«Η φυσικη επιλογη ευνοει τον αλτρουισμο»

Ο Ακαδημαϊκός Καθηγητής Κωνσταντίνος Κριμπάς μίλησε στον ΠτΘ με αφορμή την παρουσία του στην Κομοτηνή για ν’ αναγορευτεί σε Επίτιμο Διδάκτορα του Τμήματος Ιστορίας και Εθνολογίας. Αφετηρία της συζήτησης το έτος Δαρβίνου, 200 χρόνια από τη γέννησή του, μια σειρά από εκδηλώσεις που διοργανώνονται ανά την Ελλάδα και σταθμοί η θεωρία του Δαρβίνου και η φυσική επιλογή, η σχέση του με τη γεωπονία και τα φυτά, αλλά και η σχέση γενετικής, Δαρβινισμού και βιομετρίας.

O Κ. Κριμπάς σπούδασε ζωολογία και βοτανική στη Λοζάννη, γενετική στη Σορβόννη κι εργάστηκε ερευνητικά πάνω στη γενετική πληθυσμών και στην εξέλιξη στο πανεπιστήμιο Columbia της Νέας Υόρκης. Διατέλεσε καθηγητής Γενετικής στο Γεωπονικό Πανεπιστήμιο από το 1961 έως το 1993 και καθηγητής Ιστορίας και Φιλοσοφίας της Βιολογίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών από το 1993 έως το 2000. Δίδαξε ως εκλεγμένος καθηγητής Εξελικτική Βιολογία των Ειδών στο Πανεπιστήμιο

Παρίσι VI και ως επισκέπτης καθηγητής Πληθυσμιακή Βιολογία στο Πανεπιστήμιο Harvard. Διατέλεσε επισκέπτης καθηγητής σε πανεπιστήμια όπως του Chicago, του Παρισίου VIΙ και του Καίμπριτζ. Ο Κ. Κριμπάς είναι ομότιμος καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, επίτιμος διδάκτωρ στο Πανεπιστήμιο της Θεσσαλονίκης και από την Τετάρτη και στο Πανεπιστήμιο της Θράκης, όπως και από το 2002 μέλος της Ακαδημίας Αθηνών.

ΠτΘ: κ. Καθηγητά, το 2009 είναι το έτος Δαρβίνου, 200 χρόνια μετά τη γέννησή του και 150 χρόνια από τη θεωρία της εξέλιξης.

Κ.Κ.: Περισσότερα από 200 χρόνια – ο Δαρβίνος γεννήθηκε στις 12 Φεβρουαρίου – λίγο μετά από τη δημοσίευση του βιβλίου του Jean Batiste Lamarck «Ζωολογική Φιλοσοφία», το οποίο προηγήθηκε του Δαρβίνου και ήταν το πρώτο σημαντικό βιβλίο ανά τον κόσμο για την εξέλιξη.

ΠτΘ: Από τότε πέρασαν πολλά χρόνια και ακολούθησαν θεωρίες που στηρίχτηκαν στη θεωρία του Δαρβίνου. Υπήρξαν διαφωνίες;

Κ.Κ.: Η αλήθεια είναι ότι από το 1859 η ερμηνεία της Φύσης στηρίζεται σε μεγάλο βαθμό στις ιδέες τού Δαρβίνου, ενώ οι απόψεις του Λαμάρκ δεν είναι πλέον αποδεκτές. Υπήρξαν όμως μεταπτώσεις, περίοδοι που οι ιδέες τού Δαρβινισμού δεν ήταν αποδεκτές, μια περίοδος «εκλείψεως του Δαρβινισμού», από το 1890 μέχρι το 1930. Έκτοτε όμως, η πορεία του Δαρβινισμού είναι ανοδική και συνεχής.

Ο Δαρβίνος, οι πίθηκοι και τα έντομα

ΠτΘ: Ο τρόπος που διδάσκεται η θεωρία της εξέλιξης στα ελληνικά σχολεία-το ότι προερχόμαστε από τον πίθηκο, με τρόπο απλοϊκό – αφήνει λάθος γνώσεις στα παιδιά;

Κ.Κ.: Είναι βέβαιο ότι οι πίθηκοι δεν προέρχονται από εμάς.

Έχουμε μεγάλη σχέση με τα πρωτεύοντα και τους χιμπατζήδες. Ένας σπουδαίος παλαιοντολόγος (έχει πεθάνει), ο Τζορτζ Σίμσον είχε πει ότι έχουμε έναν κοινό πρόγονο. Αν όμως τον εξετάζαμε σήμερα, ένας ειδικός στα πρωτεύοντα θα τον ταξινομούσε στους «πιθήκους».

Αλλά ας μην ξεχνάμε. Είμαστε θηλαστικά, έχουμε όλα τα χαρακτηριστικά των θηλαστικών. Υπάρχει δε μια πολύ μεγάλη ομοιότητα ανάμεσα σε όλα τα ζώα, ακόμη και σ’ αυτά που θα θεωρούσατε πολύ μακρινά μας, όπως είναι τα έντομα. Έχουμε όμοια γονίδια και σ’ αυτό το συμπέρασμα μάς οδηγεί η πρόοδος της μοριακής γενετικής και κυρίως ένας νέος κλάδος της εξελικτικής, της μελέτης δηλαδή της εξελίξεως η οποία λέγεται evo – devo, evolution – development (εξέλιξη – ανάπτυξη). Είναι η τελευταία επιστημονική φάση, την οποία διερχόμαστε τα τελευταία 20 χρόνια.

Αυτό που μας έμεινε από το Δαρβίνο είναι ο μηχανισμός της φυσικής επιλογής. Οι ενδείξεις αυτές έχουν σήμερα τη βαρύτητα αποδείξεων και μερικοί έχουν πει ότι έχουν τη βαρύτητα δικαστικών αποδείξεων.

Το ότι υπάρχει εξέλιξη δεν αμφισβητείται πλέον από κανέναν, όπως δεν αμφισβητείται το ότι η γη είναι στρογγυλή και κινείται γύρω από τον ήλιο, όπως το ότι υπάρχουν άτομα. Δεν υπάρχει η θεωρία του ατόμου αλλά η ατομική φυσική. Δεν υπάρχει η θεωρία της εξελίξεως αλλά είναι η εξελικτική, ο κλάδος της βιολογίας που μελετά την εξέλιξη.

«Επιλογή συγγενών» – ενσυναίσθηση

ΠτΘ: Πώς συνδέεται η φυσική επιλογή με τον αλτρουισμό;

Κ.Κ.: Ένα ερώτημα στο οποίο προσπάθησε να απαντήσει και ο Δαρβίνος είναι πώς είναι δυνατόν να κάνουμε πράξεις που να είναι επ’ ωφελεία ενός άλλου και να μας κοστίζουν, ακόμη και την αναπαραγωγική μας ικανότητα, τη ζωή μας. Έχουν βρεθεί μηχανισμοί που το εξηγούν. Ο πιο εντυπωσιακός, κατά τη γνώμη μου, είναι η επιλογή συγγενών. Εάν κάνω μια πράξη και ο ωφελούμενος, ο αποδέκτης της, είναι συγγενής μου, έχουμε ένα ποσοστό ομοιότητας βιολογικής σε γονίδια. Εάν τον βοηθώ να περάσει στην άλλη γενιά τα γονίδιά του έχω δυο τρόπους να περάσω γονίδια δικά μου, είτε με τους αμέσους απογόνους μου, είτε δια μέσου του συγγενή μου. Εάν η πράξη που κάνω μού στοιχίζει σε γονίδια που εγώ θα περάσω κατευθείαν πολύ λιγότερα από όσα θα κερδίσω από τα γονίδια του συγγενούς μου που τα πολλαπλασιάζει, τότε η φυσική επιλογή ευνοεί τον αλτρουισμό. Αυτό ονομάζεται «επιλογή συγγενών», είναι ένας από τους μηχανισμούς που εξηγούν τον αλτρουισμό, ο οποίος είναι η συνεκτική βάση των κοινωνιών. Μια κοινωνία δεν μπορεί να αποτελείται από άτομα εγωιστικά μεταξύ τους γιατί θα είχαμε μια μάχη όλων εναντίον όλων και δεν θα υπήρχε κοινωνία. Υπάρχουν τα κοινά αγαθά, οι συνεκτικοί δεσμοί και η αλληλοβοήθεια μεταξύ των μελών της κοινωνίας κι αυτό το είχε διαβλέψει ο Δαρβίνος. Τον ενδιέφερε και υποστήριζε ότι αυτή η «εμπάθεια» empathy (ενσυναίσθηση), είναι η συμμετοχή, η συγκινησιακή σχέση με τον άλλον. Αισθάνομαι τον πόνο του άλλου και πονώ, τη χαρά του και χαίρομαι. Αυτή η άποψη ήταν πολύ σημαντική και τοποθετούσε τον άνθρωπο κάπου πιο πάνω από τα μη κοινωνικά ζώα που δεν νιώθουν τέτοια συναισθήματα.

ΠτΘ: Σχετίζεται μ’ αυτό που λέτε ότι η βιολογία, η γενετική και η βιομετρία έχουν εξαπλωθεί επηρεάζοντας και άλλους τομείς όπως η ψυχολογία, η οικονομία, η ηθική;

Κ.Κ.: Όταν επετεύχθη η «σύνθεση», περίπου το 1930, ένωσε τη γενετική με τον Δαρβινισμό και τη βιομετρία. Αυτή η σύνθεση επικεντρώθηκε γύρω από τη μελέτη της γενετικής διαφοράς, το πώς μακροχρόνια παρεκκλίνουν τα διάφορα είδη, πώς γίνεται η εξέλιξη. Όταν, όμως, το ’75 άρχισαν να μελετώνται τα φαινόμενα του αλτρουισμού και προσπάθησαν να θέσουν βιολογικές βάσεις στην κοινωνιολογία δημιουργήθηκε ένας τομέας που αναπτύχθηκε μ’ ένα πολύ μεγάλο ριπίδιο επιπτώσεων σε διάφορους άλλους κλάδους.

Βέβαια, συνάντησε αρκετές αντιρρήσεις από ανθρώπους που ήταν οι ίδιοι κοινωνιολόγοι και θεώρησαν ότι τους παίρνουν οι βιολόγοι, οι «κανίβαλοι», το φαγητό μέσα από το στόμα. Παρά τις αρχικές αντιρρήσεις, είδαν ότι αυτός ήταν ένας γόνιμος τομέας και αναπτύχθηκαν πολλοί παράπλευροι κλάδοι, για παράδειγμα η επίδραση της βιολογίας στην ηθική και την οικονομική συμπεριφορά, η οποία δεν είναι πάντα εγωιστική. Πρέπει όλοι να συνεισφέρουν για το κοινό αγαθό, όπως με τον αλτρουισμό. Έχουμε και μία γενετικά γραμμένη ευχαρίστηση όταν τιμωρούμε αυτούς που είναι λιποτάκτες, οι οποίοι την κοπανάνε κι εμείς καθόμαστε και πληρώνουμε. Εξοργιζόμαστε κι ενώ μας στοιχίζει η τιμωρία, την απολαμβάνουμε. Αυτό δείχνει ότι υπάρχουν βάσεις και προεκτάσεις που μπορεί να γίνουν περαιτέρω σκέψεις.

ΠτΘ: Θεωρείτε ότι μπορεί να συνδέεται με την ανάγκη που έχουν οι κοινωνίες να δημιουργούν εξιλαστήριο θύμα για να εκτονωθούν κάποια συναισθήματα;

Κ.Κ.: Δεν γνωρίζω το ότι έχει να κάνει με το εξιλαστήριο θύμα αλλά υπάρχει ένας κλάδος της ψυχολογίας – στον οποίο διαπρέπει και μια αμερικανίδα ελληνικής καταγωγής, η Λήδα Κοσμίδου – η εξελικτική ψυχολογία, η οποία ερμηνεύει την ψυχολογία με τη δαρβινική άποψη.

ΠτΘ: Εκτιμάτε ότι υπάρχουν εκείνες οι ομάδες επιστημόνων – γενετιστές, βιολόγοι, κοινωνικοί ανθρωπολόγοι, ψυχολόγοι – που μπορούν ν’ αντιμετωπίσουν αυτά τα ζητήματα μέσα από διάλογο, για να θέσουν προβληματισμούς;

Κ.Κ.: Η Ελλάδα είναι μια μικρή χώρα και υπάρχουν αρκετοί επιστήμονες. Ο κ. Ξηροτύρης είναι ένας από αυτούς, ένας άλλος είναι ο κ. Ζούρος, ο κ. Στάμου στη Θεσσαλονίκη. Είναι πολλοί και δεν θα ήθελα να τους ξεχάσω. Ο τομέας, βέβαια, περιορίζεται σε 10 – 20 ανθρώπους. Μετά υπάρχουν αυτοί που δεν έχουν σχέση με την εξέλιξη αλλά είναι για παράδειγμα μοριακοί και κατανοούν.

Σ’ αυτό το πλαίσιο υπάρχουν σχέσεις επιστημόνων κι αυτό φαίνεται και μέσα από τα συμπόσια και τις εκδηλώσεις που διοργανώνονται ανά την Ελλάδα για τον Δαρβίνο. Ήδη, πρέπει να έχουν γίνει περίπου 10. Το πρώτο πικ είναι τον Φεβρουάριο και το δεύτερο τον Νοέμβριο, όπου θα γίνει μία εκδήλωση για τη διδασκαλία της εξέλιξης στα σχολεία και μια άλλη διοργανώνει το Πανεπιστήμιο Κρήτης.

Μεταλλαγμένα

ΠτΘ: Έχετε ασχοληθεί με τη γεωργία, με τις καλλιέργειες και τους μεταλλαγμένους οργανισμούς. Θεωρείτε ότι στην Ελλάδα δεν έχουμε ασχοληθεί όσο θα έπρεπε; Σε πολλά μέρη του κόσμου ασχολούνται, λόγω του ότι είναι μια ιστορία που συνδέεται με εταιρίες και οικονομικά συμφέροντα, αλλά και με τον κύκλο της ζωής.

Κ.Κ.: Με τη Γεωπονία έχω συνδεθεί, μετά από 33 χρόνια στο Γεωπονικό Πανεπιστήμιο. Έχω πολλούς μαθητές, έλαβα μέρος σε πτυχιακές, επιτροπές, διδακτορικά, διατέλεσα πρύτανης. Στην Ακαδημία έχω την έδρα γεωργικών επιστημών.

Εκεί, διαπίστωνε κάποιος ότι αυτό που έκανε είχε πάντοτε ένα κοινωνικό αντίκρισμα, υπήρχαν προβλήματα προς διερεύνηση. Όσον αφορά στα γενετικώς τροποποιημένα με μοριακές μεθόδους, υπάρχουν προβλήματα. Πρώτα, η αύξηση της παραγωγής δεν είναι πάντοτε ενδιαφέρουσα σε ποσότητα διότι παράγουμε αρκετά πράγματα. Το θέμα είναι, όμως, ότι δεν παράγουμε τίποτε και η γεωργία μας τείνει να εξαφανιστεί.

Υπάρχουν μερικές τροποποιήσεις που είναι πολύ ενδιαφέρουσες. Ένα φυτό που είναι ανθεκτικό σ’ ένα έντομο που το τρώει και δεν χρειάζεται φυτοφάρμακα είναι σημαντικό. Από την άλλη, η τεχνική όπως είναι τώρα, είναι ότι για να ενσωματώσεις ορισμένα γονίδια πρέπει να βάλεις μαζί κι έναν σημαντή, διότι γίνεται σπάνια και πρέπει να διαλέξεις από χιλιάδες κύτταρα σε ποια από τα 2- 3 έχει γίνει ενσωμάτωση. Ο σημαντής είναι το πρόβλημα. Ο σημαντής είναι είτε ανθεκτικότητα σε αντιβιοτικά, είτε ανθεκτικότητα σε ζιζανιοκτόνα που δε θέλουμε ούτε να υπάρχουν, ούτε να διασπαρούν, δεν γνωρίζουμε τι είδους αλλεργικές αντιδράσεις θα προκαλέσουν. Στην Ελλάδα όπου υπάρχει μια πλούσια άγρια χλωρίδα με ενδημικά φυτά, εύκολα μπορούν να πάρουν άλλους δρόμους.

Δεν νομίζω ότι αυτή τη στιγμή χρειαζόμαστε οικονομική ή κοινωνικά τα γενετικώς τροποποιημένα. Θα έπρεπε να περιμένουμε να υπάρξουν ασφαλέστεροι τρόποι ενσωμάτωσης που θα γίνουν κάποια στιγμή.

Το ότι ορισμένες εταιρίες τα ωθούν είναι δική τους δουλειά. Θεωρώ ότι και από τουριστική άποψη μια χώρα που δεν έχει γενετικώς τροποποιημένα έχει πλεονέκτημα. Δεν είμαστε οι μόνοι, είναι η Αυστρία, η Γαλλία, η Μάλτα, η Κύπρος.

ΠτΘ: Ξεκινάει βέβαια από την Αμερική λόγω της Monsanto που διακινεί σπόρους σε παγκόσμιο επίπεδο.

Κ.Κ.: Η Monsanto διακινεί και είναι υπεύθυνη για το υβριδικό καλαμπόκι. Έχουν ένα βιολογικό copy right, δηλαδή παίρνεις τον σπόρο, τον σπέρνεις και δε μπορείς από αυτόν να πάρεις τον ίδιο γιατί πρόκειται για υβρίδια, έχει γίνει η διάσχιση και πάντοτε εξαρτάσαι από την εταιρία.

Μπορούσαν να ακολουθήσουν άλλους δρόμους για να κάνουν πολύ καλό σπόρο αλλά δεν τους ακολούθησαν γιατί χάνουν το βιολογικό copy right.

Φυτοφάρμακα

ΠτΘ: Τα φυτοφάρμακα είναι τόσο επικίνδυνα όσο αναφέρεται; Γίνεται λόγος για συγγενείς ανωμαλίες εμβρύων λόγω των φυτοφαρμάκων. Υπάρχει ενδεχόμενο να συνδέονται ή πρόκειται για εικασίες;

Κ.Κ.: Αυτά είναι θέματα γιατρών. Υπάρχουν όμως δεδομένα που δεν είναι πολύ ενθαρρυντικά, αλλά δεν είναι τόσο άμεσα.

Εάν ακολουθούνταν οι προδιαγραφές οι επιπτώσεις θα ήταν λιγότερες. Βάζουν στα θερμοκήπια, τα ψεκάζουν πολύ, τα πουλούν αμέσως, ενώ πρέπει να περάσει ένας χρόνος, ο ψεκασμός να γίνεται με συγκεκριμένες ποσότητες. Το σημαντικό είναι ότι δεν ακολουθούνται οι κανόνες.

Υπάρχουν βέβαια και τα βιολογικά και θεωρώ ότι αυτοί που ασχολούνται έχουν ένα καλό εισόδημα. Το θέμα είναι να υπάρχει εγγυημένη πιστοποίηση κι αυτό να επεκταθεί. Είναι ένας τομέας που πάει καλά, αν και είμαστε ακόμη στην αρχή.

Ομάδα Dobzansky

ΠτΘ: Συμμετείχατε στην ομάδα του Dobzansky* στη Νέα Υόρκη, γνωστός για τη «νέα σύνθεση», πολύ αξιόλογος στον τομέα σας.

Κ.Κ.: Ήταν μία συμμετοχή όχι μόνο σε επίπεδο ιδεών αλλά και ανθρώπων με τους οποίους συνδέθηκα και συναισθηματικά. Βέβαια, ο Dobzansky πέθανε το 1975, αλλά οι καλύτεροί μου φίλοι είναι αμερικάνοι που ήταν μαθητές του, στις ζωές των οποίων ακόμη συμμετέχω. Έχουν πάρει σύνταξη αλλά είναι ενεργοί πνευματικά.

Μαρία Αμπατζή

* Ο Theodosius Dobzhansky έχει χαρακτηριστεί ως ο μεγαλύτερος γενετιστής της εποχής. Οι Theodosius Dobzhansky, Ernst Mayr, και George Gaylord Simpson θεμελίωσαν και στερέωσαν με πειράματα, παρατηρήσεις και ερευνητικά προγράμματα την συνθετική θεωρία.

Ακολουθήστε το paratiritis-news.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις.