Γιαννης Μπεκας, ποινικολογος, αναπληρωτης καθηγητης Νομικης ΔΠΘ, Η αστυνομια δεν ειναι κατι που μπορει να εννοηθει χωρις την βια

Τον τελευταίο καιρό παρατηρείται αύξηση των κρουσμάτων αστυνομικής βίας, ένα φαινόμενο που δημιουργεί προβληματισμό ως προς την αντιμετώπισή του, εφόσον συνδέεται άμεσα με κατάφωρη παραβίαση ανθρωπίνων δικαιωμάτων και του δικαιικού πλαισίου που τα διασφαλίζει. Με αφορμή εκδήλωση που πραγματοποίησε το τοπικό τμήμα Κομοτηνής της Διεθνούς Αμνηστίας και σε μια προσπάθεια συνέχισης της συζήτησης γύρω από το θέμα μια συνέντευξη με τον ένα εκ των ομιλητών της ημερίδας και συγκεκριμένα τον κ. Γιάννη Μπέκα, ποινικολόγο και αναπληρωτή καθηγητή της Νομικής Σχολής του Δημοκρίτειου Πανεπιστήμιου Θράκης αποκτά μεγάλο ενδιαφέρον.
Ενδιαφέρον γιατί ο κ. Μπέκας έχει ασχοληθεί με τις σχολές αστυνομίας παράλληλα με το πανεπιστήμιο, οπότε γνωρίζει εκ των ένδον για την εκπαίδευσή τους, αλλά και για το γεγονός ότι δεν διστάζει να καταθέσει την άποψή του για θέματα που πολλάκις απασχόλησαν την επικαιρότητα, όπως ο περίφημος κουκουλονόμος αλλά και το συνταγματικά κατοχυρωμένο δικαίωμα του συνέρχεσθαι.
Γιάννης Μπέκας όμως…

Για να επιβάλλει τη θέλησή του, με όργανο την αστυνομία, το κράτος θα ασκήσει βία

ΠτΘ: κ. Μπέκα ξεκινώντας τη συζήτηση περί αστυνομικής βίας θα πρέπει να θεωρήσουμε ότι είναι δεδομένη και ότι ολοένα αυξάνεται;
Γ.Μ.: Η αστυνομία είναι ένας θεσμός σύμφυτος με τη βία, δεν γίνεται να υπάρχει αστυνομία χωρίς βία. Από την έννοια του κράτους, που σημαίνει δύναμη, το κράτος πρέπει να επιβάλλει τη θέλησή του, εφόσον αυτή έχει παραχθεί σωστά και συναινούν οι πολίτες. Για να επιβάλλει τη θέλησή του, με όργανο την αστυνομία, το κράτος θα ασκήσει βία. Δηλαδή, όταν το μέλος της ρατσιστικής οργάνωσης πηγαίνει και καταστρέφει το μαγαζί του αλλοδαπού, δεν θα το σταματήσει η αστυνομία με ευχολόγια και παρακάλια. Θα ασκήσει βία για να το σταματήσει. Άρα λοιπόν η αστυνομία δεν είναι κάτι που μπορεί να εννοηθεί χωρίς την βία. Το ερώτημα και το ζήτημα είναι ποια είναι τα όρια, έτσι ώστε η κρατική βία που ασκείται μέσω της αστυνομίας να είναι η επιθυμητή και να πετύχει τους σκοπούς που χρειάζεται να πετύχει το κράτος. Ό,τι ξεπερνά αυτά τα όρια, γίνεται η προβληματική βία

ΠτΘ: Βλέπουμε όμως η αστυνομική βία να αυξάνεται και νομίζω ότι το παράδειγμα που φέρατε δεν αγγίζει τη σφαίρα του ρεαλιστικού τόσο πολύ ως προς τις κινήσεις και τις κατευθύνσεις που δίνει η αστυνομία για τους εχθρούς της, δηλαδή δεν έχουμε δει τόσο πολύ να παράγεται βία ως προς τους νεοναζί, αλλά κυρίως προς τους αδύναμους. Και η βία κατά την άποψή μου αυξάνεται όσο αυξάνονται οι κοινωνικές αντιστάσεις και συνεπώς τόσο το κράτος, που όπως είπατε είναι σύμφυτο με τη βία, προσπαθεί να τις καταστείλει, οπότε προχωρά σε ένα πιο ολοκληρωτικό σύστημα επιβολής.
Γ.Μ.: Η δικιά μου οπτική αφορά στο τι θα έπρεπε να συμβαίνει σύμφωνα με τη νομοθεσία που έχουμε. Η δουλειά της αστυνομίας δεν είναι να σταματά διαδηλώσεις αλλά να σταματά το έγκλημα. Το ότι μέσα στα καθήκοντά της και μάλιστα τα περιφερειακά, είναι το να τηρεί την τάξη κατά τη διάρκεια μιας διαδήλωσης, δεν κάνει αυτό το ζήτημα κεντρικό θέμα. Δηλαδή όσο με απασχολεί η βία που θα ασκήσει ο αστυνομικός στην καταπολέμηση του εγκλήματος και τα όριά της, το ίδιο και λιγότερο έχει για μένα ενδιαφέρον η βία που θα ασκήσει ο αστυνομικός κατά τη διάρκεια μιας διαδήλωσης για να περιφρουρήσει την ειρηνική και ομαλή της πορεία και τη μη διασάλευση της δημόσιας τάξης. Αν αυτό διαφοροποιείται στην πράξη είναι άλλο πράγμα, δεν είμαι εγώ ο αρμόδιος να το διαπιστώσω. Βλέπω και εγώ όπως όλοι μας από τα ΜΜΕ ότι υπάρχει μια διαφοροποίηση, αλλά δεν είναι κάτι για το οποίο μπορώ να μιλήσω με στοιχεία.

Το πρόβλημα της αστυνομικής βίας είναι θέμα οργάνωσης και ξεκάθαρων εντολών

ΠτΘ: Ποια είναι η άποψή σας για το πώς μπορεί να βελτιωθεί η κατάσταση στο πλαίσιο μείωσης της αστυνομικής βίας;
Γ.Μ.: Νομίζω ότι ο μόνος τρόπος να ελεγχθεί σε κάποιο βαθμό, γιατί μη ξεχνάτε ότι σε τέτοιες καταστάσεις δημιουργείται πολλές φορές η αίσθηση της ψυχολογίας της μάζας, όσο και να είναι εκπαιδευμένοι οι αστυνομικοί, που κάποιοι είναι και κάποιοι δεν είναι. Μέσα στην ψυχολογία της μάζας πολλές φορές κάποιοι αστυνομικοί αυτενεργούν, ή κάποιες φορές παίρνουν δικές τους πρωτοβουλίες από το θυμικό και όχι από το λογικό. Αυτό το λέω, γιατί δεν υπάρχει περίπτωση να εξαλειφθούν τελείως αυτά τα φαινόμενα. Πάντως όσο πιο ξεκάθαροι είναι οι κανόνες και καθαρές οι εντολές από τους προϊσταμένους τους, αναφορικά με το τι πρέπει να κάνουν, τόσο λιγότερη βία θα έχουμε σε τέτοιες περιπτώσεις. Νομίζω ότι το πρόβλημα είναι οργάνωσης και ξεκάθαρων εντολών.

Η γραμμή εκπαίδευσης των αστυφυλάκων δεν είναι κακή

ΠτΘ: Στην εκδήλωση αναφέρετε ότι έχουν δημιουργηθεί παράλληλα σώματα των δυνάμεων της αστυνομίας
Γ.Μ.: Αυτό υπαινίχθηκα προηγουμένως όταν είπα ότι κάποιοι έχουν εκπαιδευτεί και κάποιοι δεν έχουν εκπαιδευτεί σωστά. Οι αστυφύλακες οι οποίοι έχουν περάσει την υπερδιετή εκπαίδευση στις σχολές τα τελευταία δεκαπέντε χρόνια έχουν άλλη νοοτροπία. Πάντα και μέσα σε αυτούς θα υπάρχουν και περίεργοι όπως υπάρχουν και σε όλες τις κοινωνικές ομάδες, αλλά αυτοί τουλάχιστον έχουν εκπαιδευτεί. Υπάρχουν όμως δύο ομάδες που έχουν ενταχθεί στην αστυνομία, οι συνοριακοί φρουροί και οι ειδικοί φρουροί οι οποίοι έχουν ελάχιστη εκπαίδευση. Ουσιαστικά, εκπαίδευση δύο μηνών. Και κάτι ακόμα. Ο αστυφύλακας μπαίνει στη σχολή στα δεκαεφτάμισι, δεκαοκτώ του χρόνια. Ακόμη δεν έχει διαμορφώσει προσωπικότητα και μπορεί η σωστή διδασκαλία μέσα στις σχολές Αστυφυλάκων να του διαμορφώσει μια νοοτροπία για την αστυνομία, όπως αυτή πρέπει να είναι. Επειδή έχει τύχει να ασχοληθώ με τις σχολές Αστυνομίας παράλληλα με το Πανεπιστήμιο προς τα εκεί είναι η κατεύθυνση των εκπαιδευτών. Οι άλλοι όμως, οι ειδικοί φρουροί κ.λπ., έρχονται στην αστυνομία στα είκοσι τέσσερα, στα είκοσι πέντε, στα τριάντα, είναι ήδη διαμορφωμένος ο χαρακτήρας τους, δεν μπορείς να τους αλλάξεις την εικόνα για την αστυνομία και δεν νομίζω η εικόνα που έχουν οι περισσότεροι για την αστυνομία, ότι είναι αυτή που θα έπρεπε να έχουν.

ΠτΘ: Αν πάρουμε ως δεδομένο ότι καλώς ή κακώς η αστυνομία είναι ένας θεσμός βίας. Όσον αφορά στην εκπαίδευση σίγουρα αυτό το στοιχείο θα το περάσει και στους εκπαιδευόμενους. Όπως είπε και ο συνομιλητής σας στην εκδήλωση οι αστυνομικοί θεωρούν για τους εαυτούς τους ότι είναι το άλφα και το ωμέγα αυτής της χώρας.
Γ.Μ.: Κάποιοι το λένε. Σας είπα ότι σε όλους τους χώρους υπάρχουν κάποιοι που διαφοροποιούνται και έχουν τη δική τους νοοτροπία και δεν αλλάζουν. Αυτό συμβαίνει παντού, αλλά η γραμμή εκπαίδευσης των αστυφυλάκων δεν είναι κακή. Αντίθετα, καλλιεργείται η άποψη, ότι θα ασκήσεις τη βία ως το έσχατο καταφύγιο.

Με την αυστηριοποίηση δεν πετυχαίνουμε αντεγκληματική πολιτική

ΠτΘ: Θα ήθελα να αναφερθώ στο πλαίσιο της σύγχρονης νομικής βίας και για να γίνω πιο συγκεκριμένος σύμφωνα με το άρθρο 11 παράγραφος 2 του Συντάγματος οι διαδηλώσεις επιτρέπονται εφόσον είναι ήσυχες και άοπλες, όμως προσφάτως κατά την επίσκεψη της Μέρκελ απαγορεύτηκαν οι συγκεντρώσεις. Δεν βλέπετε και μία μετατόπιση του ίδιου του νομικού συστήματος και του ποινικού δικαίου σε μια πιο σκληρή μορφή;
Γ.Μ.: Το Ποινικό Δίκαιο στην Ελλάδα και γενικά στην Ευρώπη τα τελευταία δέκα με δεκαπέντε χρόνια, θα έλεγα με ένα αυθαίρετο οριακό σημείο από την επίθεση στους Δίδυμους Πύργους και μετά, άρχισε να χάνει τον προσανατολισμό του. Ενώ το Ποινικό Δίκαιο σε όλο τον κόσμο μέχρι τότε κατακτούσε μέρα με τη μέρα όλο και πιο φιλελεύθερο χαρακτήρα, δηλαδή η νομιμότητα ήταν η βάση, από εκεί και πέρα άρχισε αυτό να υποχωρεί και να περνάμε σε μια νοοτροπία, όπου προηγείται η σκοπιμότητα και όχι η νομιμότητα. Αυτό που μας ενδιαφέρει πλέον είναι το σκόπιμο, το αποτελεσματικό και όχι τόσο το νόμιμο. Αυτή η νοοτροπία είναι αμερικάνικης προέλευσης. Η Αμερική όμως είναι μια χώρα με πολύ νεαρό χρονικά νομικό πολιτισμό, έχει μόλις διακόσια χρόνια πολιτισμό, είναι πολύ πίσω από την εξέλιξη του δικαίου στην Ευρώπη, που έχει δεκάδες αιώνες νομικού πολιτισμού. Παρόλα αυτά επηρεάσθηκε και η Ευρώπη από αυτή την προώθηση της σκοπιμότητας πάνω από τη νομιμότητα και αυτό επηρέασε σιγά – σιγά και το δικό μας δίκαιο. Δεν είναι ένα και δύο τα νομοθετικά παραδείγματα, όπου υπάρχει μια άκριτη αυστηριοποίηση, λες και με την αυστηριοποίηση θα πετύχουμε αντεγκληματική πολιτική. Δεν την πετυχαίνουμε αλλά αυτό είναι μια άλλη ιστορία.

ΠτΘ: Αυτό νομίζω ότι μπορούμε να το δούμε στην Ελλάδα με το Δεκέμβρη του 2008
Γ.Μ.: Η προαναφερθείσα νομική εκτροπή έχει ξεκινήσει πολύ νωρίτερα.

Ο κουκουλονόμος δεν προσφέρει κάτι, αντίθετα δημιουργεί προβλήματα

ΠτΘ: Τότε ήταν η άμεση αντιπαράθεση του δικαίου με τις διαθέσεις της κοινωνίας καθώς το Δεκέμβρη του 2008 άρχισε η συζήτηση και πολύ γρήγορα ψηφίστηκε ο περίφημος κουκουλονόμος ο οποίος κατά την άποψή μου έχει πολλά κενά.
Γ.Μ.: Δεν προσφέρει κάτι, αντίθετα δημιουργεί προβλήματα. Ένα παράδειγμα για να δείξω το πόσο παράλογος είναι αυτός ο νόμος είναι ότι αυτός που θα πάει να κάνει μια ληστεία εννιά στις δέκα φορές δεν θα πάει με ακάλυπτο αλλά με καλυμμένο το πρόσωπό του. Θα έλεγα μάλιστα ότι αν έχει το θράσος να πάει με ακάλυπτο πρόσωπο να κάνει ληστεία είναι πιο επικίνδυνος, πιο πορωμένος από τον άλλο που πάει με καλυμμένο το πρόσωπο. Έβαλαν ακόμη και στη ληστεία ως επιβαρυντική περίπτωση, να τιμωρείται δηλαδή βαρύτερα, η ληστεία που γίνεται με καλυμμένα χαρακτηριστικά, λες και υπάρχει ληστεία που γίνεται χωρίς καλυμμένα χαρακτηριστικά. Γελοιογραφίες να κοιτάξει κανείς θα δει ότι ο ληστής πάντα ζωγραφίζεται με μία μάσκα. Είναι η συνηθισμένη αντίδραση του Έλληνα νομοθέτη που όταν βρεθεί στο πρόβλημα αντιδρά σπασμωδικά και συνήθως αντιδρά με τον χειρότερο τρόπο: αυστηροποιώ και παράλληλα στερώ υπερασπιστικά δικαιώματα .

ΠτΘ: Δεν πιστεύω ότι ο νομοθέτης είναι ανεξάρτητος από την εξουσία. Αυτό ήταν μια καθαρή επιλογή της εξουσίας και ο νομοθέτης απλά το όργανο που στοιχειοθέτησε το νόμο
Γ.Μ.: Έχω δύο αντιρρήσεις. Πρώτον δεν ξέρω άλλη και δεν αναγνωρίζω άλλη εξουσία από τις συνταγματικές εξουσίες, επομένως δεν ξέρω ποια μπορεί να είναι αυτή η εξουσία που εννοείτε, και δεύτερον η Ελλάδα είναι τόσο ανοργάνωτη που φοβούμαι ότι και να υπήρχε τέτοια εξουσία και να ήθελε οργανωμένα να περάσει κάτι, δεν έχει τις δομές και την ψυχολογία για να το κάνει, αντιδρά αντανακλαστικά.

ΠτΘ: Ήταν ένα αντανακλαστικό του κράτους
Γ.Μ.: Είναι αντανακλαστικά σπασμωδικά, χωρίς στόχευση. Είναι περισσότερο σημειολογικά και λιγότερο πρακτικά. Θα έλεγα καθόλου πρακτικά.

ΠτΘ: Εκτός από την δημιουργία νόμου θα λέγαμε ότι υπάρχει σκλήρυνση και στην εφαρμογή νόμου. Για παράδειγμα πριν δύο εβδομάδες στις Σκουριές υπήρξε άγρια καταστολή των διαδηλωτών και αυτό που είναι αξιοσημείωτο είναι το ότι όσοι συνελήφθησαν αναίτια εφαρμόστηκε σε αυτούς το άρθρο 170 του ποινικού κώδικα για στάση, ένα άρθρο που είχε να εφαρμοστεί από τη Χούντα
Γ.Μ.: Είναι ένα άρθρο του Ποινικού Κώδικα θεσμοθετημένο το 1950 που συνήθως δεν χρησιμοποιείται. Δεν είναι σοβαρό έγκλημα, κάτι ήθελαν να βρουν για να μπορέσουν να αντιδράσουν νομικά

Στις προσαγωγές δεν υπάρχει νομιμοποίηση

ΠτΘ: Για αυτό μιλώ για σκλήρυνση εφαρμογής νόμων. Χωρίς αιτία ποινικοποιώ. Γυρνώντας στην καταστολή θα ήθελα να σας ρωτήσω πόσο συνταγματικό είναι οι εκατοντάδες πλέον προληπτικές προσαγωγές πριν γίνει μια πορεία; Αυτό δεν είναι καταπάτηση ατομικών δικαιωμάτων;
Γ.Μ.: Στις προσαγωγές έχω πρόβλημα από τότε που ήμουν φοιτητής νομικής. Δεν υπάρχει νομιμοποίηση, είναι όμως μια πρακτική η οποία ακολουθείται ανέκαθεν με τη γνωστή καραμέλα της εξακρίβωσης στοιχείων, ενώ το ποσοστό των προσαγωγών που εξελίσσονται σε σύλληψη είναι ελάχιστο. Δεν έχει πάντως, για μένα, πειστική νομική κάλυψη η προσαγωγή. Αν υπάρχει λόγος, θα πρέπει να γίνει απευθείας σύλληψη.

Δεν μπορεί εξωθεσμικά να ελεγχθεί η αστυνομία

ΠτΘ: Τελειώνοντας θα ήθελα να σας πω ότι κατ’ εμέ η ενδοθεσμική αλλαγή της αστυνομίας είναι μια πρόταση που «μπάζει» από πολλές μεριές.
Γ.Μ.: Η αστυνομία είναι θεσμός οργανωμένος και αρκετά θωρακισμένος εσωτερικά. Δεν ξέρω πώς θα ήταν τα πράγματα αν ήταν άλλο το πολιτικό σύστημα, αλλά με το υπάρχον πολιτικό σύστημα ο έλεγχος της αστυνομίας είναι διττός. Εσωτερικά ελέγχεται από ένα σώμα, όπως αυτό που έχει δημιουργηθεί για τις εσωτερικές υποθέσεις, με άλλη νοοτροπία και εξωτερικά υπάρχει ο κοινωνικός έλεγχος μέσω των δικαστικών αρχών. Δεν μπορεί εξωθεσμικά να ελεγχθεί η αστυνομία. Αυτό ουσιαστικά και πρακτικά δεν μπορεί να γίνει, γιατί αν ο αστυνομικός εγκληματήσει, αν ασκήσει δηλαδή βία πέρα από τα όρια που του επιτρέπει ο νόμος κατά την άσκηση των καθηκόντων, του κάνει έγκλημα και η καταρχήν διερεύνηση του εγκλήματος έχει επαφιεθεί αποκλειστικά στην αστυνομία, άρα η αστυνομία θα ελέγξει τον αστυνομικό. Δεν γίνεται πρακτικά αλλιώς. Το ζήτημα είναι να βρεθούν, σε συνεννόηση με τις συνδικαλιστικές οργανώσεις των αστυνομικών οι οποίοι βλέπουν την αστυνομία όχι πολύ διαφορετικά από ό,τι τη βλέπει ο πολίτης, δομές εσωτερικού ελέγχου από τη μια πλευρά και να ενεργοποιηθούν βέβαια από την άλλη οι δικαστικές αρχές όπως πρέπει, για να μη μένουν κενά στην αντιμετώπιση των όποιων έκνομων πράξεων των αστυνομικών.

Συνέντευξη: Κώστας Μερσινιάς
Επιμέλεια: Άννα Πατρωνίδου

Ακολουθήστε το paratiritis-news.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις.