί μου στο Παρίσι το 1925. Πολύ έντονη περίοδος. Συγκρούομαι με τον Μπρετόν, γιατί δεν μπορεί να καταλάβει την αλλαγή στο έργο μου. Ναι, δεν ήμουν ο παλιός Ντε Κίρικο. Το 1938 αποφασίζω τελεσίδικα να γυρίσω στην Ιταλία. Ναι, ήμουν Ιταλός. Ρώμη, ζωγραφική, θέατρο, γλυπτική. Εκθέσεις στο Μιλάνο, στη Ρώμη, το Τορίνο, τη Φλωρεντία, τη Βενετία. Ζωγραφίζω πορτρέτα, ρεαλιστικούς πίνακες. Ένιωσα ότι με αποδέχτηκαν, ήμουν δικό τους. ΙΤΑΛΟΣ. Όμως ήμουν ήδη πενήντα ετών.

Ένιωθα περιπλανώμενος. Στην Ελλάδα Ιταλός, στη Ιταλία δεν υπήρχε γενέθλιος τόπος, φίλοι, παιδική και εφηβική μνήμη. Συνεχείς μετακομίσεις, ανασφάλεια οικονομική. Ένιωθα ξένος. Ήξερα ότι η Ιταλία είναι η πατρίδα μου, αλλά ένιωθα ξένος. Δεν είχα αποδοχή εγώ, ούτε το έργο μου. Η Ιταλία ζούσε βέβαια μια ιδιαίτερη εποχή για την ιστορία της, βιομηχανοποίηση, σοσιαλισμός, φασισμός, μεγάλες ιδέες, αποικίες, πόλεμος. Έτσι, έγινε η στροφή στη ζωγραφική μου, στις ρεαλιστικές συνθέσεις.

Επηρεάστηκα από τους αναγεννησιακούς ζωγράφους. Επιθυμούσα να τους αντιγράψω. Ήθελα να τους μοιάσω. Ήταν η ταυτότητά μου. Αυτό επιθυμούσα. Όμως ήδη ήμουν στην Μεταφυσική και μάλιστα ο κύριος εκπρόσωπός της. Δύσκολα έγινε η μετάβαση από τον ένα ζωγραφικό κόσμο, της Μεταφυσικής, στον καινούριο μου κόσμο, του Ρεαλισμού. Και πάλι δεν ξέφυγα από το παρελθόν μου. Ο Ρεαλισμός μου ήταν διαφορετικός. Ο Ρεαλισμός του Ντε Κίρικο. Και γι’ αυτό κατηγορήθηκα. Είχα συνηθίσει πια και είχα μάθει να αγωνίζομαι εναντίον όλων των στενόμυαλων και ίσως το διασκέδαζα κιόλας.

Π.Α.: Συγκαταλέγεστε στους σημαντικότερους ζωγράφους του 20ού αιώνα. Νομίζετε ότι ασχολήθηκαν με το έργο σας ανάλογα ή όχι;

•Ντε Κίρικο: Νομίζω ότι ασχολήθηκαν από την αρχή όλοι. Ασχολήθηκαν και δέχτηκα αρνητική κριτική για το έργο μου από ανθρώπους που δεν δέχονταν το νέο, το διαφορετικό. Ασχολήθηκαν έντονα μαζί μου και με το έργο μου όταν άρχισε η σύγκρουσή μου με τον Μπρετόν και τους σουρεαλιστές στο Παρίσι. Ασχολήθηκαν μαζί μου όταν διοργάνωσα την Αντι-Μπιενάλε στη Βενετία, όταν άλλαξα τη ζωγραφική μου, ασχολήθηκαν μαζί μου και με κατηγόρησαν για αντιγραφέα των έργων μου. Ασχολήθηκαν μαζί μου. Το επιδίωξα ίσως.

Μετά ασχολήθηκαν θετικά με το έργο μου. Αναγνωρίστηκε το έργο μου. Το μεταφυσικό και το ρεαλιστικό. Οτιδήποτε είχε υπογραφή Ντε Κίρικο. Είχε αλλάξει πια η αγορά έργων τέχνης μετά τον Β΄ Παγκόσμιο πόλεμο. Η αποδοχή του έργου μου στην αγορά της Νέας Υόρκης ήταν καταλύτης. Εγώ πιστεύω ότι ασχολήθηκαν και ασχολούνται με το έργο μου. Να, όπως τώρα εσείς.

Π.Α.: Η διαφωνία και η σύγκρουση με τον Αντρέ Μπρετόν και τους σουρεαλιστές στο Παρίσι ποτέ δεν ξεκαθαρίστηκε από εσάς. Δεν πίστεψα ποτέ ότι ήταν μόνο για την αλλαγή στη ζωγραφική σας. Ήταν κάτι περισσότερο από μέρους σας. Ήταν κάτι βαθιά προσωπικό, υπαρξιακό;

•Ντε Κίρικο: Σουρεαλιστές. Αντρέ Μπρετόν. Ο αγαπημένος μου φίλος Απολινέρ. Η μεγαλύτερη αξία στη ζωγραφική για μένα είναι ο Σεζάν. Ενδιαφέρομαι πολύ για τον Πικάσο, τον Ντερέν και αγαπάω ιδιαίτερα τον Μαγκρίτ. Το πρόβλημα το είχε ο Μπρετόν. Εγώ προσωπικά δεν πίστεψα ποτέ στον αυτοματισμό, στις υποκειμενικές χειρονομίες στη ζωγραφική. Εγώ κατέγραφα τον κόσμο μου, που είχα ζήσει και που ζούσα. Άνθρωποι – κούκλες, αγάλματα ξαπλωμένα σε πλατείες με μεγάλα κτίρια, με μεγάλες σκιές. Κατασκευάσματα μηχανικά, ξύλινα, μεταλλικά, επάνω σε παλιά αγάλματα να κυριαρχούν στον κόσμο μου. Το ένιωθα, το ζούσα. Έτσι κι αλλιώς, όλα αυτά τα χρόνια αναζητούσα μια πατρίδα να ενταχθώ, πάντα αναχωρητής και πάντα επιστρέφων.

Από το 1922-1923 άρχισα να επηρεάζομαι από την αναγεννησιακή ζωγραφική, την τεχνική της και τον έξυπνο τρόπο που έβρισκε τότε ο καλλιτέχνης μέσα από αλληγορικές συνθέσεις να ξεπερνάει το συντηρητισμό και τη λογοκρισία και να ζωγραφίζει αυτό που ήθελε εκείνος, παρ’ ότι τα έργα ήταν παραγγελίες και μάλιστα για θρησκευτικούς χώρους. Ήθελα να είμαι ελεύθερος. Αυτό τουλάχιστον εκφράζει γι μένα η Μεταφυσική – ελληνική λέξη. Οι σουρεαλιστές ήταν εγκλωβισμένοι σε ένα δόγμα. Πέραν αυτού τίποτα. Μηδέν. Ευτυχώς, μετά άλλαξαν τα πράγματα. Απελευθερώθηκε η Τέχνη, οι άνθρωποι μέσα από την εξέλιξη της οικονομίας.

Ο Μπρετόν δεν μπορούσε να αντιληφθεί την ελευθερία μου να ψάχνω τόσα χρόνια προσπαθώντας να ενταχθώ υπαρξιακά σε μία πατρίδα. Δεν μπορούσε να αντιληφθεί το κενό μου. Η πρώτη περίοδός μου, η μεταφυσική, ήταν ο κόσμος μου, οι ανησυχίες μου, ο πόνος μου, οι φιλοδοξίες μου, κυνηγώντας τον εαυτό μου στις μεγάλες πόλεις της Ευρώπης. Η δεύτερη περίοδός μου, το εύρηκα, η Ιταλία, η Ρώμη, η αποδοχή. Είχα επιλέξει τη ζωή μου και τον τόπο μου. Αυτό δεν είναι ελευθερία; Και η τρίτη περίοδός μου, η ωρίμανση, η επιστροφή, οι θύμησες, το όλον μου, Μεταφυσική και Ρεαλισμός. Γιατί, έχουν διαφορά; Ο Ρεαλισμός τι είναι στη ζωγραφική; Ας το ερευνήσουν.

Π.Α.: Ποιος Έλληνας από το χώρο της Τέχνης έπαιξε σπουδαίο ρόλο στη ζωή σας;

•Ντε Κίρικο: Πολλοί Έλληνες. Όλοι οι αρχαίοι έλληνες, φιλόσοφοι και καλλιτέχνες. Μην ξεχνάτε ότι έχω ελληνική παιδεία. Μιλάω ελληνικά, όπως βλέπετε, πολύ καλά και επίσης είχα την τύχη να διδαχτώ και αρχαία ελληνικά. Οι πρώτοι δάσκαλοί μου στη ζωγραφική ήταν Έλληνες, με πρώτο και πιο σεβαστό τον Ιακωβίδη. Η επιμονή μου στον Ορέστη, στους Διόσκουρους, στον Πυλάδη, στην Ανδρομάχη νομίζω ότι μπορούν να εξηγήσουν πολλά πράγματα για τη σχέση μου με τους Έλληνες. Και η Piazza d’ Italia εξηγεί τη σχέση μου με τους Ιταλούς. Αυτά όμως είναι δουλειά των ερευνητών, όχι των ζωγράφων. Σύγχρονος Έλληνας ένας φίλος από την Αλεξάνδρεια. Σημαντικός φίλος και συνεργάτης. Ο Αλέξανδρος Ιόλας. Γνωριστήκαμε στο Παρίσι τη δεκαετία του ’20. Το 1928, στη γκαλερί «Οι τέσσερις δρόμοι» όπου αγόρασε έναν πίνακά μου αντί 2000 δολαρίων. Εξαιρετικά ακριβή τιμή για την εποχή. Γίναμε φίλοι, του διάβαζα αρχαία ελληνικά κείμενα και ποίηση. Κάναμε παρέα με τον Ζαν Κοκτό, τον Μαξ Ερνστ, τον Μαγκρίτ, τον Πικάσο και άλλους καλλιτέχνες μετανάστες, όπως μας έλεγαν οι Γάλλοι γκαλερίστες, που δε συμπαθούσα ιδιαίτερα.

