«Να δωσουν στα ταμεια αυτα που χρωστανε και να κοιταξουν την ανεργια»

Μπορεί τυπικά η συζήτηση για το ασφαλιστικό να βρίσκεται στην αρχή της, επί της ουσίας όμως αναπτύσσεται – ιδιαίτερα την τελευταία περίοδο μετά τις εθνικές εκλογές – ένας δημόσιος διάλογος όπου ο καθένας, αρμόδιος ή μη, ειδικός ή όχι, διατυπώνει τις απόψεις του για το μεγάλο αυτό θέμα. Συζητήσεις επί συζητήσεων περί των ορίων ηλικίας και περί των οικονομικών των ταμείων. Ένα τοπίο θολό που γεννά προβληματισμούς, αλλά και πανικό στους μελλοντικούς συνταξιούχους και νυν εργαζόμενους.

Είναι γεγονός ότι το ασφαλιστικό είναι ένα πολύ σύνθετο ζήτημα υπαρκτό και σοβαρό. Ο ΠτΘ συζητά σήμερα για αυτό με τον πρόεδρο των συνταξιούχων του ΙΚΑ Γεώργιο Γεωργίου. Κατά τον κ. Γεωργίου υπάρχει λύση, αρκεί η κυβέρνηση να δώσει πίσω τα λεφτά που χρωστά στα Ταμεία, να πατάξει την εισφοροδιαφυγή, αλλά και την ανεργία. Κατά την άποψή του, οι εργαζόμενοι έχουν τη δύναμη να επιβάλλουν τη θέλησή τους. Αρκεί να βγουν στους δρόμους…

ΠτΘ: Το ασφαλιστικό είναι ένα θέμα υπαρκτό και σοβαρό. Η κυβέρνηση πήγε στο τραπέζι διαλόγου κάλεσε τα κόμματα, τους φορείς, χωρίς η ίδια να έχει να καταθέσει ένα οργανωμένο σχέδιο…

Γ.Γ: Η κυβέρνηση δεν κατέθεσε σχέδιο. Στην πραγματικότητα όμως υπάρχει ένα σχέδιο που εφαρμόζεται εδώ και πολλά χρόνια, όχι μόνο στη δική μας χώρα, αλλά και στις υπόλοιπες χώρες της Ευρώπης, με βάση τις οδηγίες της Λισσαβόνας το 2002. Το σχέδιο αυτό προβλέπει τη σταδιακή, αν θέλετε, απεμπλοκή του κράτους από την υποχρέωση που έχει απέναντι στους ασφαλισμένους, δηλαδή ουσιαστικά την κατάργηση της κοινωνικής ασφάλισης και την ιδιωτικοποίησή της με την επιδίωξη τα αποθεματικά των ταμείων να περάσουν στον ιδιωτικό τομέα, έτσι ώστε να δημιουργηθεί ένα σύστημα τριών ταχυτήτων με τους τρεις λεγόμενους πυλώνες, όπως τους ονομάζουν, με την κοινωνική ασφάλιση σαν κατώτερο επίπεδο για όλους τους ασφαλισμένους, τα επαγγελματικά ταμεία και τέλος τον ιδιωτικό τομέα. Αυτό το σχέδιο, όμως, έχει αποδειχθεί αναποτελεσματικό από τη μία και από την άλλη οδηγεί στην εξάπλωση της φτώχειας. Έχει ήδη δοκιμασθεί στη Χιλή, με αποτέλεσμα εκατοντάδες χιλιάδες και ίσως σήμερα εκατομμύρια Χιλιανοί εργαζόμενοι να παίρνουν συντάξεις πείνας ουσιαστικά δηλαδή συντάξεις που κυμαίνονται στα δικά μας επίπεδα περίπου στα 300 ευρώ. Αυτό είναι το σχέδιο που έχουν και δεν είναι της σημερινής κυβέρνησης, απλά είναι μια οδηγία της Ευρωπαϊκής κυβέρνησης που ακολουθείται σε όλη την Ευρώπη.

ΠτΘ: Τα ταμεία δεν έχουν σήμερα λεφτά. Ποιες κατά την άποψή σας είναι οι αιτίες που έφθασαν σε αυτό το σημείο;

Γ.Γ.: Είναι αλήθεια ότι τα ταμεία δεν έχουν λεφτά. Το ζήτημα είναι ότι τα προηγούμενα χρόνια κατακρεουργήθηκαν στην κυριολεξία τα αποθεματικά των ταμείων, με αποτέλεσμα σήμερα να έχουν πραγματικά οικονομικές δυσκολίες. Έτσι έχουμε με το νόμο 3092, ο οποίος «ρύθμιζε», στην ουσία «χάριζε» χρέη του κράτους προς τα ασφαλιστικά ταμεία. Στον ίδιο νόμο υπάρχει ρύθμιση, σύμφωνα με την οποία θα αποδίδονται στα ασφαλιστικά ταμεία ορισμένα χρήματα με βάση το ΑΕΠ, τα οποία δεν δίνονται και, τέλος, το μεγάλο πρόβλημα είναι αυτό της εισφοροδιαφυγής. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Όμως απέναντι σε αυτή την εξέλιξη υπάρχει η πραγματική αλήθεια. Δεν μπορείς σήμερα να πεις στον ασφαλισμένο ότι «τα λεφτά σου χάθηκαν ή ότι φαγώθηκαν με κάποιο τρόπο και σήμερα το ασφαλιστικό ταμείο δεν έχει λεφτά». Δεν μπορείς να τους πεις ότι «αυτά που σας χρωστάμε σας τα χαρίζουμε» και από την άλλη την πλευρά να του λες ότι «δεν πληρώνεις τις υποχρεώσεις σου και αφήνεις τους μεγαλοεργοδότες να εκμεταλλεύονται τις εισφορές και τις δικές σου και τις δικές τους χωρίς να τις αποδίδουν στα ταμεία και τρίτον να μην καταπολεμάς την ανεργία».

Ένα επίσης μεγάλο πρόβλημα είναι το ύψος των μισθών. Με μισθούς περίπου 650 ευρώ δεν μπορούν να συγκεντρωθούν λεφτά για τα αποθεματικά των ταμείων. Αν δεν υπάρξει πραγματική αύξηση μισθών και η εξέλιξη στα ταμεία θα είναι έτσι.

ΠτΘ: Κάποια ταμεία ήδη εκποιούν την περιουσία τους…

Γ.Γ.: Ήδη μερικά εκποιούν μετοχές και ομόλογα που έχουν. Όμως αυτή η εξέλιξη δεν μπορεί να συνεχισθεί, αν θέλουν να κρατήσουν τον κοινωνικό χαρακτήρα της ασφάλισης. Εδώ πρέπει να επισημάνουμε κάτι. Η Ελλάδα είναι η χώρα που έχει το επαχθέστερο φορολογικό σύστημα. Οι εργαζόμενοι και συνταξιούχοι πληρώνουν τους έμμεσους φόρους και μάλιστα σε άγρια ποσοστά, αν αναλογιστούμε ότι σήμερα το ΦΠΑ είναι 20% χώρια οι άλλοι έμμεσοι φόροι πληρώνουν και άμεση φορολογία πάνω από το 75% αυτής. Είναι υποχρέωση, λοιπόν, του κράτους να φροντίζει τα ασφαλιστικά ταμεία των εργαζομένων. Φανταστείτε κάτι διαφορετικό. Τι μας χρειάζεται το κράτος, αν δεν φροντίζει γι’ αυτά τα ζητήματα;

ΠτΘ: Το κράτος πληρώνει τις θεσμοθετημένες υποχρεώσεις του απέναντι των ταμείων;

Γ.Γ.: Ασφαλώς όχι. Έχουμε το κράτος από τη μία σαν εργοδότη να μην πληρώνει τις εισφορές, μάλιστα παρακρατά τις εισφορές των εργαζομένων και δεύτερον το κράτος σαν κράτος δεν πληρώνει τις θεσμοθετημένες υποχρεώσεις του απέναντι στα ασφαλιστικά ταμεία. Στην προηγούμενη αναλογιστική μελέτη που είχε γίνει είχε ειπωθεί ότι χρωστούσε το κράτος μόνο προς το ΙΚΑ περίπου 25 τρισεκατομμύρια δραχμές εκείνη την εποχή. Με τη ρύθμιση του νόμου υποχρεώθηκε το κράτος να δώσει σε ομόλογα περίπου 1,3 τρις δραχμές στο ΙΚΑ και είχε την υποχρέωση να καταβάλλει το 1% του ΑΕΠ στα ασφαλιστικά ταμεία. Αυτές οι υποχρεώσεις παρόλο που ουσιαστικά χαρίστηκαν χρήματα από το ΙΚΑ στο κράτος όλες αυτές οι υποχρεώσεις δεν εκπληρώνονται. Τελευταία, σε δηλώσεις της η υφυπουργός Απασχόλησης κ. Καλαντζάκου τόνισε ότι δίνονται στα ταμεία περίπου το 85% αυτής της υποχρέωσης. Απομένει ένα 15%, το οποίο όμως αντιστοιχεί σε μεγάλο ποσό. Μιλάμε για δισεκατομμύρια ευρώ που λείπουν από τα ταμεία.

ΠτΘ: Υποστηρίζεται ότι και αυτά τα λεφτά αν τα επιστρέψει το κράτος στο ΙΚΑ, και πάλι το ταμείο δεν θα είναι βιώσιμο…

Γ.Γ.: Αυτοί είναι υπολογισμοί που γίνονται ή με μισοαλήθειες ή με μισοψέματα. Πρόσφατα, για δεύτερη συνεχή χρονιά, μαθαίνουμε ότι το προσδόκιμο της ζωής στην Ελλάδα μειώθηκε. Αν αυτή η εξέλιξη συνεχισθεί για δέκα χρόνια δεν θα υπάρχουν συνταξιούχοι για να παίρνουν σύνταξη. Αν πεθαίνουν οι άνθρωποι στα 70 τους χρόνια ποιος θα πάρει σύνταξη; Δεν θα προλαβαίνουν.

ΠτΘ: Χθες ο κ. υπουργός Απασχόλησης κ. Μαγγίνας είπε ότι δεν υπάρχει πρόβλημα για τους νυν συνταξιούχους δημιουργώντας, βέβαια, πανικό…

Γ.Γ.: Δηλαδή οι σημερινοί εργαζόμενοι δεν θα πάρουν σύνταξη ή θα πάρουν μειωμένη; Αυτό, βέβαια, δηλαδή η μείωση της σύνταξης, έχει γίνει ήδη. Από την αρχή του 2008 αλλάζει ο τρόπος υπολογισμού της σύνταξης. Αυτοί που θα πάρουν σύνταξη μέχρι το 2007 θα έχουν αναπλήρωση του μισθού στο 80%, από την αρχή του 2008 αρχίζει και μειώνεται. Στην αρχή πηγαίνει στο 79%, τον επόμενο χρόνο στο 78% και κάποια στιγμή θα φθάσει στο 70% της αναπλήρωσης του μισθού.

ΠτΘ: Δηλαδή οδεύουμε συνεχώς προς περικοπές των συντάξεων…

Γ.Γ.: Φυσικά. Υπάρχει ήδη αυτή η εξέλιξη δεν είναι κάτι καινούργιο. Σήμερα λέγεται ότι δεν θα μειωθεί η σύνταξη αλλά πού να πάει; Να μειωθεί ακόμη περισσότερο; Οι μελλοντικοί συνταξιούχοι θα παίρνουν λιγότερη σύνταξη.

ΠτΘ: Μήπως είναι και ένας τρόπος να στραφεί ο κόσμος προς την ιδιωτική ασφάλιση;

Γ.Γ.: Φυσικά αυτός είναι ο σκοπός τους. Στην άκρατη εξέλιξη της ελεύθερης αγοράς κάθε δολάριο είναι και πειρασμός για τους κεφαλαιούχους. Είπα και άλλη φορά ότι βλέπουν τα αποθεματικά ταμεία, όπως οι εργολάβοι οικοδομών τα καμένα δάση. Με τον ίδιο τρόπο τα βλέπουν. Τα αποθεματικά είναι καρφί στο μάτι τους και θέλουν να τα εκμεταλλευτούν και προς αυτή την κατεύθυνση κινείται όλη η εξέλιξη. Το ζήτημα είναι ότι θα πρέπει τόσο οι συνταξιούχοι όσο και οι αυριανοί και νυν εργαζόμενοι να αντισταθούν σε αυτή την εξέλιξη. Δεν υπάρχει άλλος τρόπος. Η αλήθεια είναι ότι μπορούμε να τους σταματήσουμε.

ΠτΘ: Υπάρχει λύση;

Γ.Γ.: Σαφώς και υπάρχει. Να μας δώσουν αυτά που μας χρωστάνε να κοιτάξουν το ζήτημα της ανεργίας. Και θα κάνω μία επισήμανση. Διακόσια εκατομμύρια μετανάστες, βέβαια εξειδικευμένοι, με τη λεγόμενη μπλε κάρτα, όπως στην Αμερική υπάρχει η πράσινη κάρτα, πρόκειται να μπουν στην ΕΕ. Όλοι αυτοί θα πρέπει να ασφαλιστούν. Αν δεν ασφαλιστούν αυτοί, αν δεν ασφαλιστούν οι μετανάστες, οι νέοι εργαζόμενοι, αν έχουμε προγράμματα τύπου stage με εργαζόμενους ανασφάλιστους, ελαστική εργασία, ή την ευέλικτη εργασία με τα μειωμένα μεροκάματα δεν υπάρχει φυσικά λύση. Αλλά αυτή δεν είναι εξέλιξη. Πριν χρόνια μας μιλούσαν για το ιρλανδικό θαύμα, το οποίο αποδείχθηκε ότι οδήγησε στην ταχύτατη εξάπλωση της φτώχειας στη συγκεκριμένη χώρα, με αποτέλεσμα σήμερα τα ιρλανδικά νοικοκυριά να χρωστάνε το λιγότερο δύο φορές το ΑΕΠ στις τράπεζες. Ένα τέτοιο ιρλανδικό θαύμα φυσικά κανείς δεν το εύχεται για τη χώρα του.

ΠτΘ: Ένα επίσης μεγάλο θέμα είναι αυτό που αφορά στα όρια ηλικίας συνταξιοδότησης. Καθημερινά ακούμε και νέα στοιχεία και βέβαια καμία ξεκάθαρη άποψη…

Γ.Γ.: Στην Ελλάδα τουλάχιστον για τους συνταξιούχους του ΙΚΑ έχει ανέβει πολύ το όριο συνταξιοδότησης. Σύμφωνα με τα τελευταία στοιχεία είναι περίπου στα 62 χρόνια τα οποία βέβαια δεν είναι και λίγα. Σημαίνει ότι κάποιος έχει περίπου 35 χρόνια δουλειάς. Δεύτερον μη ξεχνάμε ότι εξαρτάται και από το επάγγελμα που κάνει κάποιος. Προσωπικά δεν θα έμπαινα σε λεωφορείο που οδηγεί εξηνταπεντάχρονος οδηγός θα το σκεφτόμουν. Από την άλλη ποιος οικοδόμος μπορεί στα 60 του να ανεβαίνει σε οικοδομές; Η ίδια όμως αυτή η εξέλιξη είναι δρομολογημένη και οι περισσότεροι πια συνταξιούχοι βγαίνουν στα 65 τους χρόνια. Από την άλλη μη ξεχνάμε ότι υπάρχει πρόβλεψη με το νόμο 3092 ότι μπορεί όποιος θέλει να δουλέψει μέχρι τα 67 του χρόνια. Και αυτό μπορεί τώρα να το λέμε έτσι, αύριο μεθαύριο, όμως με την εξέλιξη που υπάρχει στο ύψος των συντάξεων ίσως γίνει και υποχρεωτικό. Δηλαδή ένας που θα παίρνει σύνταξη μικρή που ίσα – ίσα του φθάνει για να ζήσει μπορεί να σκεφθεί να δουλέψει και άλλα δύο χρόνια υποχρεωτικά πια για να μπορεί να συμπληρώσει το εισόδημά του.

ΠτΘ: Τελικά πιστεύετε ότι ο λεγόμενος κοινωνικός διάλογος που επιχειρείται, μπορεί να έχει αποτελέσματα;

Γ.Γ.: Τι είναι κοινωνικός διάλογος; Εγώ με το Λάτση δεν μπορώ να κάνω κανέναν διάλογο. Όχι γιατί είμαι πιο φτωχός, αλλά αυτός έχει τη δύναμη. Η Ελλάδα με τις Ηνωμένες Πολιτείες Αμερικής τι κοινωνικό διάλογο μπορεί να κάνει; Δεν μπορούμε να τους επιβάλλουμε τον κατευθύνουν όπου θέλουν αυτοί. Έτσι έχουν τα πράγματα και με τους εργαζόμενους. Οι εργαζόμενοι έχουν μια δύναμη και αποδείχθηκε τα τελευταία χρόνια με τον νόμο Γιαννίτση και με το νόμο Ρέππα. Πολύς κόσμος κατέβηκε στο δρόμο και μπορέσαμε και σταματήσαμε σε ένα σημείο τις αρνητικές εξελίξεις.

ΠτΘ; Στο δρόμο δηλαδή οι εργαζόμενοι;

Γ.Γ.: Πρέπει διαφορετικά δεν υπάρχει άλλος δρόμος. Μπορεί να πει κανείς ότι στο Κοινοβούλιο γίνεται μια αντιπαράθεση αλλά δεν είναι αυτή που θα σταματήσει τις εξελίξεις. Η πραγματική αντιπαράθεση γίνεται στο δρόμο και είναι και αποτελεσματική. Αυτό έχει αποδειχθεί. Επομένως τόσο τα συνδικάτα, όσο και οι άλλες οργανώσεις των εργαζομένων θα πρέπει πραγματικά να σκεφθούν να βγουν στο δρόμο, γιατί τελικά ο εργαζόμενος θα πρέπει να σταθμίζει δύο πράγματα: Τι τον συμφέρει περισσότερο; Να ντρέπεται να βγει στο δρόμο, γιατί ντρέπεται να βγει, ή να μην έχει σύνταξη ύστερα από μερικά χρόνια; Πρέπει να τα σταθμίσει αυτά. Και, από ό,τι φαίνεται, πολύς κόσμος πια τα σταθμίζει και είναι υπέρ του να βγει στο δρόμο.

ΠτΘ: κ. Γεωργίου, σας ευχαριστώ πολύ.

Γ.Γ.: Κι εγώ σας ευχαριστώ.

Α.Π.

Ακολουθήστε το paratiritis-news.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις.