Νικος Παπανδρεου, συγγραφεας –οικονομολογος «Το βιβλιο συνδυαζει την τεχνοκρατικη δομη της σκεψης του Ανδρεα ως οικονομολογου με το προοδευτικο πολιτικο του αφηγημα»
Αν ο Ανδρέας Παπανδρέου δεν είχε επιστρέψει στην Ελλάδα το 1961, έχοντας καταφέρει ήδη μέχρι τότε να διεκδικεί τον τίτλο του παγκοσμίως γνωστού ακαδημαϊκού, θεωρητικού και αναλυτή, της οικονομικής επιστήμης, στο πέρασμα των ετών θα έμενε στην ιστορία ως ένας επιφανέστατος διεθνώς ανατρεπτικός οικονομολόγος. Την άποψη αυτή επαναλαμβάνει σήμερα, δια μέσου των σελίδων του «ΠτΘ» ο Νίκος Παπανδρέου, οικονομολόγος και συγγραφέας του βιβλίου «Ανδρέας Παπανδρέου, ο οικονομολόγος» που παρουσιάζεται σήμερα στην Κομοτηνή.
Ο Ανδρέας Παπανδρέου όμως επέστρεψε στην Ελλάδα και έγινε αυτό που έγινε όπως χαρακτηριστικά ο ίδιος αναφέρει, ήτοι ο πολιτικός εκείνος ηγέτης – χαρακτηρισμός που του προσδίδουν οι πάντες – που λατρεύτηκε όσο κανένας άλλος πολιτικός της Ελλάδας. Η «χρήση» της οικονομικής του σκέψης και θεωρίας ωστόσο ήταν εμφανής και πρωταγωνιστική σε όλα τα στάδια της πολιτικής του πορείας.
Ο Νίκος Παπανδρέου στο ένατο αυτό κατά σειρά συγγραφικό του δημιούργημα, ρίχνει φως σε αυτή την λιγότερο γνωστή στο ευρύ κοινό πλευρά του Ανδρέα Παπανδρέου ως οικονομολόγου, και στην προσφορά του στην οικονομική επιστήμη. «Εξυπηρετώντας» όπως ο ίδιος εξηγεί δύο σκοπούς, αυτό της «πρόσβασης» του κοινού στην οικονομική σκέψη του Ανδρέα Παπανδρέου, αλλά και στην ανάλυσή της δια μέσου ενός προσώπου που άφησε το στίγμα του στην Ελλάδα, καθιστώντας τη συζήτηση που το βιβλίο αυτό ανοίγει, ελκυστικότερη για τον αναγνώστη.
Ο λόγος στον ίδιο…
«Ο Ανδρέας πίστευε στην έννοια του δημιουργικού κράτους σε μία δημιουργική σχέση με τον καπιταλισμό»
ΠτΘ: Το βιβλίο ευελπιστεί να ρίξει φως σε μια πλευρά του Ανδρέα Παπανδρέου, αυτή της ακαδημαϊκής του καριέρας, που διαχρονικά η πλειοψηφία του κόσμου έχει επιλέξει να μην τη γνωρίζει, στον βαθμό τουλάχιστον που της αντιστοιχεί…
Ν.Π.: Αυτό είναι το ένατό μου βιβλίο. Έχω γράψει πέντε μυθιστορηματικά και τέσσερα μη μυθιστορηματικά. Έχω γράψει και ένα όπου αναλύω τις ομιλίες του Ανδρέα, σαν να ήταν συγγραφέας. Μία λογοτεχνική κριτική στις παρομοιώσεις του, τις μεταφορικές του έννοιες, και το βιβλίο αυτό αποτελεί συνέχεια εκείνης της προσπάθειας. Είμαι κι εγώ οικονομολόγος, οπότε θεώρησα ότι η συγγραφική και οικονομολογική μου ταυτότητα, ήταν αρκετά να γράψω για τον Ανδρέα ως οικονομολόγο. Από αυτό το βιβλίο ένα συμπέρασμα βγάζουμε, βλέποντας τη μεταμόρφωση του τεχνοκράτη Ανδρέα, στη δεκαετία του '60 που έρχεται με λαμπρές περγαμηνές από την Αμερική, και μεταμορφώνεται, μετά τη δικτατορία, σε έναν ριζοσπάστη πολιτικό που έχει την τεχνοκρατική δομή μεν, αλλά η γλώσσα του πια είναι η κατά κάποιον τρόπο μαρξιστική, πιο αριστερή. Πιστεύει στην Ελλάδα, με την καινούργια του γνώση, και στο γεγονός ότι για να αναπτυχθεί πραγματικά δεν μπορεί να είναι υπό τον έλεγχο της Αμερικής. Οπότε συνδυάζει την ιστορία του Ανδρέα, την τεχνοκρατική δομή που είναι πολύ σημαντική ως οικονομολόγος, με έναν πολιτικό αέρα, ένα πολιτικό αφήγημα που είναι πολύ προοδευτικό. Με αυτές τις δυο ταυτότητες μπαίνει στην πολιτική το '81.
ΠτΘ: Ποια ήταν τα χαρακτηριστικά εκείνα που διέτρεχαν την οικονομική σκέψη του Ανδρέα Παπανδρέου;
Ν.Π.: Ήταν ανοιχτό μυαλό και ενδιαφερόταν πάρα πολύ για το ρόλο του κράτους. Όταν φτάνει στην Αμερική το '39, έχουμε το παράδοξο, λόγω του κραχ τότε, του χτισίματος του ιδανικού κράτους. Όλα αυτά τα κοινωνικά προγράμματα, τα επιδόματα ανεργίας, χτίστηκαν στη δεκαετία του '30 ως αποτέλεσμα του κραχ. Σήμερα βλέπουμε το ακριβώς αντίθετο, ότι το κραχ γκρέμισε το κοινωνικό κράτος. Ο Ανδρέας έρχεται με την ιδέα ότι το κράτος έχει έναν δημιουργικό ρόλο να παίξει, σε μια δημιουργική σχέση με τον καπιταλισμό. Ναι μεν θεωρεί δημιουργικό τον καπιταλισμό, αλλά όχι αχαλίνωτο. Θεωρεί τον καπιταλισμό μία προοδευτική έννοια, με ένα κράτος που λειτουργεί σωστά και επενδύει. Παίζει δημιουργικό ρόλο στην οικονομία, χωρίς να την πνίξει. Ο Ανδρέας Παπανδρέου ήταν υπέρ της ιδιωτικής πρωτοβουλίας. Και εξηγούμαι γιατί έχει παρεξηγηθεί. Καταλάβαινε ότι οι επιχειρήσεις είναι η βάση του σημερινού συστήματος. Δεν ήταν αυτό το αριστερό, το παλιό, που θέλουμε να τα πνίξουμε όλα με ένα μεγάλο κράτος. Κάνω αυτόν τον διαχωρισμό γιατί πάλι είναι επίκαιρο αυτό το θέμα. Επειδή ήταν ακαδημαϊκός πίστευε επίσης πάρα πολύ στη σχέση έρευνας-τεχνολογίας μαζί με τις επιχειρήσεις. Για παράδειγμα το Silicon Valley στην Αμερική, που δεν έζησε να το δει, ήταν κάτι που πιστεύω ότι θα του άρεσε.
«Ο φόβος του Ανδρέα ήταν οι πολύ μεγάλες επιχειρήσεις και πώς θα ελεγχθούν από το κράτος»
ΠτΘ: Η επικέντρωση και στη λειτουργία των επιχειρήσεων —των εταιρειών— είναι κάτι που έχει «σφραγίσει» και την ακαδημαϊκή διαδρομή του Ανδρέα;
Ν.Π.: Από μικρή ηλικία άρχισε να μελετάει πώς λειτουργεί μια επιχείρηση, ποιος παίρνει τις αποφάσεις, ποιος ελέγχει την επιχείρηση, και αν γίνει πολύ μεγάλη η επιχείρηση — μονοπώλιο ή πολυεθνική— πώς αυτή αρχίζει και ελέγχει την κοινωνία. Ο φόβος του ήταν οι πολύ μεγάλες επιχειρήσεις και πώς θα ελεγχθούν από το κράτος. Φυσικά μια μικρή χώρα σαν την Ελλάδα δεν μπορεί μόνη της ποτέ να ελέγχει μια εταιρεία σαν την google ή την apple. Θα απαιτούνταν ένα πανευρωπαϊκό σύστημα ελέγχου, ώστε να μην διαταράξουν με τα lobby και την εξουσία τους την κατάσταση της δημοκρατίας. Άρα γι' αυτό η πρόταση του σοσιαλισμού ήταν να στηριχθούν οι μικρομεσαίες επιχειρήσεις, ως αντίδραση ή αντίσταση στην επέλαση των μεγάλων επιχειρήσεων. Και φυσικά μόνο μια Ευρώπη μπορεί να αντισταθεί τώρα στις μεγάλες επιχειρήσεις. Μία χώρα μεγέθους της Ελλάδας δεν θα μπορούσε ποτέ να κάνει προτάσεις φορολογίας σε επιχειρήσεις, αν δεν έχει το back up μιας πιο μεγάλης δύναμης. Άρα η πρότασή του σήμερα θα ήταν μια πιο ενωμένη Ευρώπη που έχει κοινωνικό πρόσωπο και ελέγχει τα μεγάλα μονοπώλια του κόσμου. Ακούγεται ιδανικό, αλλά αυτή θα ήταν η πρότασή του σήμερα.
ΠτΘ: Άρα η θεωρία των πάντων, που περιέρχεται και στο βιβλίο θα μπορούσε να βρει εφαρμογή στο σήμερα;
Ν.Π.: Υπάρχουν οι προτάσεις. Αυτό που έβγαλε τη δεκαετία του '30 και το 2008 τον κόσμο από την κρίση, ήταν η Αμερική. Να μην ξεχνάμε ότι ο Ομπάμα για να σώσει την κατάσταση έριξε 2 τρισ. στην αγορά, τις τράπεζες, σε μεγάλες αμερικανικές επιχειρήσεις. Πάλι λοιπόν το κράτος έσωσε την κατάσταση. Εγώ προσωπικά πιστεύω πως για την αντιμετώπιση της κρίσης σήμερα, χρειάζεται μία επένδυση μεγάλη, των 500 δις- 1 τρις. Ειδικά σε περιοχές με τεράστια ανεργία. Αυτό είναι το ζητούμενο και η προοδευτική πρόταση. Ένα κράτος που θα έρθει πάλι να ξαναχτίσει το κοινωνικό κράτος, με νέο τρόπο προφανώς, γιατί μέχρι τώρα δεν λειτούργησε. Έφτασε σαράντα χρόνια μετά τον πόλεμο κι κατέρρευσε. Άρα πρέπει να βρούμε καινούργιο δημιουργικό τρόπο με σωστές επενδύσεις. Είμαι υπέρμαχος του «να επενδύουμε καπιταλιστικά και να ξοδεύουμε σοσιαλιστικά», δηλαδή να κάνουμε έξυπνες επενδύσεις ώστε να δημιουργούμε θέσεις εργασίας και θα έχουμε ένα κοινωνικό κράτος που θα σκύψει πάνω στον άνθρωπο να τον βοηθήσει.
«Υπάρχει πλούτος στον κόσμο, αλλά δεν έχει μοιραστεί σωστά»
ΠτΘ: Οι οικονομικές θεωρίες του παρελθόντος, οι οποίες ενδεχομένως να έχουν δοκιμαστεί στον σύγχρονο κόσμο, είτε έχουν αποτύχει είτε έχουν επιτύχει, θεωρείτε ότι μπορούν να βρουν συνέχεια στις σημερινές συνθήκες; Για παράδειγμα στην έξοδο της χώρας μας από την κρίση, και της Ευρώπης βέβαια ευρύτερα, θα μπορούσε να γίνει χρήση αυτών των οικονομικών θεωριών για να δούμε την αλλαγή;
Ν.Π.: Είναι δεδομένο ότι οι οικονομικές θεωρίες, τόσο του κράτους όσο και της λιτότητας έχουν αποδομηθεί. Μια θεωρία είναι το τεράστιο πρόβλημα της ανισότητας. Βλέπουμε για παράδειγμα ότι στην Αμερική διώκεται ο πρόεδρος της Amazon που έχει αξία 160 δις, όσο δηλαδή πέντε μικρές χώρες της Αφρικής μαζί ή όλο το ΑΕΠ της Ελλάδας. Θα πρέπει να υπάρχει μία προοδευτική τάση, τόσο στην Αμερική όσο και στην Ευρώπη, ώστε ο τεράστιος αυτός πλούτος να πάει στην κοινωνία. Δεν μπορεί να ακούμε ότι 26 οικογένειες διαθέτουν το 50% του εισοδήματος. Υπάρχει πλούτος στον κόσμο, αλλά δεν έχει μοιραστεί σωστά. Εκεί είναι η επόμενη πρόκληση.
«Αν για κάθε δολάριο που βγάζει η Amazon, ένα 2% πήγαινε στην κοινωνία το όφελος θα ήταν τεράστιο»
ΠτΘ: Σ' αυτό ευθύνονται και τα ίδια τα κράτη.
Ν.Π.: Έχετε δίκιο και εδώ είναι το σημείο που απαιτεί ένα παγκόσμιο κράτος. Γιατί μόλις πάει μια Ελλάδα να κάνει κάτι ή η Ευρώπη, ο ιδιοκτήτης ή η εταιρεία πολύ απλά πάνε στις Βερμούδες, στην Κίνα κ.ο.κ. Άρα αν δεν συνδεθούν τελικά όλα μαζί, το κεφάλαιο θα τρέχει από εδώ και από εκεί και το κράτος κατ’ επέκταση θα κυνηγάει πώς θα το φέρει κοντά του. Καταλαβαίνετε λοιπόν ότι υπάρχουν και δημιουργικές προτάσεις. Χαρακτηριστικό παράδειγμα η πρόταση που λέει ότι για κάθε καινούργια εταιρεία που μπαίνει στο χρηματιστήριο, ένα 10% να πηγαίνει σε ένα κοινωνικό μέρισμα. Αν για κάθε δολάριο που βγάζει η Amazon, ένα 2% πήγαινε στην κοινωνία το όφελος θα ήταν τεράστιο.
«Ο Ανδρέας έχει δύο στάδια στη ζωή του, αυτό του τεχνοκράτη και αυτό του πολιτικού με τεχνοκρατικές ρίζες»
ΠτΘ: Θεωρείτε ότι ο πολιτικός Ανδρέας Παπανδρέου έχει επισκιάσει τον οικονομολόγο Ανδρέα Παπανδρέου;
Ν.Π.: Η καριέρα του κόπηκε στη μέση. Έκανε μια μετάλλαξη. Θα μπορούσε να έχει συνεχίσει ως ακαδημαϊκός και σήμερα θα ήταν εκατό ετών και ένας λαμπρός οικονομολόγος. Αλλά η Ελλάδα τον τράβηξε και έγινε αυτό που έγινε. Ο Ανδρέας έχει δυο στάδια στη ζωή του. Αυτό του τεχνοκράτη και αυτό του πολιτικού που έχει τις τεχνοκρατικές ρίζες.
«Αν κάνουμε τις σωστές ερωτήσεις θα φτάσουμε στις σωστές λύσεις»
ΠτΘ: Μια από τις συμβουλές που σας είχε δώσει ήταν ότι το σημαντικό είναι να ξέρεις τι πρέπει να ρωτήσεις. Θεωρείτε ότι ξέρουμε τελικά ποιες είναι οι σωστές ερωτήσεις που πρέπει να θέτουμε;
Ν.Π.: Δύσκολη ερώτηση. Ελπίζουμε να ξέρουμε τι να ρωτάμε, γιατί αν κάνουμε τις σωστές ερωτήσεις θα φτάσουμε στις σωστές λύσεις.
«To ”Ανδρέας Παπανδρέου, ο οικονομολόγος”, ένα βιβλίο για την οικονομική επιστήμη και την πολιτική, προκαλεί σε μία εξ ολοκλήρου νέα συζήτηση»
ΠτΘ: Γιατί επιλέξατε τη δεδομένη χρονική στιγμή για να γράψετε το βιβλίο αυτό και τι είναι αυτό για εσάς; Είναι ενδεχομένως μία προσπάθεια να έρθει στο φως και να αναγνωρισθεί και αυτή η πλευρά, αυτή του οικονομολόγου, του Ανδρέα;
Ν.Π.: Είναι και αυτό αλλά κυρίως είναι το γεγονός ότι σε αντίθεση με το πόσο βαρετή μπορεί να είναι μία συζήτηση για οικονομικές θεωρίες, αν τις συνδυάσεις με την πορεία ενός προσώπου που έπαιξε ρόλο στην Ελλάδα, τότε η συζήτηση αποκτάει άλλο ενδιαφέρον και προσελκύει μία νέα συζήτηση εξ ολοκλήρου. Όποιος είμαστε κοντά στην πολιτική –που σήμερα ως έννοια έχει αρνητικό πρόσημο– πρέπει να είμαστε πιο δημιουργικοί κι ένας τρόπος να είσαι δημιουργικός στη δημόσια συζήτηση είναι να έχεις μια σχέση με τον κόσμο, άρα τα οικονομικά να μην είναι στείρα και βαρετά. Εδώ λοιπόν τα οικονομικά συνδέονται με την πορεία ενός ανθρώπου, οπότε έχεις θεωρίες μαζί με ιστορία που το κάνει πιο ελκυστικό.
Ακολουθήστε το paratiritis-news.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις.