Επισκέφτηκα πολλές φορές τον Αλέξανδρο Ιόλα και στην Ελλάδα, στο σπίτι του, αυτό το μουσείο στην Αγία Παρασκευή έξω από την Αθήνα. Ήταν πολύ φίλος μου. Διοργάνωσε πολλές εκθέσεις με έργα μου στην Ευρώπη και στην Αμερική. Μου άρεσε πολύ που με θαύμαζε σαν ζωγράφο και όταν μου έλεγε ότι είμαι ο μεγαλύτερος καλλιτέχνης. Δήλωνε με πείσμα, δημόσια, ότι αν όλος ο κόσμος βομβαρδιζόταν θα έμοιαζε με πίνακα του Ντε Κίρικο και μ’ αυτό ήθελε να πει σε όλους ότι το έργο μου είχε ξεφύγει από το κατεστημένο της εποχής.

Τον έχω ζωγραφίσει. Έχω κάνει το πορτρέτο του, όπως και άλλοι ζωγράφοι φίλοι του, ο Ντιφί, ο Μπαλτίς και άλλοι. Ο Αλέξανδρος Ιόλας έχει χαρίσει ένα έργο μου στην Εθνική Πινακοθήκη της Αθήνας. Πολλές φορές μου είπε ότι εγώ είμαι η αιτία που ασχολήθηκε με τη ζωγραφική. Λόγω του έργου μου που είχε αγοράσει το 1928.

Π.Α.: Ο Αλέξανδρος Ιόλας σας θεωρούσε, πράγματι, ως τον σημαντικότερο ζωγράφο του 20ού αιώνα, αλλά και τον καλύτερο και γλυκύτερο άνθρωπο που γνώρισε. Εσείς τι λέτε γι’ αυτόν.

•Ντε Κίρικο: Ο Αλέξανδρος Ιόλας ήταν μία από τις σπουδαιότερες γνωριμίες της ζωής μου και έπαιξε πολύ μεγάλο ρόλο στην καριέρα μου. Βοήθησε πολύ να γίνει γνωστή η ζωγραφική μου στη Νέα Υόρκη και σε πολλές χώρες του κόσμου. Επίσης, έχω εκθέσεις και στις γκαλερί του στο Παρίσι και στο Μιλάνο. Ο Αλέξανδρος Ιόλας απεχθανόταν τους κριτικούς τέχνης, όπως και εγώ και συμφωνούσε μαζί μου όταν έλεγα ότι αλλοίωναν το έργο των καλλιτεχνών και πρόβαλαν το εαυτό τους.

Υποστήριζε με πάθος ότι ο Σαβίνιο, ο Ντε Κίρικο, ο Πικάσο, ο Ινγκρές, ο Ντελακρουά, ο Φοντάνα είναι Έλληνες. Πίστευε ότι ο ελληνικός πολιτισμός ποτέ δεν αποτέλεσε πρόβλημα για κανέναν. Ήταν για όλους ένα κοινό σημείο συνάντησης. Οι διάφορες εξπρεσιονιστικές τάσεις της Ευρώπης, το Νταντά, ακόμα και η Αμερικανική Τέχνη. Βάλτε τα έργα αυτών των ρευμάτων δίπλα – δίπλα και θα δείτε όλη την αρχαία ελληνική τραγωδία μέσα τους.

Πίστευε ότι όλα τα ρεύματα της Τέχνης στη ζωγραφική του 20ου αιώνα είχαν επηρεαστεί από την αρχαία ελληνική τραγωδία. Αγαπούσε πολύ την Ελλάδα ο Αλεξανδρινός Αλέξανδρος Ιόλας. Κι όμως, στο τέλος έζησε και αυτός την τραγωδία στην Ελλάδα. Τον πόνεσε πολύ. Το τέλος του ήταν ό,τι λάτρεψε. Η αρχαία ελληνική τραγωδία. Εγώ τα παρακολουθούσα με μεγάλη θλίψη από ψηλά.

Π.Α.: Κατηγορηθήκατε ότι αντιγράψατε τα ίδια τα έργα σας! Επίσης ότι αλλάζατε τις χρονολογίες των έργων σας.

•Ντε Κίρικο: Δεν μπορώ εγώ να αντιγράψω τον εαυτό μου. Ίσως επαναλαμβάνομαι. Αλλά και πάλι ποτέ δεν είναι ίδια η επανάληψη. Διαφορετικός χρόνος. Είναι ένα καινούριο έργο. Το ίδιο δεν έκανε και ο Γκρέκο, όπως το αντίγραφο της Penitent Magdalene; Επίσης είχαν την επιθυμία να επαναλαμβάνω μοτίβα μου από παλιότερα έργα σε διάφορες χρονικές περιόδους. Αυτό γίνεται από όλους τους ζωγράφους.

Ήμουν πάντα πολέμιος των πλαστογράφων, και στα δικαστήρια που πήγα κατηγορώντας πολλούς απ’ αυτούς, τους καταδίκασα επανειλημμένως.

Ο Fagiolo dell’ Arco αποδίδει τριάντα πλαστογραφήσεις έργων μου στον Oscar Dominguez. Πραγματικά, αξιόλογος ζωγράφος και πλαστογράφος. Όσο για τις ημερομηνίες στα έργα μου είναι, πράγματι, πρόβλημα για τους ιστορικούς τέχνης. Αλλά για ένα μεταφυσικό ζωγράφο ο χρόνος ποιος είναι, πριν, τώρα ή μετά; Πολλοί ζωγράφοι δεν βάζουν χρονολογίες στα έργα τους. Άλλοι σβήνουν τις παλιές και βάζουν καινούριες ή το αντίστροφο. Νομίζω ότι ενδιαφέρει το έργο και μόνο αυτό.

Π.Α.: Πιστεύω ότι στο τέλος επιβάλατε τον Ιταλό Ντε Κίρικο. Και επιστρέψατε με έργα της μεταφυσικής περιόδου σας. Εκδίκηση ή αδιαφορία;

•Ντε Κίρικο: Αποδείχτηκε ανάγκη μου υπαρξιακή η αποδοχή του έργου μου και του εαυτού μου στην Ιταλία. Ήταν η πατρίδα μου. Επειδή έζησα από μικρό παιδί μακριά της, επειδή στο Παρίσι μας αποκαλούσαν υποτιμητικά μετανάστες καλλιτέχνες, επειδή το έργο μου της μεταφυσικής περιόδου δεν έτυχε της καλύτερης αποδοχής από το κοινό και τους κριτικούς.

Είχαν την ανάγκη, όταν πια αποφάσισε να μείνω μόνιμα στη Ρώμη, να επαναλάβω κάποια παλιά μεταφυσικά έργα μου και να ζωγραφίσω και νέα μεταφυσικά έργα.

Ναι, ήταν η ταυτότητά μου. Εγώ ο Ντε Κίρικο, ο Ιταλός, ο μεταφυσικός και κλασικός ζωγράφος. Αυτό ήμουν. Οι άλλοι μπορούν να λένε ό,τι θέλουν. Δεν ήταν εκδίκηση (γιατί και σε ποιον;) δεν ήταν αδιαφορία (γιατί και σε τι;). Η Μεταφυσική είναι ελευθερία έκφρασης. Ακόμη δεν το αποδέχτηκαν;

Π.Α.: Ένας καλλιτέχνης που έζησε και δημιούργησε στο Μόναχο, στη Φλωρεντία, στη Ρώμη, στο Παρίσι, αγαπήθηκε και αναγνωρίστηκε παγκοσμίως, νομίζετε ότι μετά από έναν αιώνα θα μπορούσε να επιστρέψει στη γενέτειρά του, μια μικρή πόλη όπως ο Βόλος;

•Ντε Κίρικο: Μεταφυσική Σιωπή…

Σύννεφο…

Χάθηκε…

Υ.Γ.1: Πασχάλη ό,τι το καλύτερο… Να’ σαι καλά… Να μας μιλάς για σένα, να μας αποκαλύπτεσαι… Είναι η ώρα…

Υ.Γ.3: Εκθεση του Πασχάλη Αγγελίδη φιλοξενείται αυτόν τον καιρό στα πάτρια εδάφη, στην Αλεξανδρούπολη με θεματική που αφορά στη θάλασσα και τον άγιό της τον Αη – Νικόλα…

Ο χώρος που την φιλοξενεί είναι το «Μικρό Καφέ» του θαλασσινού ποιητή Γιώργου Σταυρίδη… Προλαβαίνετε να τη δείτε… Διαρκεί μέχρι τις 31/12/2008

Ακολουθήστε το paratiritis-news.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις.