Γιωργος Κατρουγκαλος, Συνταγματολογος – καθηγητης Δημοσιου Δικαιου Δ.Π.Θ. «Ζουμε ενα μνημονιακο παρασυνταγμα»
Πρόσωπο των ημερών, μετά την συνέντευξή του και τα όσα είπε σε γνωστή εκπομπή της ελληνικής τηλεόρασης κατάφερε να γίνει ο κ. Γιώργος Κατρούγκαλος, συνταγματολόγος και καθηγητής Δημοσίου Δικαίου του Δημοκριτείου Πανεπιστημίου Θράκης. Συγκεκριμένα ο κ. Κατρούγκαλος στην εν λόγω τηλεοπτική του εμφάνισή υποστήριξε ότι θα πρέπει να γίνει διαφοροποίηση των μορφών βίας και ότι είναι πολύ πιο επικίνδυνη και καταδικαστέα η βία στην περίπτωση της στυγνής δολοφονίας του Παύλου Φύσσα, από ένα γιαούρτωμα πολιτικού και από τα επεισόδια που θα προκληθούν σε μια μαχητική πορεία, ξεσηκώνοντας πληθώρα αντιδράσεων από το υπόλοιπο πανελ της εκπομπής μεταξύ των οποίων ο κ. Θεόδωρος Πάγκαλος, η συγγραφέας Σώτη Τριανταφύλλου και ο Γιάννης Μιχελάκης.
Ο κ. Κατρούγκαλος το πρωί της Τετάρτης βρέθηκε στην Κομοτηνή με αφορμή την υπόθεση των σχολικών φυλάκων της Κομοτηνής και μίλησε στην εκπομπή «Με το Ν και με το Β», του ραδιοφώνου του «Παρατηρητή» για την εμπειρία του στο τηλεοπτικό αυτό πάνελ, την θεωρία των δύο άκρων του κ.Σαμαρά, την αξία των κοινωνικών κινημάτων και το ενδεχόμενο μίας αριστερής κυβέρνησης, ενώ σχολίασε και τα πρόσφατα γεγονότα που έλαβαν χώρα στην γενική συνέλευση της Νομικής Σχολής του Δ.Π.Θ. μεταξύ μελών των φοιτητικών παρατάξεων.
Γιώργος Κατρούγκαλος λοιπόν…
ΠτΘ: Έχετε γίνει πρόσωπο των ημερών μετά την εμφάνισή σας στην εκπομπή του κ. Πρετεντέρη και τα όσα επακολούθησαν εκεί. Κατ’ αρχήν να αναφερθούμε στη θεωρία των δύο άκρων στην οποία εμμένει η κυβέρνηση και να αναφερθούμε στο συγκεκριμένο περιστατικό που έλαβε χώρα στη συγκεκριμένη εκπομπή. Υποστηρίξατε ότι θα πρέπει να γίνεται μια διαφοροποίηση των μορφών βίας και ότι είναι περισσότερο επικίνδυνη και καταδικαστέα η βία όπως στην περίπτωση του Παύλου Φύσσα από ένα γιαούρτωμα πολιτικού ή από τα επεισόδια που μπορεί να προκληθούν σε μια δυναμική πορεία.
Γ.Κ.: Θα πρέπει να διακρίνουμε τη βία γιατί υπάρχουν πολλά κριτήρια αξιολόγησής της, το νομικό, το ηθικό. Για παράδειγμα θα αναφέρω μια φωτογραφία που έχει πάρει μεγάλη έκταση στο διαδίκτυο. Είναι ένας νεαρός, πιτσιρικάς στην πραγματικότητα, κάτω από τα δεκαπέντε, που πετά μια πέτρα πάνω σε ένα ισραηλινό τανκς. Νομικά το τανκς, ακριβώς επειδή εκπροσωπεί το κράτος, άρα τη νομιμοποιημένη βία, από πλευράς νομιμότητας είναι αυτό που αν αξιολογούσαμε τις δύο περιπτώσεις βίας θα λέγαμε ότι θα πρέπει να αποδεχθούμε. Από την ηθική όμως άποψη μπορεί κάποιος να πει ότι η βία που ασκεί ο παλαιστίνιος πιτσιρικάς είναι βία που θα καταδικάζαμε. Σε τέτοια διλήμματα, τέτοια δίπολα που φαίνεται να έχουμε νομιμοποιημένη ισχύ και από την άλλη το αίτημα μιας κοινωνίας για κάτι δικαιότερο το βλέπουμε συχνά. Το ζήτημα αυτό δεν ήταν ανάμεσα στην Αντιγόνη και τον Κρέοντα; Είπα λοιπόν το αυτονόητο κατά τη γνώμη μου, ότι όταν κάνουμε γενικές και κατά κάποιο τρόπο απόλυτες γενικεύσεις, καταδικάζουμε τη βία από όπου κι αν προέρχεται, ας σκεφθούμε θα καταδικάζαμε την πέτρα που πέταξε το παιδί, θα καταδικάζαμε την βία των αντιστασιακών απέναντι των Γερμανών κατά την περίοδο της κατοχής; Αυτά είναι βία. Δεν εννοώ με αυτό τον τρόπο ότι θα νομιμοποιούσαμε περιπτώσεις βίας κοινωνικής οι οποίες είναι αντίθετες στην πραγματικότητα στο κοινό καλό. Απλώς να μη σκεφτόμαστε πάντα γενικά αλλά συγκεκριμένα και με βάση τους κανόνες που μας επιβάλλει η συνείδησή μας αλλά και ο ορθός λόγος.
«Ως ακροατές πάντα θα πρέπει να σκεφτόμαστε, να ελέγχουμε και να αμφισβητούμε»
ΠτΘ: Ποια είναι τα συμπεράσματά σας και η εμπειρία σας από την εκπομπή πριν δύο εβδομάδες. Πώς το ζήσατε;
Γ.Κ.: Δεν θα ήθελα να προσωποποιήσω το ζήτημα γιατί είμαι πολύ ευρύτερος. Υπάρχουν μια σειρά από συστημικά μέσα μαζικής ενημέρωσης που την άλλη άποψη την φιλοξενούν μόνο κατ’ εξαίρεση και συνήθως με την πρόθεση να την διακωμωδήσουν. Αυτό δεν έγινε στη συγκεκριμένη εκπομπή, αλλά γίνεται πολλές φορές σε άλλες εκπομπές. Για αυτό σας είπα ότι οι ακροατές μας πάντα όταν βλέπουν πρέπει να σκέφτονται γιατί πολλές φορές είναι τέτοιος ο καταιγισμός όχι απλώς πληροφοριών, ουσιαστικά ιδεοληψιών, που μας κατακλύζουν που πολλές φορές αποδεχόμαστε κάτι ως δεδομένο απλά γιατί λέγεται πολλές φορές. Αυτό κυρίως θα ήθελα εγώ, να σκεφτόμαστε πάντοτε, να ελέγχουμε και να αμφισβητούμε.
«Πάντοτε πρέπει να αμφιβάλλουμε για αυτά που ακούμε και να μην δεχόμαστε τίποτα αδιαμαρτύρητα ως σωστό»
ΠτΘ: Ο κόσμος σκέφτεται ή δέχεται αυτό που του δίνει το ΜΜΕ;
Γ.Κ.: Όποτε υπάρχει ευκαιρία να σκεφτεί ο κόσμος σκέφτεται. Είδα για παράδειγμα στο youtube τις αναρτήσεις και τα θετικά σχόλια ήταν συντριπτικά, ήταν της τάξης του 95% σε σχέση με τα αρνητικά. Επομένως ναι μεν πολλές φορές έχει τη δυνατότητα το σύστημα να κατακλύζει με πληροφορίες και να συσκοτίζει τη συνείδησή μας αλλά πάντοτε όταν λέγεται κάτι μπορεί να βρει εύφορο έδαφος. Υπάρχει ένα φοβερό ποίημα του Μπρεχτ που πάντα διαβάζω στους φοιτητές μου το «Εγκώμιο στην αμφιβολία» και πάντοτε πρέπει να αμφιβάλλουμε για αυτά που ακούμε και πάντοτε να προσπαθούμε να τα συγκρίνουμε με τις δικές μας εμπειρίες και τίποτα να μην δεχόμαστε αδιαμαρτύρητα ως σωστό.
ΠτΘ: Αυτό που λέτε είναι αισιόδοξο, γιατί τα social media τα διαχειρίζονται νέοι άνθρωποι ως επί το πλείστον και δείχνει ότι τουλάχιστον στη νέα γενιά αυτό πέρασε.
Γ.Κ.: Έτσι είναι. Είμαι αισιόδοξος άνθρωπος. Είμαστε ένας λαός που έχει μάθει να αντιστέκεται. Το 1943 με τη μεγάλη απεργία των δημοσίων υπαλλήλων ήμασταν η μόνη χώρα στην Ευρώπη που πέτυχε να μην γίνει πολιτική επιστράτευση δηλαδή να μην πάνε οι Έλληνες να δουλέψουν στα εργοστάσια της Γερμανίας. Και αυτό το πετύχαμε σε συνθήκες που το να συμμετέχεις σε απεργία και διαδήλωση ουσιαστικά ήταν να βάζεις το κεφάλι σου στον ντορβά. Θέλω να πιστεύω ότι τέτοιες δυνάμεις για συλλογική αντίσταση θα βρούμε και τώρα μέσα μας.
ΠτΘ: Στη συγκεκριμένη εκπομπή εκφράσατε την άποψη ότι βάσει του άρθρου 120 επιτρέπεται η βία όταν και επιτάσσεται η αντίδραση των πολιτών όταν καταλύεται το Σύνταγμα ή όταν οι νόμοι είναι αντισυνταγματικοί. Μπορείτε να μας το εξηγήσετε λίγο;
Γ.Κ.: Να τα ξεχωρίσουμε τα πράγματα. Έχουμε δύο διαφορετικές παραγράφους στο άρθρο 120. Στην παράγραφο 4 λέει πράγματι ότι όχι απλώς έχουμε δικαίωμα αλλά και υποχρέωση όταν επιχειρείται το Σύνταγμα να καταλυθεί με βίαιο τρόπο να αντιδράσουμε με κάθε μέσο, άρα και με τη βία. Αλλά προϋπόθεση για να έχουμε αυτό το δικαίωμα χρήσης βίας είναι και η επιχείρηση κατάλυσης του Συντάγματος να γίνεται με τρόπο βίαιο. Η παράγραφος 2 του άρθρου 120 λέει κάτι άλλο. Λέει ότι όλοι οφείλουμε υποχρέωση σεβασμού προς το Σύνταγμα και στους νόμους που είναι σύμφωνοι με αυτό, όχι στους νόμους που δεν είναι σύμφωνοι με αυτό. Εκεί λοιπόν έχουμε δικαίωμα της λεγόμενης πολιτικής ανυπακοής παίρνοντας βεβαίως και το βάρος της πράξης μας αυτής αλλά εκεί το Σύνταγμα δεν μας εξουσιοδοτεί να χρησιμοποιήσουμε βία. Πρέπει να διακρίνουμε αυτές τις δύο περιπτώσεις για να έχουμε καθαρά τα πράγματα στο μυαλό μας στο νομικό επίπεδο, γιατί όπως είπα στο ηθικό και πολιτικό μπορεί να γίνουν πολλές συζητήσεις.
«Ακόμα και αυτοί που συμπαρατάσσονται με την εξουσία και θέλουν να είναι απολογητές τους, είναι φυσικό να χρησιμοποιούν υποκριτικό λόγο»
ΠτΘ: Θα αναφερθούμε σε ένα συγκεκριμένο γεγονός που αφορά και στο Δημοκρίτειο το οποίο έλαβε χώρα την προηγούμενη εβδομάδα και συγκεκριμένα την Παρασκευή στη Γενική Συνέλευση του Συλλόγου Φοιτητών της Νομικής Σχολής όπου είχαμε μια σύγκρουση των μελών των αριστερών παρατάξεων με τα μέλη της ΔΑΠ ΝΔΦΚ, όπου όπως καταγγέλλουν και οι φοιτητές μπήκαν μέσα στο αμφιθέατρο πληρωμένοι μπράβοι με πρωτοβουλία της ΔΑΠ ΝΔΦΚ και είχαμε τραυματισμούς, τραμπουκισμούς και μάλιστα είχαμε ακόμη και μαχαίρια και απειλές της σωματικής ακεραιότητας των φοιτητών. Μεγάλη μερίδα της φοιτητικής κοινότητας της Κομοτηνής τάχθηκε υπέρ της άποψής σας για την βία, ωστόσο είδαμε πώς λίγες ημέρες μετά, μέλη της ΔΑΠ που όπως υποστηρίζουν οι αριστερές παρατάξεις, έφεραν τους μπράβους, καταδίκασαν τη βία από όπου και αν προέρχεται και μάλιστα αναφέρθηκαν μετά σε ανακοίνωσή τους τόσο σε εσάς όσο και στα γεγονότα του Μελιγαλά.
Γ.Κ.: Αν έγιναν τα πράγματα έτσι, είναι προφανής περίπτωση υποκρισίας αλλά επειδή έχουμε αποδειγμένα περιστατικά και εκεί επειδή δεν ήμουν παρών δεν μπορώ να τα σχολιάσω. Να σας θυμίσω ότι ο ίδιος ο κ. Πάγκαλος ο οποίος υποτίθεται ότι είναι εναντίον της βίας από όπου κι αν προέρχεται όταν ήταν αναπληρωτής υπουργός Εξωτερικών είχε χαστουκίσει γυναίκα υπάλληλο απεργό του υπουργείου του. Αντιλαμβάνεσθε λοιπόν όταν ένας άνθρωπος σαν τον κ. Πάγκαλο χτυπήσει γυναίκα και όταν η ισχύς που φέρει δεν είναι απλώς η ισχύς της φυσικής του δύναμης αλλά αυτή η ισχύς που συνεπάγεται η κατοχή της θέσης του υπουργού χρησιμοποιεί τη βία στον ύψιστο βαθμό. Αυτό το λέω ως μια απλή απόδειξη ότι η εξουσία χρησιμοποιεί πάντα υποκριτικό λόγο. Θέλει μόνο η δική της βία να είναι νόμιμη ακόμη κι όταν δεν είναι απλώς δίκαιη ούτε καν νομιμοποιημένη, όπως το χαστούκι του κ. Πάγκαλου στη συγκεκριμένη περίπτωση. Αντιλαμβάνεσθε ότι οι υπουργοί δεν έχουν αυτό τον τρόπο να αντιταχθούν στους υπαλλήλους τους, επομένως ακόμα και αυτοί που συμπαρατάσσονται με την εξουσία και θέλουν να είναι απολογητές τους είναι φυσικό να χρησιμοποιούν υποκριτικό λόγο γιατί χωρίς υποκρισία μερικά πράγματα δεν μπορούν να δικαιολογηθούν.
ΠτΘ: Είναι ιδιαίτερα όμως άσχημο το γεγονός ότι η βία αυτή τη φορά προέρχεται και από νέα παιδιά…
Γ.Κ.: Δυστυχώς η συγκεκριμένη παράταξη έχει μια παράδοση. Θυμάστε το ρόλο των ΕΚΟΦΙΤΩΝ την προ διδακτορική περίοδο. Και εγώ προσωπικά όταν ήμουν φοιτητής Νομικής είχα δει να έρχονται μπράβοι από έξω, δηλαδή άνθρωποι της νύχτας για να χτυπούν μέλη αριστερών παρατάξεων. Μολονότι δεν μπορώ να μιλήσω για το περιστατικό αυτό καθαυτό έχω μια εμπειρία που μου λέει σαφώς ότι η συγκεκριμένη παράταξη δεν είναι η πρώτη φορά που κάνει χρήση αυτού του είδους.
«Το υπουργείο επιμένει για τις διαθεσιμότητες, γιατί θέλει να κυβερνήσει με το φόβο που θα σπείρει στις ψυχές των ανθρώπων»
ΠτΘ: Σε μια παρέμβασή σας στην ΚΕΔΕ, της Κίνησης για τις Ελευθερίες και τα Δικαιώματα της Εποχής μας, αναφέρατε πως «την Ελλάδα δεν την κυβερνά όχι η κυβέρνηση αλλά ο φόβος».
Γ.Κ.: Ακριβώς επειδή οι πολιτικές που εφαρμόζονται είναι τόσο άδικες δεν ζητάνε την συμμόρφωσή μας με αυτές λόγω της αποδοχής μας. Μας την με την επίκληση διαφόρων σκιών φόβου, είτε ότι μια διαφορετική πολιτική σε κεντρικό επίπεδο θα οδηγήσει τη χώρα στην καταστροφή, είτε πολύ πιο συγκεκριμένα απειλώντας καθένα ξεχωριστά με μια άμεση επιδείνωση της προσωπικής του ζωής. Αυτά τα έλεγα και στην εκδήλωση που λέτε με την ευκαιρία της περίφημης τροπολογίας του Υπουργείου Παιδείας, με την οποία καλούν το διοικητικό προσωπικό των πανεπιστημίων που πρόκειται να τεθεί σε διαθεσιμότητα να απογραφεί μόνο του, δηλαδή να θέσει μόνο του τη θηλιά στο λαιμό του με την οποία θα κρεμασθεί και στην περίπτωση που δεν το κάνει αυτό θα ακολουθήσει, σύμφωνα με το υπουργείο Παιδείας, αργία. Αυτή η απειλή είναι κούφια και βασίζεται μόνο στο λόγο, για τον απλό λόγο ότι όταν κάποιος βρίσκεται σε απεργία, όπως βρίσκεται αυτή τη στιγμή το προσωπικό των πανεπιστημίων, δεν έχει υποχρέωση να εκπληρώνει κανένα υπηρεσιακό καθήκον. Άρα ούτε καν το υπηρεσιακό καθήκον της απογραφής αν θεωρηθεί ότι αυτό είναι μεταξύ των συνταγματικών αρμοδιοτήτων που πρέπει να έχει ένας δημόσιος υπάλληλος. Αυτό το ξέρει το υπουργείο. Γιατί επιμένει λοιπόν σε μια ρύθμιση η οποία δεν θα μπορέσει ποτέ να εφαρμοστεί θα πέσει την πρώτη φορά που θα πάει στο δικαστήριο; Ακριβώς γιατί θέλει να κυβερνήσει με το φόβο που θα σπείρει στις ψυχές των ανθρώπων και θα τους κάνει παρά τις αποφάσεις των συλλογικών οργάνων τους να σκεφθούν μήπως βολευθώ μόνος μου; Είναι λογική του φόβου αλλά και λογική της τάχα σύνεσης, αυτό που λέει το πρόβατο του Βάρναλη «ήσυχα και συνετά πάω με κείνον για να πάω αναλόγως».
«Έχουμε μια τριετία συστηματικών παραβιάσεων του συντάγματος»
ΠτΘ: Δεν είναι η πρώτη φορά που βλέπουμε το κράτος να παραβιάζει το σύνταγμα. Έχουμε και το παράδειγμα της ΕΡΤ και βέβαια το θέμα των πανεπιστημίων…
Γ.Κ.: Έχουμε μια τριετία συστηματικών παραβιάσεων του συντάγματος και για αυτό μιλώ για ένα νέο παρασύνταγμα, κάτι ανάλογο με αυτό που είχε συμβεί στη μετεμφυλιακή περίοδο όπου παράλληλα με το Σύνταγμα είχαμε και ένα πλέγμα νόμων, πράξεων νομοθετικού περιεχομένου, που τότε λέγονταν νομοθετικά διατάγματα που σκοπό είχαν να ποινικοποιήσουν το πρόβλημα, να στείλουν ανθρώπους σε εξορίες και εκτελέσεις, να αποτελέσουν πρόκριμα για οποιαδήποτε είσοδο στη δημόσια διοίκηση ακόμα και στο πανεπιστήμιο. Οι περίφημες δηλώσεις μετανοίας. Όλα αυτά ήταν αντίθετα προς το Σύνταγμα και παράλληλα με αυτό. Έτσι και στις μέρες μας σε επίπεδο κυρίως κοινωνικών δικαιωμάτων αλλά σιγά σιγά σταδιακά και σε επίπεδο πολιτικών δικαιωμάτων και ελευθεριών βλέπουμε παράλληλα προς το Σύνταγμα ένα σώμα νομοθεσίας αντίθετο με αυτό που εφαρμόζεται. Το περίφημο μνημονιακό παρασύνταγμα. Να έχουμε λοιπόν συναίσθηση ότι όταν γίνεται κάτι τέτοιο δεν υπονομεύεται μόνο το Σύνταγμα καθαυτό αλλά και η ίδια η δημοκρατία μας και πρέπει να αντιδρούμε πάντα για να την προφυλάσσουμε.
«Η υπεράσπιση των δικαιωμάτων να γίνεται σε συλλογικό επίπεδο»
ΠτΘ: Πιστεύετε όμως ότι τελικά ίσως λύση σε όλα αυτά θα μπορούσε να αποτελέσει μία κυβέρνηση αριστερών σχημάτων;
Γ.Κ.: Πιστεύω πως οπωσδήποτε θα πρέπει να αλλάξουν σε κεντρικό κυβερνητικό επίπεδο οι πολιτικές που εφαρμόζονται και αυτό δεν μπορεί να γίνει με την παρούσα κυβέρνηση αλλά δεν αρκεί μια κυβερνητική αλλαγή. Οι Ρωμαίοι είχαν ένα περίφημο ρητό ότι «τα δικαιώματα υπάρχουν μόνο για αυτούς που τα υπερασπίζονται». Η υπεράσπιση των δικαιωμάτων θέλω να γίνεται σε συλλογικό επίπεδο. Αν μου λέγατε λοιπόν τι ευχή θα έκανα για το μέλλον θα έλεγα ότι πράγματι να έχουμε μια κυβερνητική αλλαγή, μια κυβέρνηση της αριστεράς, κυρίως να έχουμε ένα κοινωνικό κίνημα που θα στηρίξει τις επιλογές αυτές . Γιατί μια κυβέρνηση της αριστεράς χωρίς υποστήριξη από κάτω θα ζήσει το πολύ τρεις μήνες.
«Ο καθένας να οργανώσει τη δική του συλλογική αντίσταση»
ΠτΘ: Βρεθήκατε στην Κομοτηνή για το θέμα των σχολικών φυλάκων. Στη συγκεκριμένη περίπτωση, όσον αφορά στα ασφαλιστικά μέτρα που κατατέθηκαν, υπάρχει το παράδειγμα όπου η ίδια δικηγόρος εκπροσωπούσε τους σχολικούς φύλακες στο Ρέθυμνο και στην Ξάνθη και οι αποφάσεις του δικαστηρίου ήταν διαφορετικές. Συγκεκριμένα στο Ρέθυμνο τα ασφαλιστικά μέτρα έγιναν δεκτά και οι εργαζόμενοι επέστρεψαν στις θέσεις τους και στην Ξάνθη για την ίδια ακριβώς υπόθεση, με μοναδική αλλαγή τα ονόματα των εμπλεκομένων, το αίτημα δεν έγινε δεκτό. Τελικά ακόμα και η δικαιοσύνη στην Ελλάδα λειτουργεί με δύο μέτρα και δύο σταθμά;
Γ.Κ.: Είναι πράγματι έτσι όπως το λέτε. Ακριβώς επειδή στην Ελλάδα δεν έχουμε Συνταγματικό Δικαστήριο αλλά το λεγόμενο διάχυτο έλεγχο συνταγματικότητας, δηλαδή κάθε δικαστήριο εφαρμόζει το Σύνταγμα κατά τη συνείδηση του δικαστή, δεν είναι παράλογο να έχουμε αντιφατικές αποφάσεις. Θεωρώ ωστόσο ότι ο μέσος δικαστής θα έπρεπε να έχει συνειδητοποιήσει αυτή την περίοδο την αδικία αλλά κυρίως την αντισυνταγματικότητα αυτών των μέτρων. Θέλω να ελπίζω ότι στο μέλλον θα ελαχιστοποιηθούν οι περιπτώσεις των δικαστών που θα βλέπουν με αρνητικό μάτι τις περιπτώσεις των διαθεσιμοτήτων. Νομίζω ότι στατιστικά είναι ήδη πολύ περισσότερες αυτές οι υποθέσεις που κερδίζονται παρά αυτές που χάνονται και να καλέσω καθέναν από τους ενδιαφερόμενους και πρόσβαση στη δικαιοσύνη να έχει μέσω προφανώς της νομικής του υποστήριξης αλλά κυρίως να προσπαθήσει εκεί που είναι η βάση της ζωής του, να οργανώσει τη δική του συλλογική αντίσταση, γιατί αυτό θα μετρήσει περισσότερο και από τις αποφάσεις των δικαστηρίων.
Ακολουθήστε το paratiritis-news.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις.
