«Ο συνδικαλισμος ειναι μια ζωντανη και κοινωνικη διαδικασια και οχι τεχνοκρατικη»

Με αφορμή τη μικρή συμμετοχή εργαζομένων στον εορτασμό της Πρωτομαγιάς αλλά και τις προτάσεις που κατέθεσε το Νομαρχιακό Τμήμα της ΑΔΕΔΥ για τη μορφή των κινητοποιήσεων στην ΑΔΕΔΥ, ένα κείμενο πολιτικό αλλά και αυστηρά κριτικό, ο ΠτΘ συζητά σήμερα με τον Πρόεδρο και Γραμματέα του Νομαρχιακού Τμήματος της ΑΔΕΔΥ κ. Παναγιώτη Τσουκαλά και Γιώργο Τριανταφυλλίδη.

Στεκόμενοι κριτικά απέναντι στο συνδικαλιστικό κίνημα και οι δύο τονίζουν τις ευθύνες του συνδικαλιστικού κινήματος το οποίο χωρίς αντίσταση ακολούθησε την επικρατούσα λογική «περί τέλους ιστορίας και ιδεολογιών», τονίζουν την ανάγκη να επανέλθουν οι ιδεολογίες και μάλιστα όπως χαρακτηριστικά τονίζεται «σήμερα βρισκόμαστε στη δύσκολη αλλά και στην προκλητική ιστορική θέση να ξαναεφεύρουμε τις ιδεολογίες ακόμη κι αν έχουν πεθάνει». Αναφέρονται επίσης στη διάβρωση του συνδικαλιστικού κινήματος από την πολιτεία η οποία «εξαγοράζοντας συνειδήσεις καταφέρνει πετώντας ψωμοτύρι σε κάποιους δημοσίους υπαλλήλους που έχουν θέσεις εξουσίας ή σε συνδικαλιστές που πήραν θέσεις εξουσίας να αλώσουν τον φορέα εκείνο που θα ήταν ο εγγυητής του δημοσίου συμφέροντος, ο εγγυητής του συμφέροντος του λαού, του κάθε πολίτη».

ΠτΘ: Η συμμετοχή στον εορτασμό της Εργατικής Πρωτομαγιάς ήταν απογοητευτική. Σαφώς και δεν φταίνε οι άσχημες καιρικές συνθήκες γιατί και καλή μέρα να είχε οι περισσότεροι θα βρίσκονταν στους αγρούς. Έχει ευθύνες για τη μη συμμετοχή σε αυτήν το συνδικαλιστικό κίνημα;

Γ.Τ.: Το ότι η Πρωτομαγιά είναι σύμβολο αγώνων της θυσίας εργαζομένων από το 1886 και έχει φθάσει στο σημείο να εορτάζεται ως ημέρα πικ νικ και αργίας αποτελεί νοοτροπία η οποία πέρασε, αθόρυβα μεν, εδώ και δεκαετίες. Αν εξαιρέσουμε τα πρώτα χρόνια της μεταπολίτευσης, όπου υπήρχε ακόμη έντονο το πολιτικό και ιδεολογικό στοιχείο από εκεί και πέρα, και ιδιαίτερα μετά την πτώση του υπαρκτού σοσιαλισμού, η επικρατούσα αντίληψη περί τέλους ιστορίας και τέλους ιδεολογίας ουσιαστικά έφερε την αδράνεια και την απονεύρωση του ανθρώπου. Η ευθύνη του συνδικαλιστικού κινήματος είναι τεράστια, γιατί ουσιαστικά ακολούθησε χωρίς καμία αντίσταση αυτή τη λογική εδώ και πολλά χρόνια. Με λίγα λόγια το συνδικαλιστικό κίνημα απετέλεσε μέρος όλης αυτής της λογικής με κάποιες εξαιρέσεις βέβαια αγώνων, με κάποιες εκλάμψεις θα έλεγα, όπου όμως δεν φάνηκε να έχουν μια συνέχεια κυρίως ιδεολογικής φύσεως. Και αυτό για μένα είναι το ουσιαστικό.

Π.Τ.: Κατά την άποψή μου μεγάλες ευθύνες έχουν το συνδικαλιστικό κίνημα και ο ιδεολογικός μας χώρος. Για μένα το ΠΑΣΟΚ έκανε μεγάλα λάθη και ατόνησε τη μεγάλη προσπάθεια που έκανε αφότου ανέλαβε την εξουσία το 1981 με το γεγονός ότι τόλμησε την ψήφιση του συνδικαλιστικού νόμου που για την εποχή εκείνη ήταν ό,τι περισσότερο δημοκρατικό υπήρχε. Το λάθος ήταν ότι τον άφησε στα χέρια των μετέπειτα πολιτικών που κυριολεκτικά τον διέλυσαν και το λέω αυτό γιατί δεν στήριξαν όπως έπρεπε το συνδικαλισμό. Το 1986 η νομοθεσία που αφορούσε στα εργατικά συνδικάτα ήταν αυστηρή. Κανείς δεν μπορούσε να δουλέψει αν δεν είχε τη σφραγίδα του συνδικάτου. Τόσα χρόνια πέρασαν και σκοτώθηκαν τόσα άτομα για να υπάρχει η προστασία του συνδικάτου και δεν έχουμε κάνει τίποτα. Και μάλιστα εμείς οι δημόσιοι υπάλληλοι είμαστε περισσότερο υποχείριοι.

ΠτΘ: Τέλος ιστορίας, τέλος ιδεολογιών. Πραγματικά έτσι είναι;

Γ.Τ.: Σήμερα βρισκόμαστε στη δύσκολη αλλά και στην προκλητική ιστορική θέση να τις ξαναεφεύρουμε ακόμη κι αν έχουν πεθάνει. Το 1886 πέθαναν εκατοντάδες εργάτες για να κερδίσουν ανθρώπινα δικαιώματα ουσιαστικά και όχι μόνον εργασιακά. Σήμερα έχει φθάσει ο άνθρωπος να πιστεύει ότι ακόμη και ο απεργιακός αγώνας είναι χαμένος. Το κυριότερο λοιπόν είναι η έλλειψη ελπίδας και πίστης ότι εμείς οι ίδιοι αξίζουμε ένα καλύτερο κόσμο. Αυτό είναι το κλειδί του όλου θέματος.

ΠτΘ: Μέσα στη δύσκολη οικονομική συγκυρία που ζούμε, με το τεράστιο πρόβλημα της ανεργίας αυτήν την ελπίδα από πού θα την αντλήσει ο εργαζόμενος;

Γ.Τ.: Η ελπίδα δεν είναι μια τεχνητή κατάσταση την οποία δημιουργεί κάποιος που πρόσκαιρα έχει μια τεχνητή εξουσία, είτε λέγεται πολιτικός είτε συνδικαλιστής. Η ελπίδα είναι μια κοινωνική συναίσθηση, μια κοινωνική συνείδηση. Όταν λοιπόν εκλείπει η κοινωνική συνείδηση, όταν κανείς δεν ενδιαφέρεται για τον συνάνθρωπό του, όταν κανείς δεν ενδιαφέρεται για τον άλλο αν περνά άσχημα, πολύ απλά δεν ενδιαφέρεται για τις συνθήκες που βρίσκεται ο συνάδελφός του και πολύ απλά όταν δεν σέβεται το συνάνθρωπό του, το συνάδελφό του, δεν σέβεται τον ίδιο τον εαυτό του. Η ελπίδα λοιπόν ξεκινά από την ανθρωπιά που έχουμε χάσει. Δεν είναι μια τεχνητή διαδικασία όπως και ο συνδικαλισμός δεν είναι. Όταν ο συνδικαλισμός θριάμβευσε ανά τους αιώνες υπήρχε ιδεολογική και ανθρωπιστική έμπνευση. Από εκεί ξεκινούσαν όλα. Ήταν μια διαδικασία ζωντανή και κοινωνική και όχι απλά μια τεχνοκρατική διαδικασία, πως θα διοργανωθούν καλύτερα οι αγώνες, διάφορες τεχνικές λεπτομέρειες, οι οποίες είναι απαραίτητες, εφόσον όμως υπάρχει το υπόβαθρο το ιδεολογικό, το κοινωνικό, το ανθρωπιστικό.

ΠτΘ: Πρέπει ο συνδικαλισμός να βρίσκεται κάτω από κομματικές ταμπέλες;

Π.Τ.: Κομματική όχι. Ιδεολογική όμως ναι και μάλιστα καθαρά ιδεολογική. Αν ένα κόμμα θέλει να έχει το συνδικαλιστικό κίνημα σωστά τοποθετημένο απέναντί του πρέπει να δώσει και κάποιες εξουσίες σε αυτά, όχι με την έννοια της συνδιοίκησης αλλά να μπορεί να έχει δίπλα του το συνδικαλιστή και τον κόσμο. Δυστυχώς σήμερα χάθηκε η ανθρωπιά μας, χάθηκε η παρουσία μας δίπλα στον εργαζόμενο που «χτυπιόταν» από το διευθυντή ή από μεταθέσεις. Σε αυτές τις περιπτώσεις το ερώτημα είναι πού ήταν το συνδικαλιστικό κίνημα.

ΠτΘ: Στο πλαίσιο των προτάσεων που καταθέσατε στην ΑΔΕΔΥ δεν διστάζετε να κάνετε αυστηρή κριτική, ακόμη και στον ίδιο τον πρόεδρο της ΑΔΕΔΥ.

Π.Τ: Αν θέλεις να κάνεις σωστό συνδικαλισμό και θέλεις να φανεί μόνο το συνδικάτο σου και το συμφέρον των εργαζομένων και τον εαυτό σου να τον αφήνεις τελευταίο αυτό ο κόσμος και ο συνάδελφος το βλέπει και σε στηρίζει. Για παράδειγμα θα σας πω ότι όταν ξεκίνησα να ασχολούμαι με τον συνδικαλισμό υπήρχε μια άσχημη κατάσταση. Μάλωναν μεταξύ τους και είχαμε παραιτήσεις. Σήμερα θα δείτε στο συνδικάτο του ΙΚΑ να υπάρχει συμμετοχή και μαζικοποίηση και προβληματισμός, γιατί κάναμε ό,τι μπορούσαμε για τους εργαζόμενους.

Δεν μπορεί ο συνδικαλιστής ή ο πρόεδρος της ΑΔΕΔΥ να παίρνει οικονομικές απολαβές πάνω από 3000 ευρώ από επιτροπές. Είναι απαράδεκτο. Δεν μπορώ να διανοηθώ ότι είμαι συνδικαλιστής οκταώρου, μετέχω στις επιτροπές και παίρνω τα επιδόματα. Ως συνδικαλιστής πρέπει να είσαι υπηρέτης του συναδέλφου. Δεν εννοώ να πεινάσεις αλλά να είσαι ίσος με τον κατώτερο συνάδελφο για να τον καταλάβεις και να σε καταλάβει.

Γ.Τ.: Κατά την άποψή μου το σάπιο «βασίλειο» της Δανιμαρκίας, της Αθήνας, ουσιαστικά εξαγοράζει συνειδήσεις με κάποιο τρόπο. Και ένας λόγος που έχουμε διαβρωθεί σαν κοινωνία είναι και αυτός, γιατί κατάφερε το «βασίλειο» να απλώσει παντού τα πλοκάμια του και να αλώσει όλους τους τομείς. Ένας κύριος τομέας για να τα καταφέρει ήταν ο δημόσιος τομέας που αποτελεί την κορωνίδα και την διασφάλιση του δημοσίου συμφέροντος. Εάν λοιπόν ήμασταν μια χώρα στην οποία διασφαλιζόταν το δημόσιο συμφέρον δεν θα υπήρχαν ούτε καρτέλ, ούτε πουλημένα μέσα ενημέρωσης, ούτε μεγαλοβιομήχανοι που κάνουν ό,τι θέλουν, ούτε φοροδιαφυγή, ούτε εισφοροδιαφυγή, τίποτα. Αντί αυτού ουσιαστικά εξαγοράζονται συνειδήσεις και καταφέρνουν πετώντας ψωμοτύρι σε κάποιους δημοσίους υπαλλήλους που έχουν θέσεις εξουσίας ή σε συνδικαλιστές που πήραν θέσεις εξουσίας για να αλώσουν τον φορέα εκείνο που θα ήταν ο εγγυητής του δημοσίου συμφέροντος, ο εγγυητής του συμφέροντος του λαού, του κάθε πολίτη.

ΠτΘ: Την τελευταία εικοσαετία οι εργασιακές σχέσεις ανατρέπονται προς το χειρότερο. Θεωρείτε αναγκαία τη δημιουργία μιας συλλογικότητας που με κοινή δράση και ενότητα θα αγωνιστεί για τα προβλήματα των εργαζομένων;

Γ.Τ.: Πιστεύω ότι δεν πρέπει να κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας. Είναι σκληρό αυτό που θα πω, αλλά συλλογικότητα δεν γνωρίζουμε τι θα πει σαν έννοια και άρα είναι πολύ δύσκολο να την αναπτύξουμε ως έννοια. Η συλλογικότητα είναι ουσιαστικά αυτό που ενώνει τους πολίτες μιας κοινωνίας, μιας χώρας. Αυτή είναι η πραγματική συλλογικότητα, η οποία εξαπλώνεται στον συνδικαλισμό και σε όλους τους τομείς και για να αναπτυχθεί θέλει και πολίτες οι οποίοι έχουν βαθύτερη παιδεία και ένα κράτος, μια κυβέρνηση, μία πολιτεία που τους διδάσκει πως είναι η συλλογικότητα. Για να διδάξει όμως μια πολιτεία, μια κυβέρνηση τι είναι συλλογικότητα θα πρέπει να απολέσει μεγάλο μέρος εξουσίας της και να το παραδώσει στην κοινωνία, αυτούσιο όπως πρέπει να το παραδώσει. Το κλειδί για να αναπτυχθεί αυτή η συλλογικότητα είναι αυτός ο δρόμος.

ΠτΘ: Είναι ουτοπικό σήμερα να μιλάμε για συλλογικότητα;

Γ.Τ.: Ουτοπικό μπορεί να φαίνεται έστω και τώρα με την τεράστια παγκόσμια κρίση αλλά όλο και πιο πολύ βλέποντας τα αδιέξοδα να αυξάνονται παρά να μειώνονται θα αρχίσουν οι άνθρωποι να αντιλαμβάνονται ότι δεν υπάρχει άλλος δρόμος, ότι δεν υπάρχει νόημα για μια κοινωνία για μια πολιτεία για ένα κράτος και γιατί όχι και για μια Ευρώπη, για ένα κόσμο αν δεν υπάρχει συλλογικότητα. Και αυτό το βλέπουμε βέβαια και σε άλλους τομείς που εντέχνως θέλουν να τους ξεχωρίσουν και να τους κάνουν ότι είναι ένα άλλο ζήτημα αυτό. Για παράδειγμα το περιβάλλον, οι πόροι που λιγοστεύουν αν δεν υπάρξει συλλογικότητα και ο καθένας προσπαθεί να κερδίσει όσο το δυνατόν περισσότερα εις βάρος του άλλου θα φθάσουμε στο σημείο και αυτός που κέρδιζε επί δεκαετίες εις βάρος των άλλων και αυτός να έρθει στην ίδια μοίρα με όλους τους υπόλοιπους. Είναι απλά τα πράγματα. Οι έχοντες την εξουσία ας το καταλάβουν.

Γ.Τ.: Σήμερα συνεχώς ακούμε για άδεια ταμεία λες και εμείς είμαστε απόντες. Ακούμε τους συνδικαλιστές από κάτω να μιλάνε για αυτά και εμείς προβληματιζόμαστε για το αν είχαμε άγνοια για αυτά, εφόσον μέσα στο συμβούλιο υπάρχει και εκπρόσωπος των εργαζομένων. Δηλαδή τόσα χρόνια τι έκανε; Τι να βγεις να πεις στους συναδέλφους σου; Να τους πεις ότι το Ταμείο κινδυνεύει με κατάρρευση; Θα σου απαντήσει ότι εκείνος έδινε κανονικά τις εισφορές και κρατήσεις του. Τι θα τους πούμε; Εμείς δεν γνωρίζαμε τι συμβαίνει;

ΠτΘ: Είναι η κατάσταση αναστρέψιμη;

Γ.Τ.: Η κατάσταση είναι αναστρέψιμη όταν ο άνθρωπος αντιλαμβάνεται ότι κινδυνεύει να εξαφανισθεί. Και μάλιστα θα αναφερθώ στον Νίκο Ανδρουλάκη που επαναλαμβάνει ότι απαιτείται να γίνει ό,τι έγινε το 1909, ένα κίνημα που θα μπορέσει να δώσει τη νέα πνοή που χρειαζόμαστε όλοι. Ακόμη και αν δεν φαίνεται στον ορίζοντα εγώ εκτιμώ ότι έρχεται.

ΠτΘ: κ. Τσουκαλά, κ. Τριανταφυλλόπουλε σας ευχαριστούμε πολύ

Π.Τ. -Γ.Τ.: Κι εμείς ευχαριστούμε.

Α.Π.

Ακολουθήστε το paratiritis-news.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις.