Καλλιοπη Μακριδου, καθηγητρια της Νομικης Σχολης του Α.Π.Θ.: «Το ισχυον Νομοθετικο Πλαισιο δεν ειναι ικανο πλεον να προστατευσει τα εργατικα δικαιωματα»

Για την σύγχρονη λειτουργία του εργατικού δικαίου και την ανάγκη αναθεώρησης των κανόνων προστασίας των εργασιακών σχέσεων συζητούμε σήμερα με την κ. Καλλιόπη Μακρίδου, καθηγήτρια της Νομικής Σχολής του Α.Π.Θ. και τον κ. Χαρίλαο Αγγελόπουλο, πρόεδρο Εφετών Θεσσαλονίκης, αμφότεροι ομιλητές στο σεμινάριο που διοργάνωσε η Εθνική Σχολή Δικαστών στην Κομοτηνή.

«Οι προτάσεις της Επιτροπής Κουκιάδη είναι προτάσεις οι οποίες αδικήθηκαν στον τρόπο που παρουσιάστηκαν στα Μ.Μ.Ε. γιατί προσπαθούν να κατοχυρώσουν τον εργαζόμενο σήμερα στις δραματικές συνθήκες που υπάρχουν τώρα», δηλώνει η κ.

Καλλιόπη Μακρίδου, καθηγήτρια της Νομικής Σχολής του Α.Π.Θ. και σημειώνει αναφερόμενη στις σημερινές συνθήκες στο χώρο εργασίας, «Νομίζω, αν συνεχίσουμε να επιμείνουμε στο ισχύον νομοθετικό πλαίσιο, θα βρεθούν κάποια στιγμή, μετά από χρόνια, οι εργαζόμενοι να μην έχουν καμία απολύτως κατοχύρωση».

Καλλιόπη Μακρίδου, καθηγήτρια της Νομικής Σχολής του Α.Π.Θ.: «Το ισχύον Νομοθετικό Πλαίσιο δεν είναι ικανό πλέον να προστατεύσει τα εργατικά δικαιώματα»

Τα τελευταία χρόνια πραγματοποιήθηκαν αλλαγές στις εργασιακές σχέσεις, που πριν μερικά χρόνια θα φάνταζαν αδιανόητες, το εργατικό δίκαιο μπορεί να προστατέψει τον εργαζόμενο;

Νομίζω ότι το ισχύον Νομοθετικό Πλαίσιο δεν είναι ικανό πλέον να προστατεύσει τα εργατικά δικαιώματα, έχουν ξεπεραστεί τα ισχύοντα από τις πραγματικές συνθήκες που είναι πάρα πολύ πιεστικές. Οφείλουμε να έχουμε Νομοθετικό Πλαίσιο το οποίο να αντιλαμβάνεται ποια είναι η νέα πραγματικότητα, την οποία δυστυχώς δεν μπορούμε να αλλάξουμε. Και στο πλαίσιο αυτής της πραγματικότητας να προστατευθούν οι εργαζόμενοι κατά τον καλύτερο τρόπο.

Ποιος είναι ο ενδεδειγμένος τρόπος;

Τα ελαστικά ωράρια εργασίας, με συνθήκες οι οποίες επιτρέπουν την απασχόληση του εργαζομένου σε διαρκή βάση. Προσπάθειες να μην υποβιβάζεται στις θέσεις εργασίας την οποία έχει, με απώτερο σκοπό να μένει στην θέση του, να μην χάνει την θέση του, η ουσία του πράγματος είναι αυτή. Έτσι, όπως είναι τα πράγματα, είναι τόσο αποσπασματικές και τόσο προσωρινές οι θέσεις εργασίας, που ο πρώτος κίνδυνος που έχει ο εργαζόμενος είναι να τελειώνει η σύμβασή του και να μην υπάρχει συνέχεια σ΄ αυτήν. Άρα, το πρώτο που πρέπει να υπερασπιστεί είναι να υπάρχει σχέση εργασίας με διάρκεια και μετά οι συνθήκες μέσα σ΄ αυτήν. Γι αυτό γίνονται και κάποιες προσπάθειες τώρα.

Αναφέρεστε στις προτάσεις Κουκιάδη, στον συνδυασμό ευελιξίας και ασφάλειας;

Ναι, είναι προτάσεις οι οποίες αδικήθηκαν στον τρόπο που παρουσιάστηκαν στα Μ.Μ.Ε. γιατί προσπαθούν να κατοχυρώσουν τον εργαζόμενο σήμερα, στις δραματικές συνθήκες που υπάρχουν τώρα.

Οι άτυπες αυτές σχέσεις εργασίας δεν είναι απειλή για τον εργαζόμενο;

Όχι, δεν είναι απειλή. Προσπαθεί να προστατέψει τον εργαζόμενο στα νέα δεδομένα που έχουν δημιουργηθεί. Πρέπει να είναι πιο ελαστικές οι σχέσεις εργασίας, όχι για να ζημιώσουν τον εργαζόμενο, αλλά γιατί δεν υπάρχουν πια τα πραγματικά δεδομένα που παλιότερα είχαμε. Πρέπει σ΄ αυτά να προσαρμοστούμε κι αυτός ο συνδυασμός ευελιξίας και ασφάλειας σ΄ αυτό βοηθάει, στόχος είναι η προστασία του εργαζόμενου. Νομίζω αν συνεχίσουμε να επιμείνουμε στο ισχύον νομοθετικό πλαίσιο και να μην πάμε προς τα εκεί, θα βρεθούν κάποια στιγμή, μετά από χρόνια, οι εργαζόμενοι να μην έχουν καμία απολύτως κατοχύρωση, ενώ μ΄ αυτές τις προτάσεις νομίζω ότι προλαβαίνουμε το χειρότερο.

Ποιο είναι το καινούργιο που κομίζει;

Την ελαστικότητα στην σχέση εργασίας κυρίως, με πολλές μορφές. Κι αυτή είναι υπέρ του εργαζομένου, θεωρώ ότι τον βοηθάει.

Απαντάται και σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες;

Βεβαίως και σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Είναι σύμφωνα με το πρότυπο εκείνο των χωρών, προσαρμοσμένο, όμως, και στα δικά μας ελληνικά δεδομένα.

Προσφεύγουν στα δικαστήρια οι Έλληνες εργαζόμενοι για να βρουν το δίκαιό τους;

Οι δίκες, οι οποίες γίνονται από τους εργαζομένους στην Ελλάδα, σε επίπεδο πολιτικής δικονομίας, είναι δίκες οι οποίες κρατούν χρόνο, οι οποίες φέρνουν τον εργαζόμενο μετά από αρκετό χρονικό διάστημα να εισπράττει το μισθό του, τις αποζημιώσεις που κάποιος του χρωστά. Στις χώρες της Ευρώπης υπάρχουν εναλλακτικοί μηχανισμοί, στις οποίες δεν αναγκάζεται ο εργαζόμενος να πηγαίνει στην δίκη με την μορφή που υπάρχει και για άλλες διαφορές. Υπάρχουν εργατοδικεία, εξειδικευμένοι δικαστές, μεγάλη ταχύτητα. Αν δεν επιτύχουμε την ταχύτητα στην εκδίκαση των δικαστικών διαφορών, που είναι άμεση ανάγκη, πού θα την εξασφαλίσουμε; Πρέπει και σε επίπεδο δικονομικό να κοιτάξουμε να υπάρχουν εναλλακτικές μορφές απονομής δικαιοσύνης για να μην καθυστερούμε.

Σημειώνεται καθυστέρηση με βάση τα ισχύοντα δεδομένα;

Μεγάλη. Σε σχέση με τις ανάγκες που έχει ένας εργαζόμενος, που ασκεί μια αγωγή γιατί δεν μπορεί να ζήσει χωρίς τον μισθό του πάρα πολύ. Κι όσες διατάξεις υπήρξαν μέχρι τώρα στην πολιτική δικονομία που επέβαλαν λόγου χάρη να γίνει η δίκη σε δεκαπέντε μέρες, να βγει η απόφαση σε είκοσι μέρες, δεν εφαρμόστηκαν, γιατί πρώτον, δεν είχαν καμία, κύρωση, άρα δεν υπήρχε πρόβλημα. Και δεύτερον, γιατί το υπάρχον σύστημα το δικαστηριακό δεν επιτρέπει την γρήγορη επίλυση πρακτικά, άρα θα πρέπει να στραφούμε σε άλλους τρόπους επίλυσης των διαφορών γιατί το ένα ζήτημα είναι επί της ουσίας, να ικανοποιήσουμε τα αιτήματα των εργαζομένων και το άλλο, δικονομικά αυτό που δικαιούνται να το παίρνουν γρήγορα.

Η έκβαση, από τις υποθέσεις που εκδικάστηκαν, ήταν εις βάρος των εργαζομένων;

Όχι, δεν νομίζω. Αλλά όταν κανείς εισπράττει τα χρήματά του, μετά από 1,5 και 2 χρόνια, καταλαβαίνετε ότι μπορεί να έρθει σε δεινή θέση στο ενδιάμεσο χρονικό διάστημα κι αυτό πρέπει οπωσδήποτε να το κοιτάξουμε και σε επίπεδο δικονομίας και σε οργάνωση δικαστηρίων. Θέλουμε πιο εξειδικευμένους δικαστές.

Οι δημοσιογράφοι έχουν την τάση να επιλέγουν τίτλους που εντυπωσιάζουν ή έλκουν τον ενδιαφέρον. Ο τίτλος: εργασιακός μεσαίωνας ανταποκρίνεται στην ελληνική πραγματικότητα;

Όχι! Νομίζω ότι δεν ανταποκρίνεται, αλλά η παγκοσμιοποίηση η οποία έρχεται παρασύρει δυστυχώς μαζί της και δικαιώματα εργαζομένων. Είναι ένα φαινόμενο το οποίο δεν μπορούμε να το αναχαιτίσουμε δυστυχώς. Η πρόταση της Επιτροπής Κουκιάδη για το ουσιαστικό εργατικό δίκαιο, είναι ένα βήμα μπροστά για να μπορέσει να αποτρέψει τα χειρότερα. Οι συνθήκες που ζούμε σήμερα είναι διαφορετικές.

Θα μπορούσε η δικαιοσύνη να προστατέψει την γενιά των 600 και των 700 ευρώ;

Δεν έχει την δυνατότητα. Δεν είναι ο ρόλος της, δεν μπορεί αποτελεσματικά να παρέμβει. Είναι νόμοι της ελεύθερης αγοράς και είναι κυβερνητικά ζητήματα. Οι κυβερνητικές επιλογές, είναι αυτές που καθορίζουν, η δικαιοσύνη ακολουθεί.

Ποιες προτάσεις θα καταθέτατε εσείς για την «θωράκιση» του Έλληνα εργαζόμενου;

Νομίζω, ότι θα πρέπει να εστιάσει το ενδιαφέρον του στις προσωρινές θέσεις εργασίας, δηλαδή στις περιορισμένου χρόνου συμβάσεις εργασίας που υποκρύπτουν αορίστου χρόνου συμβάσεις. Εκεί πρέπει οι συμβάσεις να είναι αορίστου χρόνου. Επίσης, στον υποβιβασμό του εργαζομένου και την αλλαγή της θέσης του, ώστε να κατοχυρώνεται η αρχική του θέση και το τρίτο, στην ταχεία επίλυση των διαφορών του με εναλλακτικές μορφές απονομής δικαιοσύνης και όχι με τη μορφή που υπάρχει σήμερα.

Ο συνδικαλισμός θα μπορούσε να λειτουργήσει ως προστατευτική ασπίδα για τον εργαζόμενο;

Αν λειτουργεί σωστά. Έχω την εντύπωση ότι ορισμένες φορές, προς άλλα οφέλη, τελικά λειτουργεί σε βάρος του εργαζομένου. Πρέπει να λειτουργεί σωστά και δεν το κάνει πάντα. Πολλές φορές λειτουργεί με μεσοπρόθεσμους στόχους, με στόχους που κάνουν εντύπωση και επί της ουσίας, όμως, δεν βοηθούν.

«Θα πρέπει να υπάρχει πάντα σταθερότητα στην εργασία γιατί ο εργαζόμενος θέλει να έχει σταθερότητα στην εργασία του, είτε αυτή είναι εργασιακή σύμβαση με πλήρη απασχόληση, είτε είναι μερικής απασχόλησης.», δηλώνει ο Χαρίλαος Αγγελόπουλος, πρόεδρος Εφετών Θεσσαλονίκης και σημειώνει:« Να υπάρχουν ορισμένα εχέγγυα, να μην απολύεται οποτεδήποτε θελήσει ο εργοδότης.»

Χαρίλαος Αγγελόπουλος, πρόεδρος Εφετών Θεσσαλονίκης: «Στην Ελλάδα έχουμε το πιο φιλεργατικό δίκαιο, απ’ όλες τις χώρες της Ε.Ε»

Στο σύγχρονο κόσμο εμφανίζονται τάσεις για θέσπιση νέων μορφών εργασίας ως αποτέλεσμα του οικονομικού ανταγωνισμού, βάλλονται τα εργασιακά δικαιώματα κ. Πρόεδρε;

Το ότι βάλλονται είναι βέβαιο με τις νέες μορφές εργασίας που είναι μορφές μερικής απασχόλησης. Οπωσδήποτε βάλλονται τα εργασιακά δικαιώματα. Αλλά νομίζω ότι θα βρεθεί μια «φόρμουλα».

Μια «φόρμουλα» η οποία θα προβλέπει τι;

Θα πρέπει να υπάρχει πάντα σταθερότητα στην εργασία, γιατί ο εργαζόμενος θέλει να έχει μια σταθερότητα στην εργασία του, είτε αυτή είναι εργασιακή σύμβαση με πλήρης απασχόληση, είτε είναι μερικής απασχόλησης. Να υπάρχουν ορισμένα εχέγγυα, να μην απολύεται οποτεδήποτε θελήσει ο εργοδότης. Σε περίπτωση δε που είναι μερικής απασχόλησης, πάλι να υπάρχουν ασφαλιστικές δικλείδες. Να μπορεί δηλαδή ο εργαζόμενος να πάρει την αποζημίωσή του, το Ταμείο Ανεργίας μέχρις ότου βρει καινούργια εργασία και τελικά να δει κι ο εργαζόμενος την οικογένειά του, γιατί αυτός είναι και ο απώτερος σκοπός.

Πολλοί κάνουν λόγο για επαχθείς για τον εργαζόμενο εργασιακές σχέσεις, πιστεύετε ότι ο Έλληνας εργαζόμενος σήμερα προστατεύεται από το Εργατικό Δίκαιο;

Σήμερα υπάρχει προστασία των εργαζομένων, κανείς δεν το αμφισβητεί. Άλλωστε, στην Ελλάδα έχουμε το πιο φιλεργατικό δίκαιο, από όλες τις χώρες της Ε.Ε. το οποίο εφαρμόζεται πλήρως. Κι όταν δεν εφαρμόζεται, παρεμβαίνει το δικαστήριο. Δηλαδή, αν αδικηθεί κάποιος εργαζόμενος από τον εργοδότη του, σίγουρα θα βρει προστασία στα δικαστήρια.

Μα το ένα εκατομμύριο μεταναστών που εργάζονται ανασφάλιστοι είναι και αυτοί εργαζόμενοι, δεν ισχύει το δίκαιο γι’ αυτούς;

Εργαζόμενοι είναι σαφώς. Εφαρμόζεται. Για παράδειγμα σε εργατικό ατύχημα, σε περίπτωση θανάτου του μετανάστη εργαζόμενου προστατεύεται η σύζυγός του και τα παιδιά του. Αυτό επικράτησε τα τελευταία χρόνια. Πριν δεν δικαιούνταν τίποτα.

Κείμενες διατάξεις και νόμους έχουμε, στην εφαρμογή συνήθως «σκαλώνει» το θέμα…

Νομίζω ότι εφαρμόζονται, τουλάχιστον γίνεται προσπάθεια από όλους.

Ο έλληνας εργαζόμενος εμπιστεύεται το χώρο της δικαιοσύνης;

Τον εμπιστεύεται απόλυτα. Μπορεί να καθυστερεί η εκδίκαση της υπόθεσης, κάτι που οφείλεται στην πληθώρα των υποθέσεων και στην δικομανία των Ελλήνων. Οι Έλληνες εξαντλούν όλες τις δυνατότητες που έχουν στο χώρο της δικαιοσύνης.

Σε σχέση με άλλες χώρες της Ε.Ε., πώς βαθμολογείτε το ισχύον ελληνικό Εργατικό Δίκαιο;

Εκεί είναι διαφορετικό το σύστημα της δικαιοσύνης. Περισσότερες υποθέσεις δεν φτάνουν στα δικαστήρια, λύνονται εξωδικαστικά. Η νοοτροπία είναι τέτοια που οι δικηγόροι των αντιδίκων πλευρών λύνουν τις διαφορές τους. Στην Ελλάδα αυτό δεν μπόρεσε να εφαρμοστεί για πολλούς λόγους. Ίσως να είναι η νοοτροπία των Ελλήνων που δεν εμπιστεύονται τους δικηγόρους τους.

Τους δικαστικούς λειτουργούς τους εμπιστεύονται;

Σε μεγάλο ποσοστό ναι. Το ποσοστό των Ελλήνων που εμπιστεύονται την δικαιοσύνη είναι ίσο με το ποσοστό που εμπιστεύονται την εκκλησία. Παρά τις κριτικές που ακούγονται, ένα μεγάλο ποσοστό του ελληνικού λαού εμπιστεύεται την δικαιοσύνη και πρέπει να την εμπιστεύεται.

Ο λειτουργός της δικαιοσύνης πρέπει να αφουγκράζεται την κοινωνία και να παίρνει τα μηνύματά της;

Ναι, αλλά είναι ο εφαρμοστής του δικαίου και όχι αυτός που κάνει τους Νόμους. Οι Νόμοι είναι υπόθεση των κυβερνήσεων και της βουλής. Ο δικαστής είναι εφαρμοστής, προσπαθεί βέβαια να προσαρμόσει τα δεδομένα μιας κοινωνικής χρονικής στιγμής στο υπάρχον δίκαιο, αλλά δεν μπορεί, ούτε να αυθαιρετήσει, ούτε να νομοθετήσει.

Ισχύει το: σκληρός Νόμος αλλά Νόμος…

Ναι, durra lex sed lex που έλεγαν και οι Λατίνοι.

Η προσαρμογή που ζητείται από τους εργαζόμενους, ο συνδυασμός ευελιξίας και ασφάλειας δεν έρχεται σε αντίθεση το Εργατικό Δίκαιο;

Ναι, με την ασφάλεια που είναι απαραίτητη στον εργαζόμενο για να λειτουργήσει. Αλλά είναι τα νέα δεδομένα, ο ένας τρόπος για να μειωθεί η ανεργία είναι η μερική απασχόληση. Η λεγόμενη παγκοσμιοποίηση οδηγεί σε νέες μορφές εργασίας, επιβάλλει την ελαστικότητα στις εργασιακές σχέσεις και αυτό δεν είναι υπέρ των εργαζόμενων. Η δικαιοσύνη όσο μπορεί θα προστατεύσει τους εργαζόμενους αλλά δεν είναι αυτή που νομοθετεί

Μαρία Νικολάου

Ακολουθήστε το paratiritis-news.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις.