«Η ελευθερη επιλογη της μητροτητας ειναι δικαιωμα»

Όταν σε μία και μόνη διαδήλωση, που αφορά αποκλειστικά το γυναικείο φύλο, συγκεντρώνονται ένα εκατομμύριο γυναίκες από όλο τον κόσμο για να διαδηλώσουν για το δικαίωμά τους στην άμβλωση και όταν παράλληλα αυτή η διαδήλωση-διαμαρτυρία είναι η μεγαλύτερη που πραγματοποιήθηκε ποτέ στην Αμερική, τότε δεν μπορεί παρά να συμβαίνει κάτι σημαντικό. Στα τέλη Απριλίου, οι γυναίκες διαδήλωσαν για το δικαίωμά τους στην αυτοδιάθεση, στο να επιλέγουν πότε θα φέρουν στον κόσμο μια νέα ζωή. Με συναίσθηση της σημασίας και της λεπτότητας του ζητήματος, συναντήσαμε την κ. Σαρέλλη, λέκτορα του ποινικού δικαίου στη Νομική και παράλληλα άνθρωπο με ιδιαίτερες ευαισθησίες και έντονη δραστηριότητα. Θέμα μας τα δικαιώματα των γυναικών αναφορικά με τον καθορισμό του μέλλοντος τους, το δικαίωμα στην επιλογή και τον αυτοσεβασμό.

Αγγελική Σαρέλλη, όμως…

ΠτΘ.: Στο άρθρο 304 του Π.Κ, η άμβλωση επιτρέπεται με προϋποθέσεις. Τελικά, η άμβλωση είναι δικαίωμα, κι αν ναι από πού πηγάζει;

Α.Σ.:Καλύτερα να μιλάμε με τον όρο τεχνητή διακοπή της εγκυμοσύνης, δεδομένου ότι ο όρος «άμβλωση» ήταν υπό την προϊσχύσασα διάταξη, δηλαδή πριν την νομοθετική αλλαγή του 1986. Σαφώς και είναι δικαίωμα. Οι ενδείξεις που οδηγούνε στο μη άδικο της πράξης αυτής, αποδεικνύουνε το ότι προστατεύεται το δικαίωμα, το συμφέρον της εγκύου, να επιλέγει το αν θα αποκτήσει ή όχι παιδί και το πότε και με ποιον. Είναι η επιμέρους έκφανση της προσωπικής ελευθερίας, αυτό το συμφέρον, η ελεύθερη επιλογή της μητρότητας.

ΠτΘ.: Θεωρείτε ότι σχετίζεται με το δικαίωμα της εγκύου στο σώμα της;

Α.Σ; Πλήρως μια άποψη υποστηρίζει ότι το έμβρυο είναι ιδιότητα του γυναικείου σώματος αλλά ούτως ή άλλως ο αυτοκαθορισμός και η αυτοδιάθεση στο σώμα μας είναι έκφανση προσωπικής ελευθερίας, τουλάχιστον ένα μέρος αυτής.

ΠτΘ.: Υπάρχουν από την άλλη κάποιοι, που υποστηρίζουν ότι η άμβλωση είναι φόνος..

Α.Σ: Αυτό το υποστηρίζει η ορθόδοξη εκκλησία καταρχήν, υπό την επιρροή της οποίας κυρίως, είχαμε και την ποινικοποίηση. Γιατί ανάγεται στο Βυζαντινό δίκαιο αλλά και πιο πριν η ποινικοποίηση της τεχνητής διακοπής της εγκυμοσύνης- γιατί εδώ μιλάμε για την τεχνητή διακοπή και όχι την φυσική αποβολή, η οποία δεν περιλαμβάνεται στο νόμο. Η ορθόδοξη εκκλησία, λοιπόν, την εξομοιώνει με την ανθρωποκτονία, γεγονός το οποίο ανάγεται στους κανόνες των πατέρων και στις συνόδους μέχρι τον 4ο μ.Χ. αιώνα. Καταρχήν λοιπόν, είναι θρησκευτική η άποψη αυτή, και έχει περάσει βεβαίως και σε κοινωνικές ομάδες και επέδρασε και στο νομοθέτη.

ΠτΘ.:Για τη νομική επιστήμη πάντως δεν είναι απόλυτα σαφές πότε το έμβρυο θεωρείται πλέον άνθρωπος. Τι έχετε να πείτε γι’ αυτό;

Α.Σ: Όχι, δεν είναι. Η νομική επιστήμη έχει βάλει όρια. Βέβαια υπάρχουν διαφορές απόψεων για το πότε αρχίζει η ανθρώπινη ζωή. Άλλοι υποστηρίζουν από τις ωδύνες, άλλοι από τότε που αρχίζει η φυσική διαδικασία του τοκετού, δηλαδή από τη στιγμή που η επίτοκος περνάει μήνες στο μαιευτήριο, άλλοι ότι πρέπει να βγει μέρος του εμβρύου, ένα χεράκι, ένα ποδαράκι, ή το κεφάλι για να θεωρηθεί άνθρωπος. Σίγουρα δεν υπάρχει ομοφωνία, αλλά η μετάθεση της έναρξης της ανθρώπινης ζωής σε προγενέστερο στάδιο από την έξοδό του σίγουρα αυξάνει την προστασία του ανθρώπου, έτσι ώστε να μπορούν να τιμωρηθούν και από αμέλεια τυχόν σωματικές βλάβες που θα γίνουνε σ΄ ένα έμβρυο που γεννιέται. Τώρα όσον αφορά την λήξη, καθορίζεται με σαφήνεια.

ΠτΘ.: Παρακολουθήσαμε τη διαδήλωση του ενός εκατομμυρίου γυναικών στις Η.Π.Α., η οποία ήταν παράλληλα κι ένα πολιτικό κατηγορώ κατά του Τζ. Μπους. Πιστεύετε ότι η έντονη αυτή απαίτηση για νομιμοποίηση της άμβλωσης πηγάζει από τον αυτοσεβασμό ή από άγνοια για τη σπουδαιότητα της ζωής, την οποία ο νομοθέτης προστατεύει;

Α.Σ: Όχι, σίγουρα η διαδήλωση αυτή φανερώνει οπωσδήποτε την επιθυμία για αυτοδιάθεση των γυναικών, ασυζητητί. Δε δηλώνει καμία άγνοια και ασέβεια απέναντι στην ανθρώπινη ζωή. Εξάλλου εδώ δεν έχουμε ανθρώπινη ζωή, αφού αυτή του εμβρύου είναι κάτι ποιοτικά αδιάφορο από την ανθρώπινη ζωή.

ΠτΘ.: Έχουμε, όμως, προσδοκία ζωής, έτσι δεν είναι;

Α.Σ :Ακριβώς, έχουμε βεβαίως δικαίωμα προσδοκίας, αυτό είναι άλλο. Ποιοτικά, η ζωή του εμβρύου είναι διαφορετική και έτσι την αντιμετωπίζει και το δίκαιο. Η άμβλωση δεν αντιμετωπίζεται σαν την ανθρωποκτονία και αυτό το βλέπουμε μέσα από τα πλαίσια των ποινών, όπου βέβαια υπάρχει διακύμανση στις νομοθεσίες των διαφόρων πολιτειών- άλλες πολιτείες σίγουρα θα την επιτρέπουν κι άλλες όχι. Αλλά ενώ με την επίδραση των φεμινιστικών κινημάτων τη δεκαετία του ’60-’70 δημιουργήθηκε μεγάλη τάση και άρχισε να επιτρέπεται η τεχνητή διακοπή της εγκυμοσύνης στην Αμερική, δεν ξέρω με τι προϋποθέσεις, τώρα συμβαίνει το αντίθετο. Αλλά προφανώς με το AIDS και το πισωγύρισμα στον συντηρητισμό έχουν αρχίσει την αντίστροφη πορεία, να ποινικοποιούν δηλαδή τις αμβλώσεις, γεγονός που υπάγεται στο γενικό πλαίσιο της άρνησης στον ελεύθερο έρωτα και τις αμβλώσεις, στο γενικό κλίμα συντηρητισμού της Αμερικής.

ΠτΘ.:Πιστεύετε ότι έχει να κάνει με το συντηρητικό χαρακτήρα της αμερικανικής κυβέρνησης;

Α.Σ: Αυτά είναι αλληλένδετα, υπάρχουν βέβαια μεγάλα και πολλά επιμέρους κινήματα, όπως και φωνές διαμαρτυρίας στην Αμερική, αυτό είναι δεδομένο. Σίγουρα πάντως είναι αλληλένδετα, αφού δε γίνεται να αποσυνδέσει κανείς την κυβέρνηση και την πολιτική της. Εξάλλου, ποιος την έχει εκλέξει την κυβέρνηση;

ΠτΘ.: Να μιλήσουμε λίγο για τα δικά μας: η Ελλάδα έχει το μεγαλύτερο ποσοστό αμβλώσεων στην Ε.Ε. στα ανήλικα κορίτσια. Θεωρείτε ότι πέρα από την απουσία αντισύλληψης, με ό,τι προϋποθέτει αυτό, που οδηγεί σε ανεπιθύμητη εγκυμοσύνη, ότι σχετίζεται με την κοινωνική προκατάληψη και την έλλειψη κοινωνικής ανοχής;

Α.Σ: Η αλήθεια είναι ότι στην Ελλάδα είχαμε από παλιά υψηλό ποσοστό αμβλώσεων, και παρά το γεγονός ότι τιμωρούνταν, ελάχιστες περιπτώσεις κατέληγαν στα δικαστήρια. Είναι ένα έγκλημα που από τη φύση του δεν μπορεί να γίνει ευρύτερα γνωστό. Έχει απενοχοποιηθεί πλέον η τεχνητή διακοπή της εγκυμοσύνης σαν συμπεριφορά στο ευρύτερο κοινωνικό σύνολο και αυτό πιστεύω ότι σε συνδυασμό με την νομοθεσία και με τις κοινωνικές αντιλήψεις έχει συμπαρασύρει και το πρόβλημα της γέννησης εξώγαμων παιδιών. Πιστεύω, πάντως, ότι σίγουρα υπάρχει ακόμα μια προκατάληψη γύρω από το θέμα των εξώγαμων παιδιών, ιδίως στην ελληνική επαρχία, όπου είναι και πιο στενός ο κύκλος και η κοινωνική κριτική και ο κοινωνικός έλεγχος είναι αυξημένος, ενώ στα μεγάλα αστικά κέντρα, δε νομίζω ότι υπάρχει τέτοιο πρόβλημα λόγω της ανωνυμίας. Εγώ πιστεύω, όμως, ότι πιο πολύ είναι οικονομικό το θέμα. Οι δυσκολίες της απόκτησης ενός παιδιού και δη εξώγαμου από μια 16χρονη ή 17χρονη είναι τεράστιες γιατί θα πρέπει να δουλέψει για να ζήσει και το παιδί και τον εαυτό της ή στην καλύτερη περίπτωση να την βοηθήσουν οι γονείς της. Από τους γονείς υπάρχει μια τάση βοήθειας στα παιδιά τους αν δεν μπορούν να αποφύγουν τη γέννηση.

ΠτΘ.:Είναι και τροχοπέδη στις φιλοδοξίες μίας νέας γυναίκας, δε νομίζετε;

Α.Σ: Στις σπουδές και στην καριέρα, βέβαια. Εκεί πιστεύω ότι εντοπίζεται η κυρίως αναστολή αν το θέλετε, δεν είναι τόσο θέμα κοινωνικής προκατάληψης όσο ζήτημα των δυσκολιών ως αποτέλεσμα μιας τέτοιας γέννησης.

ΠτΘ.:Θεωρείτε ότι το επιτρεπτό ή η πλήρης απαγόρευση των αμβλώσεων σχετίζεται με το γεγονός ότι η κοινωνία μας είναι πατριαρχική; Ανάμεσα στο δικαίωμα του εμβρύου να γεννηθεί και στο δικαίωμα της εγκύου να ορίσει τη ζωή της προστατεύεται κυρίως το πρώτο από το νομοθέτη;

Α.Σ: Πάντοτε προστατεύεται πρώτα η ζωή και η υγεία της εγκύου. Δεν ξέρω όμως για ποιο λόγο απαγορεύονται εκεί που απαγορεύονται οι αμβλώσεις., ποιο είναι το έννομο δηλαδή αγαθό που προστατεύεται από αυτές τις διατάξεις. Το κάνουνε επειδή θέλουν να προστατέψουν τη ζωή του εμβρύου; Επειδή ίσως υπάρχουν απόψεις ρατσιστικές και φασιστικές; Τα ιδεολογικά θεμέλια τέτοιων καθεστώτων, βλέπε χιτλερική Γερμανία, θεωρούσαν ότι η απαγόρευση των αμβλώσεων είναι το κοινωνικό συμφέρον του συνόλου για ανανέωση του πληθυσμού. Στην Χιτλερική Γερμανία έχανε την ζωτικότητα ο λαός κι έτσι απαγορεύονταν οι αμβλώσεις τελείως. Είχε να κάνει και με την καθαρότητα της φυλής.. Αναρωτιέμαι για ποιο λόγο άραγε απαγορεύονται οι αμβλώσεις.

ΠτΘ.:Αυτή είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα άποψη…

Α.Σ: Υπάρχουν διάφορες απόψεις. Άλλοι λένε ότι είναι η ανθρώπινη ζωή που προστατεύεται μέσα από αυτήν την τυποποίηση. Άλλοι λένε είναι η ζωή και η υγεία της εγκύου, κάτι που δεν ισχύει κατά την δική μου άποψη, άλλοι η ζωή και η υγεία του εμβρύου ως προσδοκία της ανθρώπινης ζωής- όπως είπαμε και πριν- που είναι σωστό. Συγχρόνως προστατεύεται και το συμφέρον της εγκύου, το δικαίωμά της ν’ αποφασίσει αν θα γίνει μητέρα ή όχι. Αυτό είναι το πλέον σωστό κατά τη γνώμη μου, η προστασία του δικαιώματος στην αυτοδιάθεση. Άλλοι πάλι θεωρούν ότι προστατεύονται τα ήθη και ότι η νομιμοποίηση των αμβλώσεων θα εξαγριώσει τα ήθη, θα οδηγήσει στη μοιχεία, στον ελεύθερο έρωτα, στην διάδοση αφροδισιακών νοσημάτων.. Φυσικά, αυτό δεν μπορεί να σταθεί γιατί τα ήθη δεν μπορούν να είναι έννομο αγαθό.

ΠτΘ.:Οι αμβλώσεις είναι ένα ζήτημα που πηγαίνει πολύ πίσω στην ανθρώπινη ιστορία. Ο Αριστοτέλης για παράδειγμα συμβούλευε τις γυναίκες να μην ακολουθούν εκτρωτικές μεθόδους.

Α.Σ: Σίγουρα υπήρξε ζήτημα από παλιά. Είναι αντικείμενο μελέτης του αττικού δικαίου. Έχουμε για παράδειγμα και τους Αιγύπτιους και τους Ασσύριους, όπως και τα αρχαία ανατολικά δίκαια, το δίκαιο των λαών της Μεσοποταμίας, των Σουμέριων, των Χαμουραμπί- τον κώδικα των Χαμουραμπί-, των Βαβυλωνίων.

ΠτΘ.: Στην Κίνα υπάρχουν τα λεγόμενα «νεκροταφεία των παιδιών που δε γεννήθηκαν ποτέ» για τα παιδιά που οι μητέρες επέλεξαν να μη φέρουν στον κόσμο.

Α.Σ: Συγκινητικό. Αυτό, όμως, έχει να κάνει με τοπική συνήθεια, δεικνύει μια ευαισθησία στο θέμα, δεν ξέρουμε αν τιμωρείται η άμβλωση, γιατί άλλωστε να μην τιμωρείται. Βέβαια, εκεί υπάρχουν και τα προβλήματα του υπερπληθυσμού, και σε κάποιες χώρες με υπερπληθυσμό όχι μόνο απαγορεύεται, αλλά επιβάλλεται και η τεχνητή διακοπή της κύησης. Η Καστανίδου, στο βιβλίο της για τις αμβλώσεις, αναρωτιέται αν είναι το κοινωνικό συμφέρον το έννομο αγαθό που προστατεύεται και υποστηρίζει πως τότε θα έπρεπε να επιτρέπει η διακοπή της κύησης σε χώρες που έχουν υπερπληθυσμό. Δεν επιτρέπεται, όμως, άρα δεν είναι σωστό αυτό που υποστηρίζεται ότι προστατεύεται το κοινωνικό συμφέρον.

ΠτΘ.:Εσείς πιστεύετε ότι θα έπρεπε να είναι το κοινωνικό συμφέρον;

Α.Σ: Με ανατριχίλα σκέφτομαι κάτι τέτοιο, δεν θα το υποστήριζα ποτέ γιατί βεβαίως αυτό είναι ιδεολογικό θεμέλιο ρατσισμού και φασισμού. Δεν είναι δυνατόν, γιατί είναι ατομικό δικαίωμα που συνδέεται μάλιστα με το φύλο, με τη γυναικεία ιδιότητα, διότι εδώ δεν υπάρχει δικαίωμα στην πατρότητα και ούτε προστατεύεται κάτι τέτοιο τουλάχιστον de lege lata, γιατί δεν συνεκτιμάται είτε το ύψος της ποινής είτε στην δικαιολόγηση της τεχνητής διακοπής της εγκυμοσύνης η συναίνεσή του ή μη. Και έτσι δεν μπορεί να παρασταθεί και ως πολιτικός ενάγων σε μια τέτοια δίκη.

ΠτΘ.:Θα έπρεπε να προστατεύεται το δικαίωμα στην πατρότητα;

Α.Σ: Ο Μανωλεδάκης διαφοροποιείται και το υποστηρίζει αυτό, γιατί θεωρεί πως το έμβρυο είναι φυσική προέκταση και των δύο γονέων. Ενώ στην περίπτωση της φυσικής ξένης μητέρας, εγκυμοσύνη με ξένο ωάριο ως φορείς θεωρεί και την εγκυμονούσα και τους δυο φυσικούς γονείς, αυτό όμως το λέει μόνο ο Μανωλεδάκης. Θεωρώ ότι δεν πρέπει να εξαρτάται το επιτρεπτό ή όχι μιας τεχνητής διακοπή της εγκυμοσύνης και από την συναίνεση του πατέρα. Αυτό αποτελεί ατομική, προσωπική έκφανση της προσωπικής ελευθερίας της γυναίκας. Αυτή θα το κυοφορήσει, το ότι βεβαίως συνέβαλε και κάποιος άλλος δεν έχει τόση σημασία. Τώρα πλέον έχουμε για παράδειγμα και τις τεχνητές σπερματεγχύσεις και σπέρμα ενδεχομένως άγνωστου πατρός.

ΠτΘ.:Εσείς τελικά είστε υπέρ ή κατά των αμβλώσεων;

Α.Σ: Υπέρ. Εννοώ ότι ο νομοθέτης έχει αξιολογήσει πολύ ορθά, έτσι όπως το έχει πλέον διατυπώσει στο 304. Δίνει πολλές δυνατότητες άρσης του άδικου χαρακτήρα μέσα από τις 4 ενδείξεις που δίνονται χρονικά γιατί έχουμε απλά την ανεπιθύμητη εγκυμοσύνη που μπορεί να γίνει μέσα σε 12 εβδομάδες η διακοπή, έχουμε την ηθική ένδειξη όπου πρέπει να γίνει μέσα σε δεκαεννέα εβδομάδες, την ευγονική ένδειξη όταν υπάρχει σοβαρή ανωμαλία στο έμβρυο και δεν πρέπει να γεννηθεί και όπου έχουμε 24 εβδομάδες για τη διακοπή και την ιατρική ένδειξη που είναι χρονικά απεριόριστο το επιτρεπτό της διακοπής. Δίνονται λοιπόν πάρα πολλές δυνατότητες στην έγκυο να αποφασίσει αν θα κάνει παιδί ή όχι. Φυσικά είμαι υπέρ αυτής της ρύθμισης, διότι από την άλλη μεριά τιμωρεί βαρύτατα την χωρίς τη συναίνεση της εγκύου διακοπή της εγκυμοσύνης με κάθειρξη. Άρα προστατεύει ουσιαστικά και την επιθυμία της να κάνει παιδί και την επιθυμία της να μην κάνει παιδί.

ΠτΘ.:Πώς πιστεύετε, λοιπόν, ότι συνδέεται η άμβλωση και το δικαίωμα σε αυτήν με τη δημοκρατία;

Α.Σ: Υπάρχει άμεση σύνδεση, δεδομένου ότι στην δημοκρατία και μέσα από την ύπαρξη του Συντάγματος που προστατεύει τα θεμελιώδη ατομικά δικαιώματα όπως την αξία του ατόμου, την ελευθερία του, την ισότητα.. Άρα από τη στιγμή που η προσωπική ελευθερία αποτελεί δικαίωμα και ως προς την επιλογή της μητρότητας είναι άμεση η σύνδεση σ΄ ένα φιλελεύθερο κράτος με ατομοκεντρικό χαρακτήρα. Βέβαια, πρέπει να είναι και κράτος πρόνοιας, που δεν ισχύει ακριβώς όπως ξέρουμε..

ΠτΘ.:Αισθάνομαι ότι αναβιώνουμε τον 4ο π.Χ. αιώνα, όπου ακριβώς μετά από ένα σπουδαίο δημιουργικά και συλλογικά 5ο αιώνα, η πρόοδος έγινε καθαρά ατομικό θέμα. Όπως τα τελευταία χρόνια στον κόσμο μετά και από μεγάλα και συλλογικά κινήματα, ανατροπές καθεστώτων και διεκδικήσεις δικαιωμάτων.

Α.Σ: Δεν είναι συλλογική η διαδικασία σίγουρα, και δυστυχώς μ΄ αρέσουν πολύ οι συλλογικές διαδικασίες και με πονάει αυτή η κατάσταση. Υπάρχουν είδη και είδη ατομοκεντρισμών. Άλλο, όμως, η προστασία του κράτους να είναι ατομοκεντρική απέναντι στο άτομο, αυτό είναι θετικό και καλό, και άλλο πράγμα ο ατομοκεντρισμός που συνεπάγεται την εσωστρέφεια και την αποκλειστική επιδίωξη της ατομικής προώθησης χωρίς κανένα ενδιαφέρον για το τι γίνεται στον κόσμο.

ΠτΘ: Ευχαριστώ πολύ.

Κι εγώ ευχαριστώ.

Ηλιάνα Κωστή

Ακολουθήστε το paratiritis-news.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις.