«Η Γενετικη θα ωφελησει τον ανθρωπο, αρκει να μη θεωρειται πανακεια»

Η Κομοτηναία Δάφνη Μοσχίδου σπούδασε Γενετική στο πανεπιστήμιο του Cardiff, έκανε master στην αναπαραγωγική βιολογία και σήμερα εκπονεί το διδακτορικό της πάνω στο θέμα των βλαστικών κυττάρων με γονιδιακή θεραπεία στο πανεπιστήμιο της Αγγλίας Imperial. Σήμερα μιλά στον ΠτΘ για τις έρευνες που πραγματοποιεί στο πανεπιστήμιο, για τα βήματα που έχουν γίνει στον τομέα της Γενετικής, αλλά και για τον τρόπο λειτουργίας των αγγλικών πανεπιστημίων. Όπως υποστηρίζει η ίδια, η Γενετική θα ωφελήσει τον άνθρωπο «αρκεί να μη παρασύρονται οι επιστήμονες, αλλά και ο κόσμος. Να μη θεωρούν ότι είναι πανάκεια και ότι θα λύσει τα πάντα. Μέχρι να φθάσουμε σε εκείνο το επίπεδο στο ενδιάμεσο υπάρχει πολλή δουλειά. Σήμερα υπάρχουν πολλά ενθαρρυντικά μηνύματα και στο μέλλον πιστεύω ότι θα ωφελήσουν τον κόσμο».

Από το Δαρβίνο και το Μέντελ στη Γενετική. Επιστημονικά άλματα που άλλαξαν τελείως το τοπίο της επιστήμης της Βιολογίας. Βέβαια ο δρόμος είναι μακρύς και απαιτεί έρευνα και υποδομές. Κάτι στο οποίο η χώρα μας υστερεί.

Δάφνη Μοσχίδου όμως…

ΠτΘ: Ποια είναι η σχέση της Γενετικής με τα βλαστικά κύτταρα και τη γονιδιακή θεραπεία;

Δ.Μ: Κατ’ αρχήν είναι όλοι κλάδοι της Βιολογίας. Στη Γενετική πήρα τις γενικές γνώσεις σε σχέση με το γονιδίωμα του ανθρώπου και τη μοριακή βιολογία, γενικότερα με το πώς λειτουργεί η βιολογία. Τα βλαστικά κύτταρα και η γονιδιακή θεραπεία είναι πιο εξειδικευμένοι κλάδοι στους οποίους εφαρμόζουμε τους κανόνες της γενετικής και των άλλων κλάδων της βιολογίας για να κάνουμε έρευνα.

ΠτΘ: Πάνω σε ποιο τομέα γίνεται η έρευνα;

Δ.Μ: Στο δικό μου project απομονώνω βλαστικά κύτταρα από το αμνιακό υγρό κατά τους τρεις πρώτους μήνες της εγκυμοσύνης και αυτά τα κύτταρα τα χρησιμοποιώ βάζοντας μέσα γενετικό υλικό για τη θεραπεία διαφόρων ασθενειών.

ΠτΘ: Μπορείτε έτσι να δώσετε απαντήσεις και σε ό,τι αφορά στην κληρονομικότητα;

Δ.Μ: Συγκεκριμένα στο αντικείμενο που ασχολούμαι δεν μας ενδιαφέρει η κληρονομικότητα. Εκείνο που μας ενδιαφέρει είναι να εντοπίσουμε την ασθένεια. Μας ενδιαφέρει η κληρονομικότητα μόνο στο επίπεδο του αν ασθενήσει το έμβρυο. Εμείς ουσιαστικά ερχόμαστε μετά την κληρονομικότητα.

ΠτΘ: Μπορείτε να προλάβετε ασθένεια του εμβρύου;

Δ.Μ: Στο δικό μου γκρουπ ασχολούμαστε με ασθένειες στις οποίες μπορούμε να επέμβουμε ακόμη όταν το έμβρυο είναι στη μήτρα. Προσπαθούμε να διορθώσουμε μία ανωμαλία, ώστε το έμβρυο, όταν γεννηθεί, να είναι ένα υγιές άτομο.

ΠτΘ: Τα γονίδια πώς συμπεριφέρονται;

Δ.Μ: Με πολλούς τρόπους. Υπάρχουν ασθένειες που περιλαμβάνουν πολλά γονίδια, υπάρχουν άλλες που περιλαμβάνουν ένα, το οποίο όμως είναι πολύ μεγάλο.

ΠτΘ: Πόσες ώρες περνάτε μέσα στο εργαστήριο;

Δ.Μ: Πολλές. Συνήθως πάω το πρωί στις οκτώ και φεύγω στις οκτώ το βράδυ. Εκτός από τα πειράματα συμμετέχουμε σε συνέδρια, όπου παρουσιάζουμε ομιλίες οπότε έχουμε κι άλλη δουλειά.

ΠτΘ: Είναι δύσκολο να ανακαλύψεις κάτι;

Δ.Μ: Εξαρτάται από το αντικείμενο και το πόση δουλειά βάζεις σ’ αυτό. Τίποτα όμως ουσιαστικά δεν εξαρτάται από σένα. Τα πάντα εξαρτώνται από τη φύση, αν θα σε αφήσει να ανακαλύψεις κάτι. Υπάρχουν άτομα που ανακαλύπτουν πολλά στη ζωή τους και υπάρχουν άτομα που προσπαθούν για ένα πράγμα που δεν μπορούν να το ανακαλύψουν ποτέ.

ΠτΘ: Εσείς ασχολείσθε με τον εντοπισμό ή με τη θεραπεία της νόσου;

Δ.Μ: Δεν ασχολούμαι με τον εντοπισμό. Ουσιαστικά από τη στιγμή που ξέρω ότι το άτομο θα νοσήσει παίρνω τα βλαστικά του κύτταρα και μετά κάνω τα βήματα. Συγκεκριμένα για το δικό μου project αναπτύσσω τη μέθοδο με την οποία θα πάρουμε το γονιδίωμα στο σημείο που είναι λανθασμένο και θα βάλουμε κάτι στο σημείο εκείνο για να το διορθώσουμε.

ΠτΘ: Δεν υπάρχουν δηλαδή συγκεκριμένες μέθοδοι;

Δ.Μ: Όχι, τώρα αναπτύσσονται.

ΠτΘ: Υπάρχει ποικιλία μεθόδων;

Δ.Μ: Εξαρτάται. Υπάρχουν πολλά προβλήματα με τη γονιδιακή θεραπεία. Παλιότερα γινόταν με τη βοήθεια ιών, τους οποίους μετά από κάποια αλλαγή τους χρησιμοποιούσαμε για να μολύνουμε τα κύτταρα, ώστε, αντί να νοσήσουν τα κύτταρα με την ασθένεια που κουβαλά ο ιός, να τους αλλάξουμε απλά το γονιδίωμα. Αυτή η μέθοδος είχε πρόβλημα, γιατί όταν τα γονίδια με τον ιό εισέρχονταν στο κύτταρο δεν πήγαιναν στα μέρη που θέλαμε, αλλά σε άλλα γονίδια που ήδη λειτουργούσαν και είχε σαν αποτέλεσμα τα άτομα στα οποία έγινε η δοκιμή να πάθουν λευχαιμία. Αυτό έγινε στη Γαλλία. Από τότε σταμάτησε αυτή η έρευνα που γινόταν με ανθρώπους και γίνεται μόνο μέσα στα εργαστήρια.

ΠτΘ: Η έρευνα τώρα πάνω σε τι γίνεται;

Δ.Μ: Πάνω στα ζώα, συνήθως στα ποντίκια, για να δούμε τις αντιδράσεις και τα αποτελέσματα που θα έχουμε.

ΠτΘ: Τις ίδιες αντιδράσεις θα έχει και ο άνθρωπος;

Δ.Μ: Όχι απαραίτητα, αλλά αν στο ποντίκι παρουσιασθεί καρκίνος είναι σίγουρο ότι θα παρουσιασθεί και στον άνθρωπο, γιατί συνήθως αυτοί οι μηχανισμοί είναι πάνω κάτω ίδιοι και από τη στιγμή που το έχουμε δει να συμβαίνει και στον άνθρωπο, τότε δεν υπάρχει λόγος να ρισκάρουμε. Οι έρευνες πάντα, όταν φθάσουν στο δοκιμαστικό επίπεδο, περνούν από μια σειρά ζώων, μετά σε μία μικρή ομάδα ασθενών και μετά σε μεγαλύτερη. Τουλάχιστον αυτό γίνεται στην Αγγλία.

ΠτΘ: Σαφώς στην Ελλάδα δεν θα είμαστε αναπτυγμένοι σε αυτό το επίπεδο;

Δ.Μ: Έχω συζητήσει με άτομα που έρχονται από την Ελλάδα και θέλουν να κάνουν master και τα οποία είναι υπό την επίβλεψη του γκρουπ στο οποίο ανήκω. Τα περισσότερα είναι από την Αλεξανδρούπολη και λίγα από την Αθήνα. Υπάρχει ενδιαφέρον και από τα παιδιά και από τους καθηγητές τους, αλλά δεν υπάρχουν πόροι για να αναπτυχθούν τα εργαστήρια και να υπάρξει υποδομή. Επομένως είναι πολύ δύσκολο γι’ αυτούς να φθάσουν τα επίπεδα του εξωτερικού. Στη θεωρία τα παιδιά τα γνωρίζουν όλα, όμως θα σας πω το εξής για να καταλάβετε τη διαφορά, εγώ στο master είχα κάνει ολόκληρη εργασία και μπορούσα να τη δημοσιεύσω, και αυτό θα κάνω, μία κοπέλα από την Αθήνα μου έλεγε ότι απλά έβλεπε κάποια γυναίκα να κάνει κάποια πειράματα. Έτσι όμως δεν γίνεσαι επιστήμονας.

ΠτΘ: Είναι θέμα δηλαδή έλλειψης έρευνας;

Δ.Μ: Η έρευνα είναι απαραίτητη, αλλά απαιτείται και δουλειά από τους ίδιους τους φοιτητές. Να κάνουν οι ίδιοι την έρευνα.

ΠτΘ: Εσάς σας δίνουν την ευκαιρία να κάνετε έρευνα;

Δ.Μ.: Μας δίνουν την ευκαιρία να πάρουμε ένα project δικό μας και να το αναπτύξουμε, όπως εμείς νομίζουμε. Ουσιαστικά μαθαίνουμε τη δουλειά.

ΠτΘ: Υπάρχει περίπτωση λάθους;

Δ.Μ.: Πάντα υπάρχει η περίπτωση λάθους γι΄ αυτό και γίνονται τόσα πολλά πειράματα μόνο σε πειραματικό και κλινικό επίπεδο. Δεν προχωράνε σε επαφή με τον άνθρωπο. Για να βγάλουμε ένα αποτέλεσμα το επαναλαμβάνουμε πολλές φορές για να δούμε αν ισχύει.

ΠτΘ: Είναι κληρονομικές οι ασθένειες που εξετάζετε;

Δ.Μ.: Σ΄ αυτές που δουλεύει το δικό μου γκρουπ είναι τόσο κληρονομικές όσο και όχι. Το ένα γκρουπ ασχολείται με τη μυϊκή δυστροφία και το άλλο με τις ασθένειες των οστών. Υπάρχει μία ασθένεια που ονομάζεται ασθένεια των εύθραυστων οστών που εκδηλώνεται ενόσω το παιδί είναι μέσα στη μήτρα και σπάνε τα κόκκαλα και παραμορφώνονται και έτσι ακόμη και στη γέννηση υπάρχει πρόβλημα.

ΠτΘ: Σε ποιο γκρουπ ανήκετε εσείς;

Δ.Μ.: Και στα δύο. Παίρνω τα βλαστικά κύτταρα που χρησιμοποιούν και μετά προσπαθώ να κάνω τη γονιδιακή θεραπεία, χωρίς τους ιούς, με λιπίδια και διάφορα άλλα μέσα. Ακόμη τα αναπτύσσουμε τα μέσα, γιατί είμαι σε ένα γκρουπ από όλη την ΕΕ που χρηματοδοτείται από το Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης και υπάρχουν άτομα από Γαλλία. Σουηδία, από την Οξφόρδη και από εμάς και ο καθένας κάνει το τμήμα του. Είμαστε συνολικά 60 άτομα χωρισμένα σε 15 γκρουπ που ασχολούμαστε με τη γονιδιακή θεραπεία χωρίς ιούς και ο καθένας προσπαθεί να βάλει το γονίδιο μέσα στο κύτταρο σε συγκεκριμένο μέρος. Δεν είναι κάτι εύκολο, αλλά προσπαθούμε να κάνουμε ένα βήμα προς αυτή την κατεύθυνση

ΠτΘ:Τα αποτελέσματα των ερευνών σας απαιτούν χρόνο;

Δ.Μ.: Εξαρτάται από το είδος της έρευνας πάντα. Είμαι στο γκρουπ εδώ και δύο χρόνια περίπου και μόλις γυρίσω στην Αγγλία θα βγάλω δύο ανακοινώσεις.

ΠτΘ: Τι αφορούν αυτές οι ανακοινώσεις;

Δ.Μ.: Η μία ανακοίνωση αφορά στα βλαστικά κύτταρα που απομόνωσα, είναι η πρώτη φορά που τα απομονώνει κάποιος από το αμνιακό υγρό στο πρώτο τρίμηνο της εγκυμοσύνης και η δεύτερη αφορά στην παρουσίαση κάποιων πειραμάτων υπό τη μορφή μεθόδων, δηλαδή επειδή τώρα έχω περάσει στο άλλο κομμάτι με τη γονιδιακή θεραπεία θα ανακοινώσω κάποιες μεθόδους που αφορούν σε αυτά τα κύτταρα απλά για να υπάρχουν σαν μέθοδοι.

ΠτΘ: Όλα αυτά που για πρώτη φορά θα ανακοινωθούν τι αποτελέσματα θα έχουν στην προσωπική σου ανέλιξη;

Δ.Μ.: Όταν αρχίζεις και ανακοινώνεις αυτό σημαίνει ότι είσαι μέσα στο συγκεκριμένο τομέα και είσαι κορυφαίος στο συγκεκριμένο κλάδο.

ΠτΘ: Πώς έχετε ξεπεράσει τα θέμα της βιοηθικής;

Δ.Μ.: Τα πρώτα βλαστικά κύτταρα με τα οποία άρχισαν να δουλεύουν οι επιστήμονες εκτεταμένα ήταν τα εμβρυακά βλαστικά κύτταρα, τα οποία όμως για να τα πάρουμε πρέπει να θυσιαστεί η ζωή του εμβρύου. Αυτά που χρησιμοποιούμε εμείς ουσιαστικά αφαιρούνται κατά τη διάρκεια της εγκυμοσύνης χωρίς όμως να τίθεται σε κίνδυνο η ζωή του εμβρύου που αναπτύσσεται. Το καλό με αυτό που κάνουμε είναι ότι αν εντοπίσουμε μία ασθένεια παίρνουμε εκείνη τη στιγμή αμνιακό υγρό ή πλακούντα, κάτι που κάνω, και όσο αναπτύσσεται το έμβρυο παράλληλα αναπτύσσονται και τα κύτταρά του και ή του δίνεται η θεραπεία μέσα στη μήτρα ή μόλις γεννηθεί, οπότε ουσιαστικά είναι άμεσο το αποτέλεσμα.

ΠτΘ: Για να θεραπεύσετε χρησιμοποιείτε κύτταρα και από άλλους ανθρώπους;

Δ.Μ.: Ανάλογα με την κατάσταση. Αν δεν μπορούμε να πάρουμε από το ίδιο άτομο ναι. Είναι πιο δύσκολο από άλλο άτομο λόγω των ανοσοποιητικών αντιδράσεων.

ΠτΘ: Η Γενετική πιστεύετε ότι θα ωφελήσει ή θα βλάψει το άτομο;

Δ.Μ: Φυσικά και θα τον ωφελήσει αρκεί να μη παρασύρονται οι επιστήμονες αλλά και ο κόσμος. Να μη θεωρούν ότι είναι πανάκεια και ότι θα λύσει τα πάντα. Μέχρι να φθάσουμε σε εκείνο το επίπεδο στο ενδιάμεσο υπάρχει πολύ δουλειά. Σήμερα υπάρχουν πολλά ενθαρρυντικά μηνύματα και στο μέλλον πιστεύω ότι θα ωφελήσουν τον κόσμο.

ΠτΘ: Σκέφτεστε να μείνετε στην Αγγλία;

Δ.Μ.: Μάλλον. Θα ήθελα να γυρίσω, αλλά δεν βλέπω να δημιουργούνται θέσεις ακόμη. Είναι πολύ δύσκολα τα πράγματα. Όλοι στο εξωτερικό σπάνια θέλουν να μείνουν εκεί. Απλά όταν μας πληρώνουν τέσσερις ή και πέντε φορές πάνω από τα ελληνικά δεδομένα και ουσιαστικά δεν έχεις για τίποτα να αγχώνεσαι παρά για το πείραμά σου τότε γιατί να γυρίσεις;

ΠτΘ: Θέλατε από μικρή να ασχοληθείτε με το συγκεκριμένο τομέα;

Δ.Μ.: Ναι, γι’ αυτό και βγήκα έξω. Ήξερα ότι αν έμενα εδώ θα παρέμενα στην θεωρία και τίποτα περισσότερο. Θα έπρεπε ούτως ή άλλως να φύγω έξω.

ΠτΘ: Προηγουμένως μιλήσαμε για έλλειψη έρευνας στην Ελλάδα. Τι πιστεύετε ότι πρέπει να γίνει;

Δ.Μ.: Πρέπει να πιέσουμε όλοι για την προώθηση της έρευνας. Είναι θέμα πολιτικής βούλησης. Η έρευνα γίνεται στην Ευρώπη και υπάρχει η δυνατότητα να προχωρήσει και εδώ με κοινοτικούς πόρους. Αν γίνει σωστή αξιολόγηση των πανεπιστημίων τότε ναι μπορεί να γίνει κάτι και στον τομέα της έρευνας στην Ελλάδα.

ΠτΘ: Στην Αγγλία πώς γίνεται η αξιολόγηση των πανεπιστημίων;

Δ.Μ.: Αξιολογούμαστε και σαν άτομα και σαν γκρουπ, και σαν τμήμα, όπως εμείς είμαστε της Ιατρικής, και τέλος ως πανεπιστήμιο. Ουσιαστικά υπάρχουν πέντε βαθμίδες αξιολόγησης. Αξιολογούμαστε και από εσωτερικούς παράγοντες, όπως οι φοιτητές που κάνουμε μάθημα, και από εξωτερικούς παράγοντες, που ουσιαστικά είναι μία επιτροπή, η οποία εξετάζει πόσα χρήματα αντιστοιχούν σε κάθε φοιτητή, πόσοι καθηγητές σε κάθε ένα, δηλαδή όλα σε σύγκριση με το φοιτητή. Κάθε πέντε χρόνια γίνεται αξιολόγηση και κατατάσσονται σε βαθμίδες τα πανεπιστήμια της Αγγλίας. Αυτό σημαίνει ότι αν το Imperial, άσχετα αν σήμερα είναι πρώτο όνομα, δεν πάει καλά, δεν έχει αποτελέσματα έρευνας, θα υποβαθμιστεί και δεν θα χρηματοδοτηθεί.

ΠτΘ: Τα πανεπιστήμια είναι κρατικά;

Δ.Μ.: Όλα πλην ενός, αλλά λειτουργεί όπως και τα κρατικά.

ΠτΘ: κ. Μοσχίδου, σας ευχαριστούμε πολύ.

Δ.Μ.: Κι εγώ σας ευχαριστώ.

Α.Π.

Ακολουθήστε το paratiritis-news.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις.