«Οχι στην παραχαραξη της ιστοριας, εμπνεομαστε απο την 90χρονη πορεια του ΚΚΕ»

ΠτΘ: κ. Αρβανιτάκη, σαφώς από τον τίτλο του βιβλίου γίνεται φανερό η ιστορική περίοδος στην οποία αναφέρεται. Πώς εξετάζονται τα γεγονότα;

Δ.Α.: Το βιβλίο εξετάζει χρονικά τα γεγονότα από το 1934 μέχρι σήμερα και δεν στέκεται στην καταγραφή τους. Τα γεγονότα είναι καταγεγραμμένα, αν και σήμερα συνηθίζουμε να τα βλέπουμε ανάποδα. Όλη αυτή η συλλογή προσπαθεί να εξετάσει με τη δική μας φιλοσοφία την κίνηση των κοινωνιών και της ελληνικής κοινωνίας, η οποία δεν οφείλεται σε προσωπικότητες, αλλά είναι αποτέλεσμα της πάλης των τάξεων. Μέσα σε αυτό όμως είχαν και το δικό τους μερίδιο και οι προσωπικότητες. Αυτό που αναδεικνύει συνολικά είναι ορισμένες στιγμές όξυνσης της ταξικής πάλης. ξεκινώντας από την 4η Αυγούστου και την επιβολή της δικτατορίας του Μεταξά, την εθνική αντίσταση, τον αγώνα του δημοκρατικού στρατού, το Σχέδιο Μάρσαλ, την είσοδο της Ελλάδας στο ΝΑΤΟ, τη χούντα του 1967, είναι φανερό ότι μέσα από αυτές τις περιόδους φαίνεται πιο καθαρά η στάση που είχαν τα κόμματα, οι κοινωνικές ομάδες και οι προσωπικότητες. Από όλη αυτή την εξέταση βγαίνει αβίαστα ένα συμπέρασμα, πράγματι οι κοινωνίες πάνε μπροστά από την πάλη και ήταν ώριμο το ζήτημα να λυθεί με αλλαγή του κοινωνικού συστήματος πριν από το Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Τέτοια ζητήματα στην Ελλάδα πρέπει να τα βλέπεις υπό το πρίσμα του πώς εξελίχθηκε η πάλη διεθνώς. Ο Δεύτερος Παγκόσμιος Πόλεμος δεν ήταν ένας πόλεμος που συμμετείχε μόνο η Ελλάδα. Ήταν ένας ιμπεριαλιστικός πόλεμος παγκόσμιος παρόλο που ήταν και αντιφασιστικός. Το χαρακτηριστικό του όμως ήταν ότι ήταν παιδί του καπιταλισμού κατά την άποψή μας, μοίρασμα αγορών, σφαιρών επιρροής. Πάνω σε αυτή τη λογική κινείται το βιβλίο.

ΠτΘ: Μπορούμε να πούμε ότι καταγράφεται και η ιστορία του ΚΚΕ μέσα από αυτό το βιβλίο;

Δ.Α.: Φυσιολογικά, διότι όταν καταγράφεις συγκεκριμένα ιστορικά γεγονότα, το ποια ήταν η στάση και των κομμάτων και του κόμματός μας, αλλά και του μαζικού κινήματος, γιατί τις κινητοποιήσεις γενικότερα τις κάνει ο λαός μέσα από τους φορείς του, καταγράφεται και η ιστορία του ΚΚΕ. Εμείς έχουμε πάρει απόφαση στο συνέδριό μας για την καταγραφή της ιστορίας του κόμματος. Έχουμε ήδη εκδώσει το δοκίμιο Ιστορίας Α’ τόμος που φθάνει μέχρι το 1950 και ετοιμαζόμαστε τώρα, μέσα από συζήτηση στο κόμμα και με ιστορικές προσωπικότητες αρχές του 2011, για να δημοσιευτεί ο δεύτερος τόμος από το 1950 έως το 1974. Και εκεί βγάζουμε και συμπεράσματα για το κατά πόσο είμαστε έτοιμοι για ορισμένα ζητήματα και να εξηγήσουμε λάθη που έγιναν και να εμβαθύνουμε και στην ιστορία μας.

ΠτΘ: Γιατί σήμερα παρουσιάζεται αυτό το βιβλίο;

Δ.Α.: Κατά τη γνώμη μας, το βιβλίο του κ. Μαϊλη είναι επίκαιρο και όχι μόνο γιατί επιχειρείται διαστρέβλωση της ιστορίας αλλά αν, όπως λέμε αντικειμενικά, είναι και επίκαιρος ο σοσιαλισμός είναι πολύ επίκαιρο. Στο συνέδριό μας έχει γίνει συζήτηση και για την οικοδόμηση του σοσιαλισμού, που παρά την ανατροπή του από την αντεπανάσταση, το συμπέρασμα που έχουμε βγάλει είναι ότι οι αντιφάσεις του καπιταλιστικού συστήματος για να λυθούν είναι ωριμότατη η αλλαγή στη σχέση παραγωγής. Σε αυτό θα μας οδηγήσει ο σοσιαλισμός. Διδασκόμαστε πολλά από τα αρνητικά που είχε η οικοδόμηση. Δεν φθάνει να κρίνουμε τον σοσιαλισμό όπως οι οπορτουνιστές που λένε είχε αυτά, αυτά τα λάθη και μετά πετάνε τα πάντα και αφού τελείωσε η ιστορία μένει να εξωραΐσουν τον καπιταλισμό και τον άνθρωπο πάνω από τα κέρδη. Για αυτό το βιβλίο είναι και για αυτό επίκαιρο.

ΠτΘ: Μιλήσατε για διαστρέβλωση της ιστορίας σε επίπεδο της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Η ιστορία μπορεί να γραφεί αντικειμενικά;

Δ.Α.: Όχι δεν μπορεί να γραφτεί αν και γράφεται αντικειμενικά, δηλαδή ένα ιστορικό γεγονός έγινε και άρα είναι αντικειμενικό, όταν το μελετάς τα συμπεράσματα που θες να βγάλεις είναι το ερώτημα κατά πόσο είναι αντικειμενικά. Εμείς πιστεύουμε ότι, αν κοιτάξεις το θέμα από την πλευρά των συμφερόντων των κοινωνικών τάξεων υπάρχουν δύο αλήθειες, αλλά η πραγματικότητα είναι εκείνη η αλήθεια η οποία είναι πραγματική. Δηλαδή όταν κοιτάς την ιστορία της αστικής επανάστασης μιλάμε για μια ολόκληρη τάξη που αντικατέστησε την φεουδαρχία και μαζί της τράβηξε και την εργατική τάξη με την λογική της ισότητας της απελευθέρωσης. Αυτό ήταν προοδευτικότατο και δεν μπορείς να το αρνηθείς. Την εποχή εκείνη βέβαια οι φεουδάρχες δεν νομίζω να έβλεπαν προοδευτικό το γεγονός ότι έχαναν την εξουσία. Άρα το συμπέρασμα που βγαίνει ότι όσο τα ιστορικά γεγονότα τα εξετάζεις με την παραπάνω λογική και μάλιστα και με χρονική απόσταση, παρόλο που τα κρίνεις ταξικά και εμείς σήμερα τα κρίνουμε από την πλευρά των συμφερόντων της εργατικής τάξης και όχι στενά από την πλευρά του ΚΚΕ. Πιστεύουμε ότι είναι αντικειμενική η εξέταση και γλιτώνουμε από συναισθηματισμούς και φορτίσεις, πιθανόν και προσωπικές. Αυτό μας βοηθά γιατί πιστεύουμε ότι η κοινωνία δεν τελείωσε, ότι πέρα από τον καπιταλισμό δεν υπάρχει τίποτα άλλο. Και η αντίφαση είναι ότι ενώ η αστική επανάσταση ήταν προοδευτική η οποία ελαφρώς διδάσκεται και στο σχολείο, η ουσία της όμως ότι ήταν δράση, κίνηση ολόκληρων μαζών και μαζί εργαζομένων. Δεν διδάσκεται όμως με αυτή τη λογική απλά πρόσωπα παρουσιάζονται. Σήμερα σου λένε ότι πρέπει να αρνηθείς αυτή τη σύγκρουση γιατί δεν είναι καλές οι συγκρούσεις. Και μάλιστα το λέει η ίδια η αστική εξουσία γιατί σήμερα είναι αντιδραστική. Βεβαίως, απελευθέρωσε τον εαυτό της, αλλά έχει σκλαβώσει μια ολόκληρη τάξη και όχι με την έννοια του σκλάβου αλλά του ελεύθερου σκλάβου, του μισθωτού. Σήμερα η αστική τάξη έχει συγκεντρωθεί και έχουν φτιαχτεί μονοπώλια, που δεν υπήρχαν την εποχή που κουβεντιάζουμε. Με αυτήν την έννοια εξετάζουμε την ιστορία.

«Η ιστορία γράφεται τον καιρό που γίνεται αντικειμενικά και μετά τη γράφουν οι νικητές»

ΠτΘ: Αναφερθήκατε στους νέους και στο αν γνωρίζουν ένα κομμάτι της ιστορίας μας η Ελλάδα είναι ίσως η μοναδική χώρα που διδάσκεται ένα βιβλίο ιστορίας που εκδίδει το κράτος. Υπάρχουν κράτη στα οποία επιλέγεται ένας αριθμός βιβλίων προτείνονται και ο δάσκαλος επιλέγει την ιστορία που θα διδάξει. Μήπως και εδώ πρέπει να κατευθυνθούμε προς τα εκεί;

Α.Δ.: Σε συνέχεια του προηγούμενου θα σας πω ότι η ιστορία γράφεται τον καιρό που γίνεται αντικειμενικά αλλά μετά την γράφουν οι νικητές στα βιβλία…

ΠτΘ: Λέγεται όμως ότι οι κερδισμένοι κυβερνούν και οι χαμένοι γράφουν βιβλία ιστορίας…

Α.Δ.: Οι νικητές σε επίπεδο τάξης έχουν σήμερα την εξουσία. Άρα είναι φυσιολογικό και πολλά να είναι τα βιβλία θα είναι προς την ίδια λογική και μάλιστα σε μια περίοδο που έχει ανατραπεί ο σοσιαλισμός και έχει υποχωρήσει και το εργατικό κίνημα δύσκολα θα βρεις το προοδευτικό με βάση του πώς το βλέπουμε εμείς, δηλαδή το προοδευτικό που λέει με αυτόν τον τρόπο πας μπροστά. Δεν είναι κακό να υπάρχουν πολλά βιβλία αλλά το περιεχόμενό τους θα περιλαμβάνει όλες τις απόψεις ή θα είναι βιβλία της ίδιας άποψης. Η Ευρωπαϊκή Ένωση λέει ότι φασισμός και σοσιαλισμός το ίδιο. Ποια θα είναι η λογική των βιβλίων; Και σήμερα δημοσιεύονται κομμάτια ιστορίας από εφημερίδες. Το αντικειμενικό γράψιμο γίνεται στην εποχή της σύγκρουσης και μετά ερμηνεύεται η ιστορία με βάση τα βιβλία. Δύσκολα ερμηνεύεται με τη λογική που λέμε εμείς και όταν λέμε «εμείς» δεν εννοούμε το ΚΚΕ αλλά από τη μεριά της τάξης εκείνης που μπορεί να οδηγήσει μπροστά, την εργατική τάξη. Από την πλευρά της αστικής τάξης θα είναι μονόπλευρη.

«Όλα διαστρέφονται στο ιδεολόγημα»

ΠτΘ: Ποιος είναι ο στόχος της σημερινής εκδήλωσης;

Α.Δ.: Θέλουμε να δώσουμε και της ίδιας της ΚΝΕ το ερέθισμα να ψάξει να μάθει την ιστορία. Όχι μόνο του κόμματος και του κινήματος και της χώρας και διεθνώς από αυτή τη λογική που αναφέραμε. Και δεν διδάσκεται πέρα από γεγονότα που ούτε καν ακουμπά η ιστορία που διδάσκεται στα σχολεία. Για παράδειγμα η ιστορία της αντίστασης ενώ σε άλλες χώρες της ΕΕ είχε αναγνωριστεί εδώ και χρόνια στην Ελλάδα αναγνωρίστηκε η εθνική αντίσταση μέχρι το 1944 το 1985 και βέβαια δεν διδάσκεται αυτή η ιστορία. Ποιος για παράδειγμα γνωρίζει τι έλεγε το πρώτο γράμμα του γραμματέα του κόμματος του Νίκου Ζαχαριάδη όταν καλούσε στην αντιφασιστική πάλη; Δεν το ξέρει κανείς. Ξέρει κανείς ότι ο γραμματέας του κόμματος έχει αυτήν την ιστορία την οποία δεν την αρνείται ότι ήταν κρατούμενος του Μεταξά, παραδόθηκε και ήταν στο Νταχάου; Εξομοιώνουν τον φασισμό με τον κομμουνισμό ο οποίος ουσιαστικά πολέμησε και νίκησε τον φασισμό. Δεν αμφισβητούμε ότι και οι άλλοι πολέμησαν, αλλά οι κομμουνιστές μπήκαν μπροστά. Λένε ότι ο Β’ Παγκόσμιος πόλεμος για τους ανταγωνισμούς και επικεντρώνεται στα πρόσωπα του Στάλιν και του Χίτλερ και μετά έρχεται η εξομοίωση και όλα διαστρέφονται στο ιδεολόγημα.

ΠτΘ: Αυτή η διαστροφή που λέτε υπάρχει τρόπος να σταματήσει;

Δ.Α.: Κατά τη γνώμη μας η διαστροφή θα επικεντρώνεται στην αναβίωση. Αφού ο φασισμός είναι παιδί του καπιταλισμού και του ιμπεριαλισμού, ο οποίος σήμερα αναβιώνει φασιστικές κυβερνήσεις στην ΕΕ ξανά τα κομμουνιστικά κόμματα,- παρόλο που είναι πιο αδύνατα ορισμένα μάλιστα έδωσαν γη και ύδωρ και άλλαξαν ακόμη και ονόματα και τα πάντα,- βγαίνουν παράνομα. Η κομμουνιστική νεολαία Τσεχίας είναι παράνομη, γιατί σκοποί της είναι η ιδιοκτησία να γίνει κοινωνική.

Είμαστε έτοιμοι σαν κόμμα για μεγαλύτερες δυσκολίες για το εργατικό κίνημα και για εμάς τους ίδιους, γιατί η πείρα λέει ότι στο όνομα του αντικομμουνισμού πάρθηκαν τα πιο αντιδραστικά μέτρα στη χώρα μας παρόλο που δεν κινδύνευε εκείνες τις περιόδους κανένα σύστημα. Δεν ήταν δυνατόν να κινδύνευε από τον Κομμουνισμό το σύστημα Μεταξά. Τότε το ΚΚΕ ήταν παράνομο και το διέλυσαν αλλά στο όνομα αυτό επιβλήθηκαν αντιλαϊκά μέτρα όπως έγινε και το 1967. Κάναμε το λαό να μην φοβηθεί και να μάθει για την ιστορία του σοσιαλισμού, και δεν είναι ανάγκη να τη μάθει από το ΚΚΕ, μπορεί να τη μάθει. Η απάντηση είναι να συμπορευτεί σήμερα με τους κομμουνιστές για την οικοδόμηση του μετώπου γιατί αυτό φοβούνται, όπως φοβήθηκαν και τα αντιφασιστικά μέτωπα παρά τις αδυναμίες που είχαν στην ετοιμασία του πολέμου και εκεί αποκαλύφθηκαν οι πάντες και ο ρόλος τους.

ΠτΘ: κ. Αρβανιτάκη σας ευχαριστούμε πολύ.

Δ.Α.: Κι εγώ σας ευχαριστώ.

Α.Π.

«Η ταινία του Βούλγαρη αρνείται την ταξική πάλη»