«Εκσυγχρονισμος σημαινει ρηξη»

Με τον ευρωβουλευτή του ΣΥΝ μιλά σήμερα ο ΠτΘ, μεσούσης της προεκλογικής περιόδου, για μια άλλη προοπτική στο πολιτικό σκηνικό της χώρας, μια προοπτική που δεν θέλει να «καλλύνει» το «φοβερόν» και το «πανούργον» των μέχρι τώρα διοικούντων.

Με ασπίδα τον εκσυγχρονισμό, που όμως θα σημαίνει ουσιαστική ρήξη στο κατεστημένο, ο Μιχάλης Παπαγιαννάκης διαχωρίζει το «είναι» από το «φαίνεσθαι» και μιλά για τις ανανεωτικές παρεμβάσεις του ΣΥΝ.

Ο λόγος στον ίδιο…

ΠτΘ: Πολύς λόγος κ. Παπαγιαννάκη, γίνεται τον τελευταίο καιρό και πολλοί απορούν πού θα βρει χώρο να παρέμβει η Αριστερά, δεδομένου ότι η ιστορία η σχετική με την τροπολογία Πάχτα έχει μπερδέψει τα πράγματα. Πολλοί αναρωτιούνται αν θα ακουστεί η φωνή της Αριστεράς…

Μ.Π.: Αυτό εξαρτάται από δύο παράγοντες. Πρώτον από το αν είναι αρκετά δυνατή και καθαρή η φωνή της και δεύτερον να βρει κάποιον να την αναμεταδώσει, γεγονός που στις μέρες μας είναι δύσκολο. Εκείνο που θέλω να πω είναι ότι υπάρχει ένα τεράστιο πεδίο για να υπάρξει η φωνή της αριστεράς, γιατί φαντάζομαι ότι δεν την ενδιαφέρουν και δίνει πολύ μικρή σημασία στις μικροαψιμαχίες προσώπων και υποψίες σκανδάλων. Για μένα, αν υπάρχει και υπάρχει ουσία πολύ μεγάλη στη διαμάχη που αναδείχτηκε, είναι η εξής: Ακόμα και αν όλα γινόταν νόμιμα και νομότυπα και χωρίς σκάνδαλα, δεν είναι απίστευτα άθλια αυτή η πολιτική που θέλει να μετατρέψει μία από τις ωραιότερες περιοχές της χώρας σε ένα είδος υπερπολυτελούς Κυψέλης ή Πατησίων πάνω στη θάλασσα; Αυτή είναι η λογική της ανάπτυξης που θέλουμε και μάλιστα κατά παραβίαση όλων των δασικών, περιβαλλοντικών και άλλων νομοθεσιών και ρυθμίσεων; Και αν αυτές είναι το εμπόδιο για την ανάπτυξη, γιατί δεν τις καταργούμε εντελώς να τελειώνουμε και να γίνουν όλα μια χαρά στην Ελλάδα;

ΠτΘ: Πριν από λίγο καιρό, σε ένα συνέδριο εταιρειών, ο κ. Πάχτας είχε εγκαλέσει το Συμβούλιο Επικρατείας. Το Συμβούλιο Επικρατείας και ο Άρειος Πάγος έχουν πάρει σοβαρές αποφάσεις για την προστασία του περιβάλλοντος και από την άλλη έχουμε τροποποίηση του άρθρου, η οποία είναι εις βάρος του δασικού πλούτου της χώρας. Επομένως, πώς μπορούμε τελικά να αμυνθούμε; Τι προτείνει η σύγχρονη ανανεωτική αριστερά, ο Συνασπισμός, μπροστά σε αυτήν την αναπτυξιολογία;

Μ.Π.: Την αλλαγή του άρθρου 24 την πολεμήσαμε όσο γινόταν την ώρα που διεξαγόταν η συζήτηση. Υπήρξε όμως διακομματική συναίνεση για να αλλάξει στην ουσία η οποία κάνει πιο δύσκολη την νομική δουλειά, τη δικαστική και τη δικιά μας και κάπου συναντάμε δυσκολίες ερμηνείας και φαίνεται αυτό. Από την άλλη, όμως, πρώτον υπάρχουν οι γενικότερες διατάξεις του συντάγματος, δεύτερον υπάρχει νομοθεσία κοινοτική και ελληνική για την προστασία του περιβάλλοντος, τρίτον και σημαντικότερον υπάρχει η κινητοποίηση των ανθρώπων των κατοίκων και των πολιτικών δυνάμεων που θέλουν να την εκφράσουν, ώστε να αντισταθεί σε αυτό το σχέδιο και αυτό είναι η ουσία. Και στη συγκεκριμένη περίπτωση της Χαλκιδικής πρέπει να αποκαλυφθούν και όλα τα ψεύδη τα σχετικά ή τα ιδεολογήματα που τα συνοδεύουν. Για παράδειγμα, ότι θα εξασφαλιστεί σε μεγάλο βαθμό απασχόληση. Πόση απασχόληση υπήρξε όταν λειτουργούσε το Πόρτο Καρά κατά τη διάρκεια της Συνόδου Κορυφής της ΕΕ; Πόσοι δούλεψαν εκεί; Από πού ήρθαν; Ήρθαν από τη Θεσσαλονίκη ή από αλλού, διότι χρειαζόταν συγκεκριμένα πράγματα και συγκεκριμένες δεξιότητες και ειδικεύσεις. Κοροϊδεύουν την κοινωνία αυτοί που λένε ότι θα κάνουν ανάπτυξη με αυτόν τον τρόπο. Μόλις χθες ο Υπουργός Ανάπτυξης ο κ. Τσοχατζόπουλος απέσυρε από άλλα νομοσχέδια αντίστοιχες τροπολογίες που αφορούσαν τη Ρόδο, τον Καϊάφα και το Λαγονήσι. Επομένως να δουλέψουμε προς αυτήν την κατεύθυνση, της αποκάλυψης της καταγγελίας, της ουσίας της αναπτυξιακής πολιτικής, ακόμα και αν είναι νομότυπη, και νομίζω ότι εκεί η αριστερά έχει να πει πάρα πολλά.

ΠτΘ: Προ καιρού, μέσα στη Βουλή και σε προεκλογικές συγκεντρώσεις, ο κ. Σημίτης είχε απαξιώσει το ρόλο των μικρών πολιτικών κομμάτων και της αριστεράς λέγοντας, εν πάση περιπτώσει, ότι δεν χρειάζεται στην ελληνική κοινωνία…

Μ.Π.: Και το επαναλαμβάνουν με άλλο τρόπο και άλλα στελέχη, με την έννοια ότι αυτά που λέει η αριστερά μπορεί να τα λένε και οι ίδιοι εντός των κομμάτων τους. Απαιτούν κάτι το εξωφρενικό, να είναι και κυβέρνηση και αντιπολίτευση εντός του ίδιου κόμματος. Μακάρι να το πετύχουν αλλά το θεωρώ απολύτως αδύνατον. Η αριστερά έχει λόγο πάντα να υπάρχει και αυτό ακριβώς φάνηκε αυτές τις ημέρες θαυμάσια και νομίζω μπορεί να φανεί και αν βγει η αριστερά και διεκδικήσει και το παρελθόν της και τα όσα προσέφερε σε αυτόν τον τόπο. Και δεν μιλώ για τα πολύ παλιά, για την αντίσταση, αλλά για τα τελευταία δέκα χρόνια, όπου στα πολύ μεγάλα πολιτικά ζητήματα του τόπου η αριστερά με τις θέσεις της όχι μόνο συνέβαλε στο διάλογο, αλλά και στην κατεύθυνση των αποφάσεων την οποία πολλές φορές επηρέασε. Ο Καποδίστριας δεν θα προχωρούσε αν δεν ήταν η αριστερά. Να θυμίσω την υστερία του Μακεδονικού και το ρόλο που έπαιξε η αριστερά. Το σχέδιο Ανάν και το Κυπριακό για να μείνω στην εξωτερική πολιτική, που ενδιαφέρει το νέο πρόεδρο της δημοκρατικής παράταξης που θέλει να υποκαταστήσει το ΠΑΣΟΚ. Δεν υπάρχει λόγος να δέχεται κανείς αυτήν την προσβολή, ότι δεν έχει κανέναν λόγο να υπάρχει η αριστερά.

ΠτΘ: Τόσο ο Γιώργος Παπανδρέου όσο και ο Κώστας Καραμανλής από την Κομοτηνή μίλησαν για πολιτικές υπέρ της μειονότητας, αλλά δεν υπέμνησαν ότι η αριστερά έχει ανοίξει τους δύσκολους δρόμους. Η σύγχρονη ανανεωτική αριστερά τι έχει να πει στη μειονότητα;

Μ.Π.: Να επαναλάβει αυτά που της έλεγε πριν δέκα χρόνια, τότε που όταν τα έλεγαν οι εκπρόσωποι της ανανεωτικής αριστεράς, και έτυχε να είμαι ένας από αυτούς, υφίσταντο λοιδορία, χλεύη και καμιά φορά και διώξεις. Να θυμίσω ότι με αυγά είχαν υποδεχθεί την τότε πρόεδρο του ΣΥΝ κ. Δαμανάκη. Αυτό που έλεγε τότε το λέει και τώρα, ακριβώς με την ίδια πίστη, την ίδια πεποίθηση και την ίδια συνέπεια. Εκείνοι που αλλάζουν, και μακάρι να αλλάζουν, έχουν να κάνουν και κάποιο απολογισμό και κάποια αυτοκριτική για το παρελθόν και δεν ξέρω πόσο η αξιοπιστία τους είναι σοβαρή για το μέλλον. Και εν πάση περιπτώσει, καλά είναι τα συγκεκριμένα και επιμέρους μέτρα, μακάρι να γίνουν και θα τα στηρίξουμε, αν έρθουν ποτέ στη Βουλή, υπάρχει όμως και μία γενική προσέγγιση του τι σημαίνει μειονότητα σήμερα στην Ευρώπη με τις συμβάσεις που έχουμε υπογράψει και δεν κυρώνει η ελληνική Βουλή και αφορούν ένα σωρό ζητήματα από τον αυτοπροσδιορισμό μέχρι τη γλώσσα.

ΠτΘ: Γιατί δεν τα κυρώνει;

Μ.Π.: Διότι υφίσταται τις πιέσεις τις εσωτερικές. Πρόκειται γι΄ αυτό που έλεγα προηγουμένως, για πολυσυλλεκτικά κόμματα, που έχουν μέσα τους την αντιπολίτευση έχουν και την κακή αντιπολίτευση, τη συντηρητική και την αντιδραστική, οποία δρα πίσω από τους παρακρατικούς μηχανισμούς, υφίστανται μικροσυμφέροντα της περιοχής και υφίστανται γενικά την ατολμία τους και την αδράνεια που προκαλεί η αντιπαράθεσή τους.

ΠτΘ: Με την έννοια αυτή όμως γινόμαστε ρεζίλι…

Μ.Π.: Βεβαίως και μάλιστα σε περιπτώσεις που κατά το παρελθόν είχαμε κυρώσεις και που πάλι δεν τηρούμε υφιστάμεθα και καταδίκες τις οποίες υποκρύπτουμε επιμελώς και από τον ελληνικό λαό. Για παράδειγμα, το πανάθλιο άρθρο 19 του κώδικα ιθαγενείας ή άλλα πράγματα, όπως οι διώξεις των θρησκευτικών μειονοτήτων από τη διάταξη που απαγόρευε να κάνουν ναούς χωρίς την άδεια του μητροπολίτη της ορθόδοξης εκκλησίας, νόμος που ίσχυε από το Μεταξά. Παρόλα αυτά, δεν τα έχουμε καταργήσει, απλά έχει δοθεί εντολή να μην εφαρμόζονται. Έσχατη υποκρισία.

ΠτΘ: Έχετε ταχθεί, όπως και ο ΣΥΝ, υπέρ του πλήρους διαχωρισμού κράτους και εκκλησίας. Είστε αισιόδοξος;

Μ.Π.: Θεωρώ ότι όσοι κυβερνούν αυτόν τον τόπο θα συναντούν καθημερινά πιο έντονα προβλήματα από αυτήν την περίεργη εκκλησιαστικοποίηση του κράτους και κρατικοποίηση της εκκλησίας που είναι κακό και για την ίδια την εκκλησία και εγώ δεν καταλαβαίνω γιατί επιμένει σε αυτόν τον εναγκαλισμό. Ίσως μόνο για λόγους συμφεροντολογικούς ή ανασφάλειας μπροστά στα νέα ρεύματα που διατρέχουν την εποχή μας. Αλλά, εν πάση περιπτώσει, θα τα συναντούν αυτά τα προβλήματα και φαντάζομαι κάποια στιγμή υποκριτικά, ως συνήθως, σιγά –σιγά, με επιμέρους μέτρα θα αποπειραθούν αυτό το διαχωρισμό χωρίς να το λένε.

ΠτΘ: Δημόσια υγεία δημόσια παιδεία, αγροτιά… Τι προτείνετε;

Μ.Π.: Πού να τα πιάσεις όλα αυτά; Γιατί υπάρχει τεράστια υποκρισία. Δεν αρκεί να λες ότι είσαι υπέρ της δημόσιας παιδείας με την έννοια ότι το κράτος, βάσει συντάγματος, οφείλει σε όλους τους πολίτες το δικαίωμα να μορφωθούν. Δεν αρκεί μόνο αυτό. Θα πρέπει και η δημόσια παιδεία να έχει ποιότητα και αποτελεσματικότητα, διότι θέλουμε να παράγουμε σύγχρονους πολίτες με ανοιχτά μυαλά και με γνώσεις. Επομένως, θέλει μία τεράστια ποιοτική αναβάθμιση κυρίως η παιδεία και το άλλο είναι ότι εκείνοι που έρχονται τώρα και μας λένε να την καταργήσουν, αλλά και να επιτρέψουν και πλαϊνές μορφές ιδιωτικής ημικρατικής παιδείας, δεν ξεκαθαρίζουν γιατί ακριβώς μιλάνε. Για επιδίωξη καλύτερων επιλογών και ποιότητας, οπότε θα μπορούσε ενδεχομένως να συζητηθεί το θέμα, ή απλώς για το δικαίωμα κάποιου να βγάλει λεφτά, οπότε θα ήταν και γελοίο, διότι δεν βλέπω ποιος θα μπορούσε να επενδύσει για να βγάλει κέρδη από μία εκπαιδευτική διαδικασία η οποία είναι εξαιρετικά βαριά; Αν την πάρουμε σοβαρά, θέλει τεράστιες υποδομές, θέλει προσωπικό καλά αμειβόμενο, θέλει έρευνα.

Το ίδιο ισχύει και για την υγεία. Θα πω κάτι που θα φανεί αιρετικό. Δεν χρειαζόμαστε νέα νοσοκομεία, εκτός κάποιων μεμονωμένων περιπτώσεων στην Ελλάδα Τα περισσότερα νοσοκομεία είναι άδεια γιατί κάνουν ένα κτίριο, αλλά δεν παίρνουν προσωπικό όχι μόνο ιατρικό, αλλά και νοσηλευτικό προσωπικό, που είναι παντελώς απόν, και εν συνεχεία δεν έχουν κανένα τρόπο διαχείρισης, οργάνωσης, κατανομής των ανθρώπων και των αρρώστων. Αυτό είναι τεράστιο πρόβλημα που ζητά επίλυση και σύγκρουση επιλογών. Για παράδειγμα, σύγκρουση με το ιατρικό και πανεπιστημιακό κατεστημένο. Ποιος τολμά να την κάνει, όταν αυτό το κατεστημένο έχει τον ίδιο υπουργό Υγείας σε κάθε κυβέρνηση κάθε φορά;

Οσον αφορά στους αγρότες, εκεί και αν υπάρχει υποκρισία. Κοροϊδεύουν τους αγρότες με την έννοια ότι θα τους δώσουν κάποια λεφτά παραπάνω με κάποια κολπάκια ακόμα και με ψευτοεπιδοτήσεις, με αναγνωρίσεις παρανομιών. Αυτό είναι το πρόβλημα του πραγματικού αγρότη; Και όταν λέω πραγματικός εννοώ αυτόν που είναι παραγωγικός, που αγαπά την δουλειά του, που θέλει να είναι μέσα στυς καιρούς. Θα σας πω ένα παράδειγμα γιγαντιαίας υποκρισίας. Τεράστιος καυγάς για το αν θα μειωθεί ο φόρος στα καύσιμα για να είναι φθηνότερα. Σωστό. Τα καύσιμα όμως αποτελούν το 2,5 % του κόστους παραγωγής στη Θεσσαλία. Μακάρι να μειωθεί. Το μεγαλύτερο κόστος που πληρώνουν εκεί οι αγρότες είναι το 22% του κόστους παραγωγής τους, που είναι τα ενοίκια. Ποιος τα εισπράττει αυτά τα ενοίκια και πώς θα καταργηθούν; Τα ενοίκια θυμίζουν την παλιά φεουδαρχική εποχή που ο αγρότης τα έδινε στο βαρόνο. Τώρα τα δίνει στη μεσοαστική τάξη των πόλεων της Θεσσαλίας και της Αθήνας. Και υπάρχει τρόπος να καταργηθεί αυτό, για παράδειγμα με την αναγνώριση του επαγγέλματος του αγρότη, το μητρώο, την ταυτότητα του αγρότη, την απαγόρευση στους μη αγρότες να έχουν και να εκμεταλλεύονται αγροτική γη, πράγματα που εφαρμόζονται σε άλλες χώρες της Ευρώπης. Δεν μιλάμε για επαναστατική πολιτική, αλλά για ρήξεις, γιατί εκσυγχρονισμός σημαίνει ρήξη.

ΠτΘ: Κλείνοντας, τι περιμένει ο ΣΥΝ της Ριζοσπαστικής αριστεράς στις 7 του Μάρτη;

Μ.Π.: Πριν από αυτήν την ημερομηνία περιμένει να κάνει μία καλή προεκλογική εκστρατεία και να παρασύρει την κουβέντα στο βαθμό που μπορεί με τα μέσα του σε θέματα ουσίας, όπως αυτά που προανέφερα αλλά και άλλα. Περιμένει, λοιπόν, να καταφέρει αυτού του είδους τη συζήτηση, ώστε να αφυπνιστούν ή να στοχαστούν πάλι τις θέσεις τους και τις προοπτικές τους οι πολίτες της αριστεράς στην Ελλάδα. Και δεν είναι λίγοι, αλλά είναι διάσπαρτοι από εδώ και από εκεί και από δικά μας λάθη προσελκυσμένοι, από άλλες εντυπωσιακές εμφανίσεις και ιδέες περί ανανεώσεως, να τους κάνει να συγκλίνουν στην πραγματικότητα και να στηρίξουν ένα τέτοιου τύπου ρόλο, μία τέτοιου τύπου παρέμβαση.

ΠτΘ: Τα περίφημα κεντροαριστερά σενάρια αφορούν στο ΣΥΝ και εσάς που διακινήθηκαν;

Μ.Π.: Για κεντροαριστερά σενάρια δεν άκουσα, άκουσα για προσχωρήσεις στελεχών της αριστεράς σε άλλες παρατάξεις. Ο καθένας είναι ελεύθερος να κάνει ό,τι νομίζει και είναι απολύτως σεβαστή η επιλογή του. Απλά και μόνο, ακόμα κι αν δεχόμουν τον όρο κεντροαριστερά, που σημαίνει την ύπαρξη δύο, απαιτεί και μία αριστερά, και προφανώς δεν είναι συνεννόηση και διαπραγμάτευση με μία αριστερά η προσχώρηση κάποιων αριστερών σε κάποιες άλλες παρατάξεις. Δεν δέχομαι όμως τον όρο κεντροαριστερά γιατί είναι έννοια γεωγραφική, κάποιο κέντρο με μία αριστερά συνενώνονται. Μα αυτό γίνεται κάθε μέρα, δεν είναι κάτι το φοβερό ούτε πρέπει να δαιμονοποιείται. Αλλά δεν είναι αυτό το ενδιαφέρον. Το ενδιαφέρον είναι ότι στα μεγάλα προβλήματα που πρέπει να λυθούν στην Ελλάδα, στην Ευρώπη και στον κόσμο χρειάζονται τεράστιες συγκλίσεις πολιτικών και κοινωνικών δυνάμεων και όχι οποιωνδήποτε. Εγώ λέω ότι είναι εκείνοι που εμπνέονται από το δημοκρατικό σοσιαλισμό, την οικολογική εγρήγορση τον προοδευτικό εκσυγχρονισμό της χώρας και τον ευρωπαϊσμό. Αν αυτά τα δούμε κάπου και θέλετε να τα αποκαλέσουμε κεντροαριστερά, μακάρι. Για την ώρα δεν τα βλέπουμε δυστυχώς.

ΠτΘ: κ. Παπαγιαννάκη σας ευχαριστούμε πολύ.

Μ.Π.: Κι εγώ σας ευχαριστώ.

Σ.Σ.

Ακολουθήστε το paratiritis-news.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις.