Γιαννης Μουζαλας «Στη διαχειριση του μεταναστευτικου θα πρεπει να ξεχωρισουμε την επιθυμια και το οραμα, απο την πραγματικοτητα και τη δυνατοτητα»
Στην Κομοτηνή βρέθηκε το Σάββατο, 15 Δεκεμβρίου ο πρώην υπουργός Μεταναστευτικής Πολιτικής κ. Γιάννης Μουζάλας, με αφορμή την ομιλία του στο Winter Law School που διοργάνωσε η ELSA GREECE.
Ο κ. Μουζάλας μίλησε ενώπιον ενός νεανικού κοινού αλλά και επιστημόνων για την πολιτική που ακολούθησε επί θητείας του στο Υπουργείο Μεταναστευτικής Πολιτικής αλλά και την εθνική γραμμή που ακολούθησε η Ελλάδα, ενώ δεν παρέλειψε να αναφερθεί και στο Ευρωπαϊκό «παράδειγμα» το οποίο όπως τόνισε δεν τηρήθηκε από το σύνολο των χωρών κρατών – μελών του Ευρωπαϊκού οικοδομήματος.
Ο κ. Μουζάλας λίγο πριν ανέβει στο βήμα, βρέθηκε στις εγκαταστάσεις του «Ράδιο Παρατηρητής 94fm» και μίλησε για το μεταναστευτικό και προσφυγικό πρόβλημα, την πρόκληση της επίλυσής τους, το πώς αυτά χρησιμοποιήθηκαν στην Ευρώπη ως πρόσχημα για την αλλαγή πολιτικών, καθώς και την ανάδειξη ακροδεξιών στοιχείων, που θα πρέπει όπως επεσήμανε να αντιμετωπιστούν. Με μοναδικό τρόπο αντιμετώπισής τους όπως προέκρινε ο ίδιος, την ένωση του συνόλου των δυνάμεων που ανταποκρίνονται στον όρο του «δημοκρατικού τόξου» συμπεριλαμβανομένης της « αστικής τάξης του διαφωτισμού μέσα στη δεξιά» ως ανάχωμα στην επέλαση των πολιτικών αυτών.
Ο λόγος στον ίδιο…
«Σε ό,τι αφορά το μεταναστευτικό έχουμε μία άλλη κατάσταση, η οποία παραμένει δύσκολη για εμάς»
ΠτΘ: κ. Μουζάλα βρεθήκατε στην Κομοτηνή με αφορμή την παρουσία σας στο Winter Law School που διοργάνωσε η ELSAGREECE,όπου και μιλήσατε για έναν τομέα τον οποίο γνωρίζετε πάρα πολύ καλά, το μεταναστευτικό – προσφυγικό. Έχουν περάσει μόλις λίγα εικοσιτετράωρα από την ανακοίνωση της Ελληνικής Ένωσης για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου με την οποία θίγει το θέμα των φερόμενων επαναπροωθήσεων αιτούντων ασύλου και μεταναστών στον Έβρο, αλλά και την εκ νέου μετάθεση της συζήτησης του προσφυγικού για την επόμενη Σύνοδο της Ε.Ε….
Γ.Μ.: Παρόμοιες αναφορές για παράνομες επαναπροωθήσεις, είχαν γίνει και όταν ήμουν εγώ υπουργός. Το διερευνήσαμε, αλλά δεν μπορέσαμε να βρούμε κάτι. Θα πρέπει να είμαστε πολύ επιφυλακτικοί, γιατί η θέση αυτής της κυβέρνησης, η θέση και του καινούργιου υπουργού μετανάστευσης και της υπουργού Προστασίας του Πολίτη, είναι ότι οι επαναπροωθήσεις πέρα από παράνομες είναι και απαράδεκτες. Επομένως η κυβέρνηση αυτή αρνείται οποιαδήποτε ιστορία για επαναπροωθήσεις και ψάχνει για να δει τι μπορεί να γίνει. Είναι πιθανόν παλαιότερα να υπήρχε μια «παράδοση» επαναπροωθήσεων, χωρίς να είναι βέβαιο, αλλά αυτή η κυβέρνηση εναντιώνεται στις επαναπροωθήσεις. Ως λαός έχουμε «κοντή» μνήμη. Το '15 που ανέλαβα, είχαμε 12.000 αφίξεις καθημερινά. Πέρασαν, κυρίως από τα νησιά, 1,2 εκατ. άνθρωποι, μέσα σε έξι μήνες. Σήμερα η κατάσταση δεν είναι ίδια. Έχει πολλές δυσκολίες, αλλά δεν είναι η ίδια. Και είναι μια επιτυχία αυτό που καταφέραμε μέσα από βοήθεια της Ε.Ε., μέσα από συνεργασία με την Ε.Ε., μέσα από την προσπάθεια που κάναμε με την Ε.Ε. μέχρι να γίνει η δήλωση Ελλάδας – Τουρκίας. Οι ροές πέσανε από 10-12.000 την ημέρα, τότε στους 80, ενώ σήμερα αριθμούν τους 200 την ημέρα. Άρα δεν έχουμε μια μικρή βελτίωση, έχουμε μια άλλη κατάσταση, η οποία παραμένει δύσκολη για μας και λόγω της ευρωπαϊκής στάσης. Δεν θα πρέπει όμως να ξεχνάμε και τι γινόταν και πού είμαστε σήμερα. Αν τα καταφέραμε τότε, εγώ θέλω να βεβαιώσω ότι και τώρα θα τα καταφέρουμε.
«Θα πρέπει κανείς να κρίνει με αντικειμενικότητα την πρόθεση, την πραγματικότητα που διαμορφώνεται και εάν εγκαταλείπουμε τις προσπάθειές μας ή τις συνεχίζουμε»
ΠτΘ: Η κατάσταση στη Μόρια έφτασε πολλές φορές σε πολύ δύσκολες συνθήκες, λόγω του υπερπληθυσμού των διαμενόντων σε σχέση με τις εγκαταστάσεις, όπως και σήμερα. Πού οφείλετε αυτό;
Γ.Μ.: Στη Μόρια, και σε άλλα camp, κατά διαστήματα βρισκόμαστε στα όρια της ανθρωπιστικής κρίσης και στα όρια της παραβίασης των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Θα πρέπει όμως να ξεχωρίσουμε την επιθυμία και το όραμα, από την πραγματικότητα και τη δυνατότητα. Όταν ανέλαβα εγώ δεν υπήρχε η Μόρια. Υπήρχε ένα κέντρο κράτησης πεντακοσίων ατόμων. Η Ελλάδα λοιπόν ήταν μια χώρα εντελώς απροετοίμαστη για να δεχτεί μετανάστες, πόσο μάλλον αυτό το μεγάλο κύμα των 12.000 αφίξεων. Από τότε φτιάξαμε τη Μόρια ώστε να έχει 1.500 θέσεις καλής φιλοξενίας. Μετά την ξαναφτιάξαμε να έχει 2.500 θέσεις καλής φιλοξενίας και σήμερα την ξαναφτιάξαμε να έχει 3.500 θέσεις καλής φιλοξενίας. Όσο η ροή υπερβαίνει αυτές τις θέσεις, πάντα θα είμαστε πίσω.
Θα πρέπει να ξεχωρίσει κανείς δύο πράγματα: η πολιτική και ανθρωπιστική μας άποψη, δεν είναι η Μόρια να είναι έτσι, αλλά κάθε Μόρια να μπορεί να ανταποκριθεί στην ανάγκη. Αυτό ωστόσο δεν γίνεται με μαγικά και απαιτεί χρόνο. Και φυσικά έχουμε αντιδράσεις και αντικειμενικές δυσκολίες. Για παράδειγμα ο δήμαρχος, το χειμώνα, αρνήθηκε να πάνε σπιτάκια στη Μυτιλήνη για να φιλοξενηθούν και την ίδια ώρα έκλαιγε ότι υπάρχουν σκηνές. Υπάρχουν λοιπόν αντικειμενικές δυσκολίες και πολύ φοβάμαι ότι πάντα θα υπάρχουν αυτές οι φάσεις στην πορεία του μεταναστευτικού, κατά τις οποίες η πραγματικότητα της χώρας, οι δυνατότητες που έχουμε, θα υπολείπονται των αναγκών. Δεν έχουμε ένα μαγικό ραβδάκι ώστε να βγάζουμε λαγούς μέσα από το καπέλο. Η εφαρμοσμένη πολιτική δεν είναι ταχυδακτυλουργίες. Το όραμα και την επιθυμία ανθρωπίνων συνθηκών, το μοιραζόμαστε. Το γεγονός ότι το μοιραζόμαστε πρέπει να μας κάνει και τους δύο υπεύθυνους να δούμε και μια πραγματικότητα. Για να ξαναφτιάξω 2.500 θέσεις ακόμη στη Μόρια, θέλω ένα χρόνο. Θα πρέπει κανείς να κρίνει με αντικειμενικότητα την πρόθεση, την πραγματικότητα που διαμορφώνεται και εάν εγκαταλείπουμε τις προσπάθειές μας ή τις συνεχίζουμε. Νομίζω ότι αξίζει να μας δοθεί το εύσημο του ότι συνεχίζουμε τις προσπάθειες.
«Υπήρχαν Ευρωπαϊκά κράτη – μέλη που αντιστάθηκαν στην γραμμή που έδωσε η Ευρώπη»
ΠτΘ: Η Ευρώπη θεωρείτε ότι στάθηκε έτοιμη στην αντιμετώπιση του φαινομένου; Γνωρίζουμε το παράδειγμα ευρωπαϊκών χωρών που δεν άνοιξαν τα σύνορά τους, γνωρίζουμε το παράδειγμα ευρωπαϊκών χωρών που δεν ανέλαβαν όχι απλώς το μερίδιο ευθύνης που τους αναλογεί, αλλά δεν το ανέλαβαν καθόλου.
Γ.Μ.: Η Ευρώπη και η Ελλάδα πιάστηκαν απροετοίμαστες. Δυστυχώς κράτη-μέλη συμμετείχαν στους πολέμους στο Ιράκ, στο Αφγανιστάν, στη Συρία, στη Λιβύη. Όταν συμμετέχεις σε πολέμους, δημιουργείς και μεταναστευτικά κύματα. Γιατί ξαφνιαστήκαμε; Όταν ήρθε το πρώτο ξάφνιασμα, η Κομισιόν και ο πρόεδρος Γιουνκέρ, πήραν σωστές ευρωπαϊκές αποφάσεις. Έβγαλαν μια γραμμή για όλη την Ευρώπη, η οποία προέβλεπε πλήρη καταγραφή και μετεγκατάσταση. Κάναμε 32.000 μετεγκαταστάσεις. Προέβλεπε επίσης επιστροφές, που είναι δύσκολο να γίνει. Παρόλα αυτά έχουμε κάνει 6.500 εθελοντικές επιστροφές. Η Ευρώπη λοιπόν έδωσε μια γραμμή. Σε αυτή τη γραμμή υπήρξαν ευρωπαϊκά μέλη-κράτη, τα οποία αντιστάθηκαν και την σαμποτάρισαν, γεγονός που νομίζω πως υποβαθμίστηκε. Επειδή τα μεγάλα κράτη όπως η Γαλλία, η Γερμανία, η Ολλανδία, βοήθησαν και εκεί κάναμε και τα relocation, δεν δόθηκε η σημασία που θα έπρεπε σε αυτές τις αφίξεις, οι οποίες διαμόρφωναν ήδη από τότε ένα ακροδεξιό κλίμα, το οποίο τελικά μάλλον επικράτησε. Ένα κλίμα που δυστυχώς δείχνει να αναδύεται και να πηγαίνει σε πάρα πολλές χώρες.
«Η αντιμετώπιση του μεταναστευτικού είναι πρόκληση»
ΠτΘ: Άρα το μεταναστευτικό ζήτημα χρησιμοποιήθηκε εργαλειακά…
Γ.Μ.: Με πρόσχημα και με εργαλείο το μεταναστευτικό-προσφυγικό, δημιουργήθηκαν ακροδεξιές τάσεις μέσα στην Ευρώπη, έγιναν μετά από χρόνια ρατσιστικές διαδηλώσεις, ρατσιστικά κόμματα μπήκαν σε κυβερνήσεις, και αυτό επεκτάθηκε. Το μεταναστευτικό διαμόρφωσε μια κατάσταση στην Ευρώπη και χρησιμοποιήθηκε. Όχι ότι δεν είναι πρόβλημα. Υπάρχει ως πρόβλημα, αλλά το πώς θα το λύσεις είναι η πρόκληση. Εμείς προσπαθήσαμε να το λύσουμε σε μια σωστή βάση, τη βάση των ίσων δικαιωμάτων. «Ναι» στα δικαιώματα των προσφύγων, «ναι» στα δικαιώματα των μεταναστών, αλλά «ναι» και στα δικαιώματα των κατοίκων που εγκαθίσταται ένα camp. Όταν ξαφνικά σε μια συνοικία δημιουργείται ένα camp με 1.000 μετανάστες και πρόσφυγες, δημιουργούνται προβλήματα. Ο φόβος είναι ένα ανθρώπινο συναίσθημα. Χρειάζεται χρόνος και μια σωστή πολιτική για να μην έχουμε προβλήματα. Νομίζω ότι αυτό το κάναμε και αυτό βρήκε πρόσφορο έδαφος στις μνήμες του λαού. Γι' αυτό το λόγο ήμασταν ίσως η μόνη ευρωπαϊκή χώρα που στάθηκε. Η αλληλεγγύη που επέδειξε ο λαός μας βοήθησε αυτή την κυβέρνηση, και μένα τότε, να μπορέσουμε να κρατήσουμε μια ισορροπία δικαιωμάτων.
«Κομμάτι της δεξιάς χρησιμοποίησε τα υπαρκτά προβλήματα που δημιουργεί το μεταναστευτικό και το προσφυγικό, προκειμένου να περάσει μια άλλη πολιτική»
Ως προς την «χρήση» του μεταναστευτικού στην Ευρώπη θα σας δώσω κάποια παραδείγματα. Στην Αυστρία η ακροδεξιά έγινε κυβέρνηση. Ο πρώτος νόμος που πέρασε ήταν για τα εργασιακά δικαιώματα, δεν ήταν για τη μετανάστευση. Η ακροδεξιά χρησιμοποιώντας τη μετανάστευση, χρησιμοποιώντας την αδυναμία της Ευρώπης να επιβάλει μια γραμμή, παρότι σκίζει τα ρούχα της για τις ανθρωπιστικές κρίσεις, δεν έχει σκίσει τα ρούχα της για τον Όρμπαν στην Ουγγαρία, για την Αυστρία κ.ο.κ. Στην Ουγγαρία ο Όρμπαν έγινε πρωθυπουργός με πρόσχημα το μεταναστευτικό. Ο νόμος που πέρασε πρόσφατα αφορά στις εργασιακές σχέσεις. Η δεξιά, όχι σε όλο της το εύρος, ευτυχώς, χρησιμοποίησε τα υπαρκτά προβλήματα που δημιουργεί το μεταναστευτικό και το προσφυγικό, προκειμένου να περάσει μια άλλη πολιτική. Περισσότερο από ποτέ, σήμερα πρέπει να δημιουργηθεί ένα μέτωπο ενάντια σε αυτήν την ανατέλλουσα ακροδεξιά στην Ευρώπη. Το μέτωπο αυτό πρέπει να διευρυνθεί και να δημιουργηθεί ένα μέτωπο ενάντια στην ανάδυσή της. Ποιοι ανήκουν σε αυτό; Εγώ ανήκω στη γενιά της αντιδικτατορικής πάλης. Είναι σαφές ότι ένα πολύ μεγάλο βάρος τότε το πήρε η αριστερά. Ποια θα ήταν η έκβαση της αντιδικτατορικής πάλης, εάν δεν είχαμε για δικηγόρο όταν πηγαίναμε στα δικαστήρια, τον Μαγκάκη, τον Τσάτσο, τον Πεπονή; Το θέμα λοιπόν είναι να δούμε αυτή την ενότητα πριν εγκατασταθεί η ακροδεξιά, όχι μετά.
«Δεν αρκεί η Ευρώπη να παραμείνει ενωμένη»
ΠτΘ: Η Ευρώπη βλέπουμε ότι βρίσκεται αντιμέτωπη με εσωτερικές αναταραχές. Είδαμε την περίπτωση της Μέρκελ, όπως αντίστοιχα και τις περιπτώσεις του Μακρόν ο οποίος βρίσκεται αντιμέτωπος με τα κίτρινα γιλέκα, την κ. Μέι που βιώνει δριμεία εσωτερική αμφισβήτηση. Η Ευρωπαϊκή Ένωση θα παραμείνει ενωμένη ή βρισκόμαστε στα πρόθυρα της κατάρρευσης του ευρωπαϊκού οικοδομήματος;
Γ.Μ.: Ελπίζω ότι και προσπαθούμε η Ευρώπη να παραμείνει ενωμένη. Δεν αρκεί όμως να παραμείνει ενωμένη. Πρέπει να δούμε σε ποια κατεύθυνση θα παραμείνει ενωμένη. Εάν θα παραμείνει ενωμένη για να επιβάλει πολιτικές λιτότητας, αντιλαϊκές πολιτικές και να χρησιμοποιεί τους μετανάστες και τους πρόσφυγες, για να συνεχίσει να τις επιβάλλει ή εάν θα παραμείνει ενωμένη πάνω στους πυλώνες για τους οποίους δημιουργήθηκε, που είναι η αλληλεγγύη, η οικονομική δικαιοσύνη, κ.ο.κ. Η κ. Μέρκελ είναι ένα παράδειγμα δεξιού πολιτικού ηγέτη, ο οποίος στη φάση του μεταναστευτικού, κράτησε μια στάση διαφωτισμού και όχι μεσαίωνα. Αφορμή για το brexit από την άλλη υπήρξε το μεταναστευτικό. Το brexit ήταν όλες οι πολιτικές του “there is no alternative” οι οποίες και οδήγησαν την Αγγλία εκεί. Πού είναι αυτοί οι ηγέτες που κάνανε το brexit και φώναζαν για το μεταναστευτικό σήμερα; Χάθηκαν. Η δυσκολία του ήταν αυτή που οδήγησε τον εκεί λαό να ψηφίσει έτσι. Αυτό πρέπει να σπάσουμε. Ο μόνος τρόπος να το σπάσουμε είναι αυτό που ονομάζουμε ως δημοκρατικό τόξο – εγώ το διευρύνω και στην αστική τάξη του διαφωτισμού- να ενωθεί και να βάλει ένα ανάχωμα σε αυτή την επέλαση του νεοφιλελευθερισμού.
Ακολουθήστε το paratiritis-news.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις.
