«Οι ελληνικες φυλακες ειναι οι χειροτερες στην Ευρωπη»

ΠτΘ: Είναι τόσο άσχημα τα πράγματα, όσο τα περιγράφετε στην παρέμβασή σας στα «ΝΕΑ»; Εάν, όντως, έτσι έχουν, τότε να υποθέσω ότι και τα περιθώρια για εξυγίανση τους συστήματος είναι, πλέον, πολύ στενά;

Γ.Π.: Ακριβώς, και λίγο χειρότερα θα έλεγα. Αλλά θα ξεκινήσω αλλιώς. Για να έχουμε καλή χρονιά πρέπει να συμφωνήσουμε ότι είναι καλή χρονιά για όλους και ότι δεν εξαιρούμε κανέναν, είτε είναι φτωχός, είτε είναι αμόρφωτος, είτε είναι σε ίδρυμα, είτε έχει βγει από το ίδρυμα, είτε είναι με διαταραγμένη ψυχική ή οποιαδήποτε πνευματική λειτουργία. Διότι, αν αρχίσουμε να κάνουμε εξαιρέσεις «στο καλή χρονιά», θα βρεθούν οι μισοί Έλληνες μόνο να έχουν καλή χρονιά, ενώ οι άλλοι να έχουν κακή και αυτό θα έχει συνέπειες και σ’ αυτούς που έχουν καλή.

Έτσι λοιπόν, το να κοιτάμε τα ιδρύματά μας και να τ΄ ανοίξουμε για να τα δώσουμε φως, όχι μόνο στα σωφρονιστικά, αλλά και στα ψυχιατρεία, τα γηροκομεία, στην ουσία είναι ένα σημαντικό βήμα για να δείξουμε ότι είμαστε πολιτισμένος και εξευρωπαϊσμένος λαός. Δεν είναι το καζίνο, σήμερα, ούτε το χρηματιστήριο, που δείχνουν το πρόσωπο της Ελλάδας.

Δυστυχώς, όμως, η ελληνική κοινωνία δεν έχει εικόνα για το τι συμβαίνει μέσα στις φυλακές. Αυτό πρέπει να αλλάξει και να μπει φως μέσα στα ιδρύματα, να μπουν τα Μ.Μ.Ε, να εισέλθουν οι δικηγορικοί και οι ιατρικοί σύλλογοι, να αλλάξει η εικόνα του περίκλειστου κόσμου που ασφυκτιά υπό το βάρος των άθλιων συνθηκών διαβίωσης.

ΠτΘ: Υποστηρίζετε, με άλλα λόγια, ότι η σωφρονιστική πολιτική της ελληνικής κυβέρνησης είναι αποτυχημένη και εκτός εποχής;

Γ.Π.: Αυτοί έχουν ως στόχο- και είναι φυσιολογικό αυτό- την μείωση μέχρι και εξαφάνιση του πολιτικού κόστους. Όπως αντιλαμβάνεστε αυτός ο χώρος δεν είναι ένας χώρος που έχει πολιτικό ενδιαφέρον, άρα έχει ενδιαφέρον ηθικό, επιστημονικό, κοινωνικής ευαισθησίας, αλλά ένας υπουργός που ξέρει ότι θα κάτσει ένα χρόνο στο Υπουργείο Δικαιοσύνης, δεν ασχολείται με τις φυλακές παρά με τους εισαγγελείς, τους δικαστές, τους δικηγόρους, τις νομικές σχολές δηλαδή πιο «σικ» πράγματα. Οι φυλακές έχουν μεγάλη διακινδύνευση και πολιτικού κόστους και προσωπικού κόστους. Διότι, μπορεί οποιαδήποτε στιγμή να σπάσει η ισορροπία του τρόμου και της αθλιότητας, όχι η ισορροπία της νομιμότητα και της επανένταξης. Και αυτό θα το πληρώσει ο υπουργός, με μια εξέγερση, με οτιδήποτε άλλο. Έτσι θα είναι προτιμότερο να μην ασχολείται και να είναι ασφαλής.

ΠτΘ: Προτείνετε τον έλεγχο των ελεγχόντων με την εισαγωγή του θεσμού του Δικαστή έκτισης ποινής. Τι ακριβώς είναι αυτός ο θεσμός;

Γ.Π.: Είναι ένας θεσμός που υπάρχει στη Γαλλία, στην Ιταλία, δεν είναι κάτι το καινούριο. Αυτός ο δικαστής, είναι εκείνος που προστατεύει τα δικαιώματα των κρατουμένων, δεν είναι ο εισαγγελέας που προστατεύει την καταστολή και ενημερώνει το Υπουργείο Δικαιοσύνης, είναι τελείως δύο διαφορετικές αντιλήψεις περί του τι είναι ο δικαστής φύλακας – άγγελος. Δεν λέμε να γίνει πανεπιστήμιο η φυλακή ούτε να γίνει παράδεισος, αλλά είτε δεχόμαστε ότι στον 21ο αιώνα υπάρχουν δικαιώματα, ότι είναι άνθρωποι, άρα θέλουν ανθρώπινες συνθήκες και ότι είναι υποκείμενα δικαίου και έχουν δικαιώματα, άρα πρέπει κάποιος να τους τα κάνει σεβαστά να τους τα κατοχυρώνει και να επαναφέρει την νομιμότητα. Κατά την πρόταση μου πριν από όλα αυτά, πρέπει να εφαρμοσθούν συνθήκες διαφάνειας.

Τι κρύβουν, δηλαδή, οι φυλακές και δεν πρέπει τα ΜΜΕ να μπαίνουν, οι εγκληματολόγοι να μπαίνουν, ο δικηγορικός σύλλογος να μπαίνει, τι κρύβουμε εκεί μέσα, δεν έχω καταλάβει. Μπουντρούμια του 18ου αιώνα δεν νομίζω ότι μπορούν να γίνουν σήμερα αποδεκτά.

ΠτΘ: Μιλάτε για επιστημονική προσέγγιση των κρατουμένων με πρόσληψη ειδικών που να είναι χρήσιμοι στο σωφρονιστικό σύστημα. Δεν υπάρχουν σήμερα αυτές οι ειδικότητες μέσα στις φυλακές;

Γ.Π.: Σε όλες της ελληνικές φυλακές έχει προσληφθεί από ένας εγκληματολόγος πριν 1,5 χρόνο. Υπάρχει και ένας κοινωνιολόγος θα έλεγα. Δηλαδή μιλάμε για ανυπαρξία κοινωνικής υποστήριξης, στο βαθμό, επαναλαμβάνω, που η ελληνική κοινωνία μαζί με το Σύνταγμα και τον σωφρονιστικό κώδικα στοχεύει στην επανένταξη. Αλλιώς, ας βγει η ελληνική κοινωνία και να πει ότι «εδώ πρόκειται για κτήνη, τα οποία τα ρίχνουμε στα μπουντρούμια του 18ου αιώνα να σαπίσουν με αλυσίδες στα πόδια και κατά καιρούς περνάμε να δούμε ποιος πέθανε». Αν όμως πιστεύουμε ότι αυτά δεν πρέπει να συμβαίνουν, είμαστε υποχρεωμένοι να ακολουθήσουμε τους ευρωπαϊκούς κανόνες και τη Σύμβαση Δικαιωμάτων του Ανθρώπου.

ΠτΘ: Ο Υπουργός Δικαιοσύνης ανακοίνωσε πρόγραμμα κατασκευής δέκα νέων σύγχρονων φυλακών σε όλη την χώρα, γεγονός που θα βελτιώσει και τις συνθήκες διαβίωσης των κρατουμένων. Δεν είναι, ήδη, ένα πρώτο θετικό βήμα αυτό;

Γ.Π.: Αυτό έχει αρχίσει εδώ και 10 χρόνια, δεν είναι δηλαδή εκεί το πρόβλημα. Όταν πεθαίνουν 3 άνθρωποι δεν μπορούμε να απαντήσουμε φτιάχνοντας νέες φυλακές.

Και βέβαια πρέπει να γίνουν καινούργιες φυλακές γιατί η υποδομή έχει σαπίσει, είναι πολύ παλιά, ήταν, συνήθως, παλιά αρχοντικά, μοναστήρια μερικά από τα οποία ήταν από τον 19ο αιώνα. Αυτό, όμως, τι σημαίνει; Ότι κάνουμε καλύτερα κτίρια, που σημαίνει καλύτερη ασφάλεια ή κάνουμε καλύτερα κτίρια που σημαίνει καλύτερη χρήση των δικαιωμάτων και των δυνατοτήτων επανένταξης; Αλλά πέραν τούτου, σας λέω, θέλει και μία ευαισθησία το πράγμα. Εδώ πέθαναν 3 άνθρωποι και όλοι σου λένε ότι «περνάμε άσχημα, δεν είναι ανθρώπινες οι συνθήκες». Εμείς δεν μπορούμε να τους απαντούμε ότι κτίζονται καινούργια κτίρια. Λοιπόν τι σημαίνει αυτό; Μήπως ότι επειδή έγινε καινούργιο κτίριο βελτιώσαμε και το σύστημα; Είναι σαν τα σχολεία, επειδή κάνεις ένα καλύτερο σχολείο ως οίκημα, σημαίνει ότι έχεις καλύτερο εκπαιδευτικό σύστημα;

ΠτΘ: Πάντως, πρέπει να παραδεχτούμε ότι αναπτύσσεται και έντονη παραβατικότητα από την πλευρά των κρατουμένων. Όταν τα δημοσιεύματα κάνουν λόγο για 33 τρόπους με τους οποίους εισάγουν και διακινούν ναρκωτικά στις φυλακές, τότε το πρόβλημα είναι μεγάλο.

Γ.Π.: Αν σας λέγανε ότι υπάρχουν 33 τρόποι που μπορεί κανείς να περάσει ένα όπλο στο αεροπλάνο, τι θα κάνατε; Ας πούμε ότι κάποιος είναι ένας τρομερά ευρηματικός και σατανικός τύπος, μία μάνα που μέσα στην απόγνωση της καταφέρνει και καταπίνει κάποια δόση και την πάει στο παιδί της. Αν ήταν έτσι, αυτό θα εντοπιζόταν εύκολα και θα σταματούσε. Εδώ, όταν μιλάς με τους κρατούμενους αλλά και τους σωφρονιστικούς υπαλλήλους σου λένε ότι «ευκολότερα βρίσκει κανείς ναρκωτικά στους θαλάμους και στους διαδρόμους του Κορυδαλλού παρά στην Ομόνοια»! Άρα, δεν πρόκειται γι΄ αυτό που πάει να δοθεί ως εντύπωση, ότι κάποια απεγνωσμένη προσπάθεια ενός απεγνωσμένου ανθρώπου δημιουργεί το πρόβλημα.

Μιλάμε για τζίρο ενός δισεκατομμυρίου, το λιγότερο, μιλάμε για κυκλώματα, μιλάμε για κατευνασμό των εξεγέρσεων μέσω του να κάνουν τα στραβά μάτια σ΄ αυτά.

ΠτΘ: Θα λύσει, παρόλα αυτά, το πρόβλημα, η είσοδος δικηγόρων και γιατρών στη φυλακή που και αυτοί πολλές φορές εμπορεύονται τα επαγγέλματά τους;

Γ.Π.: Το ζήτημα είναι αν λειτουργούν οι θεσμοί μας. Εγώ ήμουν 5 χρόνια πρόεδρος του Κεντρικού Επιστημονικού Συμβουλίου των φυλακών μαζί με άλλους συναδέλφους εγκληματολόγους και επισκεφθήκαμε 12 φυλακές, κάναμε έκθεση, μιλήσαμε με τους κρατούμενους. Έφυγα διότι δεν είμαι συμβατός με τον κ. Πετσάλνικο, ανέλαβε κάποιος άλλος και δεν συνεδριάζει καν το Κεντρικό Συμβούλιο διότι φοβούνται μην πει κάποια γνώμη για τους έγκλειστους της 17 Ν. Ξαφνικά έκλεισε το Συμβούλιο, άρα λοιπόν το θέμα δεν είναι αν κάποιοι δικηγόροι ή κάποιοι γιατροί ή κάποιοι ψυχολόγοι είναι επίορκοι. Το θέμα είναι να λειτουργούν οι θεσμοί της χώρας. Οι θεσμοί δεν μπαίνουν εκεί μέσα; Είναι ένα άβατο το οποίο έχουμε συμφωνήσει όλοι πως ό,τι και να γίνει δεν μας ενδιαφέρει; Αυτό είναι το κρίσιμο ζητούμενο.

ΠτΘ: Υπάρχει κοινή ευρωπαϊκή σωφρονιστική πολιτική για τα μέλη της Ε.Ε;

Γ.Π.: Υπάρχουν κοινοί ευρωπαϊκοί κανόνες από το 1987 και συνέχεια βγαίνουν και καινούργιες συστάσεις από το Συμβούλιο της Ευρώπης. Δεκάδες συστάσεις, οι οποίες καθοδηγούν τις χώρες και γίνονται εσωτερικό δίκαιο. Δεν μπορούμε να πούμε, όμως, ότι όλες οι φυλακές είναι το ίδιο. Εγώ σας λέω ότι οι ελληνικές είναι τριτοκοσμικές.

ΠτΘ: Υποστηρίζετε ότι οι ελληνικές φυλακές είναι οι χειρότερες της Ευρώπης, αν υποτεθεί ότι υπήρχε ένα μέτρο αξιολόγησης τους;

Γ.Π.: Είναι πολύ δύσκολο να το πεις αυτό. Διότι υπάρχουν και σκληρότερες φυλακές ως σύστημα αλλά από όσες έχω επισκεφτεί, θα σας έλεγα, ναι, παίζουμε στο τελευταίο σκαλί.

Σε επίπεδο πολιτισμού φυλακής και ανθρωπίνων δικαιωμάτων υπάρχουν χώρες που έχουν πιο σκληρό «στάτους», πιο σκληρό σύστημα, υπάρχουν αλλά δεν παύει να είναι ένα σύστημα ελεγχόμενο. Εδώ, αυτήν τη στιγμή, νομίζω, ότι ουδείς ελέγχει, ουδείς ενδιαφέρεται. Αυτό είναι το πρόβλημα μου, ότι δεν υπάρχει διαφάνεια όχι αν υπάρχει σκληρότερος κώδικας.

Εμείς έχουμε ένα πολύ προοδευτικό σωφρονιστικό κώδικα. Υπάρχουν σκληρότεροι κώδικες, όμως υπάρχει κανόνας παιχνιδιού, εδώ οι φυλακισμένοι δεν νοιώθουν ότι υπάρχει κανόνας παιχνιδιού. Ο δε υπερπληθυσμός είναι μια πραγματική κατάσταση και πολύ αρνητική αλλά είναι και ένα ωραίο ερώτημα, δηλαδή, αν σε ένα θάλαμο των 10 έχει 30 άτομα, αυτό σημαίνει ότι όταν γίνουν οι κρατούμενοι ξανά 10, θα επιλύσεις κανένα από τα άλλα προβλήματα ώστε αυτοί οι 10 να μην αποκτηνωθούν; Εκεί έχω ένα μεγάλο ερωτηματικό.

ΠτΘ: Σας ευχαριστώ πολύ

Γ.Π: Και εγώ σας ευχαριστώ

Δάμων Δαμιανός

Ακολουθήστε το paratiritis-news.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις.