…ΚΑΙ ΟΙ «ΑΜΑΡΤΙΕΣ» ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΟΥ

Με τον καθηγητή Δικαίου, του πανεπιστημίου Αθηνών κ. Νίκο Αλιβιζάτο και τους υποψήφιους για τις Εισαγωγικές Εξετάσεις, Χρήστο Καφαλή και Ηλία Αμπατζιάνη συζητά σήμερα το «Εμείς η Πόλις». Οι δύο απόφοιτοι του Λυκείου προετοιμάζονται για την εισαγωγή τους στο Πανεπιστήμιο, θα δοκιμάσουν την τύχη τους για δεύτερη φορά. Ζουν την προσπάθεια από την αρχή. Αναζητούν τη στήριξη του φροντιστηρίου, σχολιάζουν με μεγαλύτερη ψυχραιμία το πρώτο τους εγχείρημα, κρίνουν το Σύστημα των Εισαγωγικών Εξετάσεων, αποκαλύπτουν τα μυστικά της «τακτικής» τους, αλλά και μοιράζονται σχέδια, όνειρα και ανησυχίες, όλα πάλι από την αρχή…στον δρόμο που οδηγεί στο Πανεπιστήμιο

Γι’ αυτό το Πανεπιστήμιο και τα προβλήματα που επισημαίνονται εκεί, με αφορμή την αναταραχή του τελευταίου χρόνου, συνομιλούμε με τον καθηγητή Ν. Αλιβιζάτο. «Τα κόμματα δεν θέλουν ν’ αφήσουν το Πανεπιστήμιο να λειτουργήσει με τους δικούς του κανόνες ελπίζοντας ότι μ’ αυτό τον τρόπο θα αυξήσουν τη δική τους επιρροή», δηλώνει ο καθηγητής και σημειώνει ότι η μεγάλη πρόκληση σήμερα είναι η αυτοδιοίκηση και η αυτονομία των Πανεπιστημίων. Παράλληλα προβλέπει ότι «θα περάσουν πολλά χρόνια για να συνέλθει απ’ την κρίση που πέρασε τους τελευταίους μήνες».

Ηλίας Αμπατζιάνης: «Το σύστημα των Πανελληνίων δεν σε βοηθά να κατανοήσεις τίποτε»

Τι σε δυσκόλεψε περισσότερο και δίνεις για δεύτερη φορά εισαγωγικές εξετάσεις;

Η.Α.: Με δυσκόλεψε περισσότερο το γεγονός ότι δεν υπάρχει επαγγελματικός προσανατολισμός καθόλου στο σχολείο και δεν βρίσκεις εύκολα το στόχο σου για τις εξετάσεις. Δεν ξέρεις τι θα κάνεις. Φτάνεις στο μηχανογραφικό και δεν έχεις ένα στόχο. Εμένα το πρόβλημά μου ήταν αυτό.

Μα, εγώ αντιθέτως, ακούω να λένε ότι τα παιδιά από πολύ νωρίς αναγκάζονται να κάνουν την επαγγελματική τους επιλογή…

Η.Α.: Οι γονείς μου ήταν πιο ελεύθεροι, άφησαν σε μένα να διαλέξω, ίσως, αυτό να ήταν κακό. Αν και κατά βάθος πιστεύω ότι αυτό που έκαναν ήταν το σωστό. Αλλά, το σύστημα δεν σηκώνει το σωστό.

Πώς ήταν η πρώτη χρονιά των εξετάσεων;

Η.Α.: Την πρώτη χρονιά ήταν πιο χαλαρά. Δεν ήξερα πώς ήταν οι Πανελλήνιες. Το πήρα και λιγάκι στο «φλου», αλλά μετά βάζεις μυαλό και προσπαθείς κανονικά.

Χρόνο ελεύθερο είχατε;

Η.Α.: Φέτος που έχουμε μόνο φροντιστήριο είμαστε άνετα, ενώ πέρσι δεν είχαμε χρόνο ούτε για να ξυθούμε. Σχολείο, μετά άλλες τέσσερις ώρες φροντιστήριο και μετά χρόνος για σένα μηδέν. Είχες μια Παρασκευή, ένα Σάββατο, ανάλογα, όποτε σε βόλευε, για να πάρεις μια ανάσα, να βγεις λίγο έξω.

Τι χάνει ένα παιδί στην ηλικία σου που δίνει εξετάσεις;

Η.Α.: Τα πάντα. Δυο χρόνια από την ζωή του. Στην Β΄ και στην Γ΄ Τάξη του Λυκείου δεν έχεις τίποτα, ούτε ελεύθερο χρόνο, ούτε τίποτα. Υπάρχουν μόνο τα μαθήματα και οι εξετάσεις.

Άγχος έχει η δεύτερη ευκαιρία;

Η.Α.: Τώρα σίγουρα είναι το άγχος μεγαλύτερο γιατί λες: «Δεν πρόκειται να χάσω κι άλλη χρονιά.»

Χ.Κ.: Με τη δεύτερη προσπάθεια περιμένουμε κάτι καλύτερο. Το άγχος σαφώς είναι μεγαλύτερο, δεν υπάρχει περιθώριο αποτυχίας. Τώρα, μόνο με το φροντιστήριο είναι καλύτερα τα πράγματα. Γιατί πέρσι, με σχολείο και φροντιστήριο, χρόνος μηδέν. Για να βρεις χρόνο ήταν πολύ δύσκολο. Στο Λύκειο δεν υπάρχει ελεύθερος χρόνος, υπάρχει χρόνος που δεν διαβάζεις.

Πού γίνεται ουσιαστική δουλειά, στο σχολείο ή στο φροντιστήριο; Το ρωτώ γιατί κάποιοι ισχυρίζονται ότι το Λύκειο κατέληξε να λειτουργεί ως το φροντιστήριο του φροντιστηρίου…

Χ.Κ.: Στο φροντιστήριο μαθαίνεις. Στο Λύκειο και να θέλεις δεν γίνεται μάθημα. Λόγω μαθητών είναι πολύ δύσκολο να πάρεις. Δεν φταίνε οι καθηγητές, είχαμε πολύ καλούς, απλά εμείς ήμασταν «φλου» τελείως, μέσα στην φασαρία, μέσα στο χαβαλέ.

Η.Α.: Ξέρετε, ως ένα βαθμό είναι μια φυσική αντίδραση. Όταν πιέζεσαι τόσο πολύ θέλεις κάπου να ξεσπάς και δεν έχεις ελεύθερο χρόνο δικό σου. Στο φροντιστήριο πληρώνουν οι γονείς σου, δεν μπορείς να είσαι «χαβαλετζής» κι έτσι στο σχολείο γίνεται το «μπαμ»! Ειδικά στα μαθήματα γενικής παιδείας.

Τα οποία μαθήματα δεν τυγχάνουν της υποδοχής που θα έπρεπε από τους μαθητές;

Η.Α.: Προσωπικά πιστεύω ότι θα έπρεπε να δίνουμε μεγάλη βαρύτητα και σ΄ αυτά γιατί στη ζωή η γνώση της Κοινωνιολογίας θα σε βοηθήσει να κατανοήσεις κάποια πράγματα. Το σύστημα των Πανελληνίων δεν σε βοηθά να κατανοήσεις τίποτε. Δίνεις τόση βάση, όση χρειάζεται για να περάσεις στο Πανεπιστήμιο.

Και τώρα πώς είναι η ψυχολογία σας, με το δεδομένο ότι δοκιμάζετε για δεύτερη φορά…

Χ.Κ.: Η ψυχολογία του μαθητή που δίνει δεύτερη φορά, σαφώς και είναι επιβαρημένη γιατί δεν μένουν άλλα περιθώρια αποτυχίας. Έχεις δώσει ήδη μια φορά, έχεις κάνει ήδη ένα χρόνο φροντιστήριο, πηγαίνεις δεύτερο χρόνο φροντιστήριο, βλέπεις φίλους που έχουν περάσει, κάπου να είναι ήδη φοιτητές και το κυριότερο, δυσκολεύονται οι γονείς σου οικονομικά. Τα φροντιστήρια δεν είναι φθηνό «σπορ». Βέβαια, μ’ αυτά που βλέπω να γίνονται με τις καταλήψεις, δεν βλέπω να έχω χάσει κάτι, όλοι πρωτοετείς θα είμαστε του χρόνου. Αλλά δεν είναι και ό,τι καλύτερο να ξαναζείς ένα πράγμα που έχεις ζήσει και σε ταλαιπώρησε τόσο.

Η.Α.: Το ότι δίνουμε δεύτερη φορά μας βοηθά τουλάχιστον να επιλέξουμε σωστά τη σχολή. Πέρσι ήμουν και πιο μικρός και δεν μπορούσα να ψάξω για το ποια ακριβώς σχολή ήθελα να επιλέξω, ενώ φέτος έχω περισσότερο χρόνο, μαθαίνω για τις σχολές, σου λένε και οι φίλοι σου, που έχουν περάσει κάπου, τη γνώμη τους και το σκέφτεσαι καλύτερα. Κι όταν βλέπεις τους γονείς σου να δυσκολεύονται, τότε η επαγγελματική αποκατάσταση είναι το πρώτο κριτήριο επιλογής της σχολής.

Χ.Κ.: Εγώ πιστεύω ότι αν περάσεις κάπου που είσαι καλός και το αγαπάς, τότε θα πετύχεις, δεν χάνεσαι. Αν έχει και καλές αποδοχές, ακόμη καλύτερα.

Πώς βλέπετε ως μέτρο την αποδέσμευση του Λυκείου από τις εισαγωγικές εξετάσεις στο Πανεπιστήμιο;

Η.Α.: Είναι θετικό. Πηγαίνεις πραγματικά στη Σχολή που σου αρέσει κι όχι γιατί έτυχε να περάσεις εκεί. Τώρα, μπορεί κάποιος να μην είναι καλός σε κάποια μαθήματα, και να χάσει τη σχολή που του αρέσει πραγματικά, μόνο και μόνο επειδή δεν τα πήγε καλά σε κάποια μαθήματα που δεν έχουν και σχέση με την σχολή. Οπότε, καλύτερα να περνούν χωρίς εξετάσεις στις Σχολές και να το προσπαθούν εκεί, με τα μαθήματα της σχολής και μόνο. Στο Λύκειο ας έχεις μεγαλύτερη γκάμα μαθημάτων.

Χ.Κ.: Εγώ πιστεύω ότι είναι καλό να περνούν οι μαθητές στις σχολές που τους ενδιαφέρουν. Ας είναι αυστηρά τα πράγματα εντός του πανεπιστημίου. Άλλωστε, εφόσον πραγματικά έχεις περάσει επειδή το ήθελες, θα φροντίσεις να είσαι καλός και στη δουλειά σου. Έχεις καθήκον να διαβάσεις τα μαθήματα της Σχολής σου. Ας πάψει το φαινόμενο να περνούν οι μαθητές σε άσχετες και αδιάφορες σχολές. Καλό είναι να ζεις τη φοιτητική ζωή, αλλά κι αυτή έχει ημερομηνία λήξης και μετά θα πρέπει να έχεις τα εφόδια ώστε να μπορείς να αντεπεξέλθεις στο μέλλον.

Και τις σπουδές στο εξωτερικό γιατί τις απορρίψατε;

Η.Α.: Για οικονομικούς λόγους. Οι γονείς μου δεν μπορούσαν να αντέξουν την δαπάνη. Από την άλλη δεν είναι μια απόφαση που την παίρνει κανείς εύκολα. Εγώ, αν μπορούσα θα έφευγα, κι όχι για την ποιότητα της εκπαίδευσης που χαρακτηρίζει τα ευρωπαϊκά πανεπιστήμια, όπως λέγεται. Έχω άλλα στο μυαλό μου και θα ήθελα να κάνω κάτι έξω.

Χ.Κ.: Εγώ το «έξω» δεν το σκέφτηκα καθόλου, καθαρά για οικονομικούς λόγους. Αλλά έχει ενδιαφέρον η εμπειρία της ζωής στο εξωτερικό. Για την ποιότητα της εκπαίδευσης, το πόσο δηλαδή υπερτερούν έναντι των ελληνικών πανεπιστημίων τα ξένα, δεν είμαι και τόσο σίγουρος. Τα ελληνικά πανεπιστήμια είναι καλά και με στήριξη μπορούν να γίνουν καλύτερα.

Πόσες ώρες διαβάζετε τώρα την ημέρα;

Χ.Κ.: Εξαρτάται από την ποιότητα του διαβάσματος. Όταν κανείς είναι συγκεντρωμένος και προσεκτικός σ’ αυτό που κάνει είναι πάρα πολύ καλά και οι τέσσερις ώρες. Το κλειδί είναι να διαβάζεις ουσιαστικά κι όχι να διαβάζεις για να διαβάζεις.

Η.Α.: Κι εγώ αυτό πιστεύω, τρεις με τέσσερις ώρες είναι αρκετές, όταν διαβάζεις πραγματικά. Ύστερα είμαστε μεγάλοι πια καταλαβαίνουμε και οι ίδιοι τι σημαίνει σωστό και ποιοτικό διάβασμα.

Νίκος Αλιβιζάτος, καθηγητής Δικαίου του Πανεπιστήμιου Αθηνών: «Τα κόμματα δεν θέλουν ν’ αφήσουν το πανεπιστήμιο να λειτουργήσει με τους δικούς του κανόνες»

Υποστηρίξατε την κατάργηση του άρθρου 16, θεωρείτε ότι αποτελεί ανασταλτικό παράγοντα μεταρρύθμισης;

Ν.Α.: Ναι, το άρθρο 16 εμποδίζει τη μεταρρύθμιση του δημόσιου πανεπιστημίου. Πρέπει συνεπώς να αλλάξει όχι τόσο για να δημιουργηθούν ιδιωτικά πανεπιστήμια που είναι μια παρωνυχίδα, όσο για να μπορέσει να μεταρρυθμιστεί το δημόσιο και να παρακολουθήσει τις εξελίξεις των καιρών.

Τώρα το θέμα μετατίθεται πίσω χρονικά…

Ν.Α.: Δεν είναι καθόλου βέβαιο τι θα γίνει στην επόμενη βουλή η οποία είναι ούτως ή άλλως αναθεωρητική. Η στάση του ΠΑΣΟΚ, κατά τη γνώμη μου, δεν είναι ξεκάθαρη, άφησε το ενδεχόμενο ανοιχτό, να ψηφιστεί ένα καινούργιο 16 ως απόρροια κάποιας κοινής συναίνεσης, μένει να βρεθεί η κατάλληλη διατύπωση.

Ποια μεγάλη ανάγκη έχει σήμερα το δημόσιο Πανεπιστήμιο;

Ν.Α.: Μεγαλύτερη αυτοδιοίκηση και αυτονομία των Πανεπιστημίων. Αυτή είναι η μεγάλη πρόκληση σήμερα, να μην μπορεί η εκάστοτε πολιτική εξουσία, είτε πρόκειται για το κράτος και την εκάστοτε κυβέρνηση, είτε για τα πολιτικά κόμματα, να επηρεάζουν άμεσα ή έμμεσα τη ζωή του πανεπιστημίου.

Γιατί αντιδρούν πολλοί συνάδελφοί σας πανεπιστημιακοί στις επιχειρούμενες αλλαγές;

Ν.Α.: Ορισμένοι πανεπιστημιακοί και φοιτητές αντιδρούν διότι υπάρχει μια παράδοση, αν θέλετε, να μην βλέπουν το πανεπιστήμιο σαν χώρο παραγωγής και μετάδοσης γνώσης, αλλά σαν ένα βήμα πολιτικών διεκδικήσεων. Είναι η παράδοση της δικής μου γενιάς από τα χρόνια της δικτατορίας, είναι όμως μια πολύ μικρή ομάδα εκείνοι οι οποίοι πιστεύουν ότι η επανάσταση θα αρχίσει από τώρα και μάλιστα στο Πανεπιστήμιο. Εκείνο, που έχει πολύ μεγαλύτερο ενδιαφέρον και δεν είμαι σε θέση να σας απαντήσω, ιδίως για τους συναδέλφους πανεπιστημιακούς, αλλά και σε μεγάλο βαθμό για τους φοιτητές, είναι μια σειρά ανθρώπων οι οποίοι δεν συμμερίζονται αυτή την αντίληψη, ότι η επανάσταση πρέπει να αρχίσει από το πανεπιστήμιο και οι οποίοι μετέχουν σ’ όλες αυτές τις αντιδράσεις. Έχω την αίσθηση ότι πιθανότατα να οφείλεται σε ένα διάχυτο αίσθημα ανασφάλειας για κάποιες σκοτεινές μέρες που έρχονται. Δεν είμαι πάντοτε βέβαιος ότι είναι δικαιολογημένο αυτό το συναίσθημα σε όλες τις σχολές.

Και η κομματικοποίηση είναι η μεγάλη εσωτερική πληγή στους κόλπους του Πανεπιστημίου;

Ν.Α.: Η κομματικοποίηση είναι το αντίστροφο της κρατικής χειραγώγησης, τα κόμματα δεν θέλουν να αφήσουν το πανεπιστήμιο να λειτουργήσει με τους δικούς του κανόνες ελπίζοντας ότι μ΄ αυτό τον τρόπο θα αυξήσουν τη δική τους επιρροή.

Πολύς λόγος έγινε και για τις λεγόμενες «συντεχνίες» εντός του πανεπιστημίου, πού σταματά η αλήθεια;

Ν.Α.: Υπάρχει μια αναμφισβήτητη τέτοια τάση. Νομίζω ότι γράφτηκαν πολλές υπερβολές, έγιναν πολλές προσπάθειες να υποβαθμιστεί και να κατασυκοφαντηθεί το δημόσιο πανεπιστήμιο. Σίγουρα υπάρχουν και νεποτισμός και συντεχνίες, δεν είμαι σίγουρος ότι εδώ αυτά είναι πολύ μεγαλύτερα απ’ αυτά που ισχύουν σε άλλες χώρες. Το βέβαιο είναι ότι με την αδράνεια που έχει δημιουργηθεί τα τελευταία χρόνια μερικές φορές ανεχόμαστε πολλά, και εμείς οι ίδιοι, οι πανεπιστημιακοί δεν παίρνουμε τις ευθύνες μας. Απαράδεκτες καταστάσεις.

Το δημόσιο Πανεπιστήμιο θα πρέπει να φοβάται από τη λειτουργία Ιδιωτικών Σχολών;

Ν.Α.: Εάν μείνει έτσι όπως έχει, τότε ναι. Έχει να φοβάται.

Η επιχειρούμενη μεταρρύθμιση του Υπουργείου Παιδείας θεωρείτε ότι έχει και κάποια καλά στοιχεία; Ή θα πρέπει ο Νόμος να μείνει ανεφάρμοστος;

Ν.Α.: Έχω την εντύπωση ότι ορισμένα από τα ζητήματα που θέτει ο Νόμος – Πλαίσιο της κ. Γιαννάκου είναι προς τη σωστή κατεύθυνση, όπως για παράδειγμα η καθολική ψήφος των φοιτητών για την ανάδειξη των πανεπιστημιακών αρχών, αλλά και εκεί το βήμα είναι μισό. Θα μπορούσε σε πολλά θέματα να προχωρήσει πιο αποφασιστικά στην κατεύθυνση της αυτονομίας του Πανεπιστημίου. Μέσα στα περιθώρια που αφήνει το άρθρο 16 του Συντάγματος, που ούτως ή άλλως δεν είναι μεγάλα, αλλά δεν τα έχει εξαντλήσει.

Ποια είναι η άποψή σας για το πανεπιστημιακό άσυλο. Ακούστηκαν και απόψεις ότι δεν υπάρχει λόγος ύπαρξης…Ότι λίγο πολύ είναι «ένα πουκάμισο αδειανό»…

Ν.Α.: Είναι ένα πουκάμισο αδειανό. Θα σας απαντήσω μ’ ένα πολύ απλό παράδειγμα, έχω ένα φίλο καθηγητή στην Βοστόνη, στο περίφημο ΜΙΤ, Πανεπιστήμιο το οποίο έχει 35 Έλληνες καθηγητές, αυτός έχει φτάσει σε κάποια ηλικία, όπως ξέρετε στην Αμερική δεν υπάρχει όριο ηλικίας, θεωρήθηκε αντισυνταγματικό, πλην όμως τον κουράζει να είναι εκεί συνέχεια, περνάει ένα μεγάλο μέρος του χρόνου του στην Σίφνο, όπου διδάσκει μπροστά σε μια κάμερα και τον βλέπουν την ώρα που διδάσκει οι φοιτητές του στη Βοστόνη και ο ίδιος από μια άλλη οθόνη βλέπει τους φοιτητές του ζωντανά και κάνει το μάθημά του. Σας ρωτάω: Ποιο είναι το άσυλο;

Ποιο τελικά είναι το Πανεπιστήμιο σήμερα;

Ν.Α.: Δεν είναι στην καλύτερη φάση του. Έχω την εντύπωση ότι θα περάσουν πολλά χρόνια για να συνέλθει από την κρίση που πέρασε τους τελευταίους μήνες.

Και το Πανεπιστήμιο που ονειρεύεστε;

Ν.Α.: Εγώ πραγματικά ονειρεύομαι ένα Πανεπιστήμιο στο οποίο θα δίνεται η δυνατότητα να βγάλουμε από τα παιδιά που δεν ξέρουν το ταλέντο τους, αυτό που έχουν κρυμμένο μέσα τους. Νομίζω ότι αυτός είναι ο μεγάλος ρόλος του δασκάλου, στα ανυποψίαστα παιδιά, που δεν έχουν πολύ αυτοπεποίθηση να ανακαλύπτουν ότι έχουν δυνάμεις να τραβήξουν στην ζωή μπροστά με τις δυνάμεις τους.

Σας έχει πείσει ο αγώνας των φοιτητών που συμμετέχουν στις πορείες και στις καταλήψεις;

Ν.Α.: Δεν με έχουν πείσει δυστυχώς. Νομίζω ότι σε πολύ μεγάλο βαθμό και με αγνά συναισθήματα φέρουν το αντίθετο αποτέλεσμα από αυτό που επιδιώκουν.

Μαρία Νικολάου

Ακολουθήστε το paratiritis-news.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις.