Δυσβατο περασμα απο την εποχη του «ενστικτου» στην εποχη του «ορθολογισμου»

Προγραμματισμός και έλεγχος

Συστήματα που εφαρμόζονται στη σύγχρονη διαχείριση έργων στην Ελλάδα παρουσίασαν στην ημερίδα οι Ντάνης Θεοφιλίδης (Προϊστάμενος Τμήματος Προγραμματισμού και Αναφορών στην Κοινοπραξία Αττική Οδός), Μαρκ Σπαρατσέλο (Υπεύθυνος Τμήματος Χρονικού Προγραμματισμού – Ελέγχου Κόστους στη Γενική Εταιρεία Κατασκευών ΑΕ), Παναγιώτης Χαραλάμπους (Προγραμματιστής Τεχνικών Έργων – ΘΗΣ Κομοτηνής ΑΕΓΕΚ) και Λάζαρος Παπαβασιλείου (Διευθυντής Τεχνικών Έργων ΔΠΘ).

Όπως τονίσθηκε από τους εισηγητές, οι σύγχρονες μέθοδοι …στενής παρακολούθησης της προόδου των έργων επιβάλλονται από την ανάγκη να διασφαλιστούν ο χρόνος και το χρήμα που διατίθενται για την υλοποίησή τους. Τα συστήματα που εφαρμόζονται στα μεγάλα έργα όπως π.χ. της Αττικής Οδού (διαχείριση κινδύνου) είναι απαιτητικά και φαίνονται πολύπλοκα αλλά διασφαλίζουν την έγκαιρη διάγνωση και πρόβλεψη, στοιχείο αναγκαίο για την επίτευξη του στόχου του χρηματοδότη ή του κυρίου του έργου που είναι η υλοποίησή του εντός του πλαισίου (χρονικού, οικονομικού, τεχνικού) που έχει συμφωνηθεί μεταξύ των εμπλεκομένων πλευρών.

Παπαϊωάννου: «Χωλαίνουμε»

Τα προβλήματα με τα οποία βρίσκονται αντιμέτωποι οι εργολήπτες δημοσίων έργων, εξέθεσε στην εισήγησή του ο Πρόεδρος της ΠΕΔΜΕΔΕ Γιάννης Παπαϊωάννου. Χαρακτήρισε καταρχήν τη διαχείριση που γίνεται σήμερα στα έργα «μη ικανοποιητική» επικεντρώνοντας στα ζητήματα που προκύπτουν από τις αδυναμίες της δημόσιας διοίκησης, του νομοθετικού πλαισίου και της ανώτατης εκπαίδευσης, ως τριών παραγόντων που καθορίζουν το πλαίσιο μέσα στο οποίο κινείται στη χώρα μας ο κλάδος των κατασκευών. Συγκεκριμένα τόνισε ότι ο Ν.2940 δεν μπόρεσε να επιλύσει τα προβλήματα που στόχευε και θεωρείται αναγκαία η τροποποίησή του, η δημόσια διοίκηση προχωρά με αργά βήματα στον εκσυγχρονσμό της με αρνητικές συνέπειες στον αντίστοιχο του ιδιωτικού τομέα, τα πανεπιστήμια δεν έχουν συνδέσει επαρκώς την παρεχόμενη γνώση με τις ανάγκες της αγοράς. Ο κ.Παπαϊωάννου επεσήμανε την «παντελή απουσία συνεχιζόμενης κατάρτισης» αλλά και την «απουσία μέτρων υγιεινής και ασφάλειας στα εργοτάξια», έλλειψη θεσμών όπως τα ινστιτούτα έρευνας των κατασκευών και υπηρεσιών υποστήριξης του κατασκευαστικού τομέα στο εξωτερικό ενώ σημείωσε ότι μεγάλο πρόβλημα αντιμετωπίζουν σήμερα οι μικρές και μεσαίες κατασκευαστικές εταιρείες που δεν έχουν και τις δυνατότητες εκσυγχρονισμού των μεγάλων. Μεταξύ των προτάσεων που κατέθεσε στην ημερίδα ο Πρόεδρος των Διπλωματούχων Μηχανικών Εργοληπτών Δημοσίων Έργων ήταν και: 1) να καταβληθεί συστηματική προσπάθεια από πλευράς δημοσίου τομέα για την προσέλκυση στελεχών που να ανταποκρίνονται στις απαιτήσεις της σύγχρονης διαχείρισης, 2) να υπάρξει ριζική αλλαγή τού συστήματος δημοπράτησης των έργων, 3) να καθιερωθεί η αξιολόγηση των μελετών σε σχέση με το τελικό αποτέλεσμα (οι κατασκευαστές των έργων μικρής εμβέλειας καλούνται να εφαρμόσουν μελέτες οι οποίες έχουν αδυναμίες), 4) να καθιερωθεί η αξιολόγηση της ποιοτικής κατασκευής των έργων ως κίνητρο για τους ευσυνείδητους κατασκευαστές, 5) να υποστηριχθεί με κατάλληλες δομές η συμμετοχή των κατασκευαστικών εταιρειών σε έργα του εξωτερικού, 6) να καθιερωθεί η «μαθητεία» των φοιτητών των ΑΕΙ και ΤΕΙ στον κατασκευαστικό τομέα ώστε να δημιουργηθούν φυτώρια αυριανών στελεχών.

Παπαϊωάννου Ιωάννης, Πρόεδρος Πανελλήνιας Ένωσης Διπλωματούχων Μηχανικών Εργοληπτών Δημοσίων Έργων

Μιλήσατε «απαξιωτικά» για τη γνώση που παρέχεται από τα Πανεπιστήμια στους πολιτικούς μηχανικούς, για το επίπεδο ανταγωνιστικότητας του ελληνικού κατασκευαστικού τομέα στον ευρωπαϊκό χώρο, για τη μη ικανοποιητική διαχείριση των δημοσίων έργων. Είναι τόσο χάλια τα πράγματα;

Καταρχήν θα έλεγα πως δεν είμαι απαξιωτικός, αλλά προσπάθησα να κάνω μία πραγματική αποτίμηση. Το επίπεδο των αποφοίτων των τεχνικών πανεπιστημίων είναι χαμηλό. Γιατί το λέω αυτό: γιατί βλέπουμε όταν απασχολούμε αποφοίτους Πολυτεχνείων ότι οι γνώσεις τους είναι πολύ λιγότερες από εκείνες που είχαν οι συνάδελφοί τους που πρωτοδούλευαν πριν από δέκα ή δεκαπέντε χρόνια.

Παρά τον εκσυγχρονισμό…

Δεν ξέρω ποιος είναι αυτός ο εκσυγχρονισμός όταν υπάρχει μία ασυνέχεια στα μαθήματα, όταν τα παιδιά έναν μήνα κάνουν και δύο μήνες δεν κάνουν μάθημα… Αυτό πρέπει να το ξέρουν και τα ίδια τα παιδιά. Είναι πολύ σημαντικό να γνωρίζουν ότι οι σπουδές που γίνονται κατ’αυτόν τον τρόπο θα τους δημιουργήσουν προβλήματα. Δε γίνεσαι μηχανικός δηλαδή χωρίς σωστά δομημένες σπουδές.

Τι είναι αυτό που τελικά απαιτεί η αγορά και δεν το βρίσκει στον μεγάλο αριθμό των αποφοίτων πολιτικών μηχανικών;

Η αγορά απαιτεί υψηλότερο βαθμό γνώσεων που συνήθως δεν υπάρχει. Αυτό είναι το πρόβλημα.

Όσον αφορά στην ανταγωνιστικότητα των ελληνικών κατασκευαστικών επιχειρήσεων, σε σύγκριση με τις ξένες επιχειρήσεις φαίνεται ότι έχουν μικρότερη ικανότητα στην παραγωγή έργων τα οποία είναι και πιο σύνθετα. Αυτή η διαφορά μεταξύ ελληνικών και ξένων κατασκευαστικών επιχειρήσεων ήταν μεγαλύτερη πριν μερικά χρόνια. Σήμερα, φαίνεται ότι έχει αρχίσει και κλείνει η «ψαλίδα» από τις μεγάλες εταιρείες… Πάντως το σύνολο του κλάδου (γιατί δεν υπάρχουν μόνο οι μεγάλες εταιρείες που τώρα αποτελούν κρίσιμη μάζα, αφού μεγαλώνοντας κανείς μπορεί και φτιάχνει διαφορετικές δομές διοίκησης, διαχείρισης της επιχείρησης και των έργων) που αποτελείται από πολλές μικρές και μεσαίες επιχειρήσεις έχει πρόβλημα. Έτσι όπως λειτουργεί το σύστημα δεν είναι εύκολο να υπάρξει σωστή διαχείριση είτε των έργων είτε των ίδιων των επιχειρήσεων.

Αναφέρεστε στο νομοθετικό πλαίσιο;

Βεβαίως αναφέρομαι στο νομοθετικό πλαίσιο, στον τρόπο ανάθεσης των έργων ο οποίος είναι τυχαίος – θυμίζει «ΛΟΤΤΟ». Ποιος επιχειρηματίας μπορεί να οργανώσει σωστά την επιχείρησή του όταν δεν μπορεί να προβλέψει τον κύκλο εργασιών. Αν πάς σ’ έναν σύμβουλο και του ζητήσεις να εκτιμήσει την επιχείρησή σου και ποιες είναι οι προοπτικές σου το πρώτο πράγμα που θα σε ρωτήσει είναι τι κύκλο εργασιών κάνεις και πώς παίρνεις τις δουλειές σου. Λοιπόν εδώ τις δουλειές τις παίρνουμε τυχαία…

Πώς μπορεί να διασφαλιστεί κάτι το οποίο ενέχει το στοιχείο της τύχης;

Παλαιότερα – μέχρι πριν τέσσερα χρόνια – το σύστημα της ανάθεσης των έργων ευνοούσε εκείνον που έδινε την πιο χαμηλή τιμή. Τη χαμηλότερη προσφορά. Σίγουρα είναι ένα σύστημα που έχει μία διαφάνεια με την έννοια ότι κανένας δεν μπορεί να πει γιατί παίρνει τη δουλειά αυτός που δίνει την πιο χαμηλή τιμή. Σίγουρα δεν είναι το καλύτερο αλλά είναι το πιο διαφανές σύστημα. Και είναι και προβλεπτό. Κάποιος μπορεί να μειώσει τα περιθώρια του κέρδους του και μπορεί να πάρει δουλειά με χαμηλότερες τιμές. Βέβαια το κράτος δεν είχε τη δυνατότητα – γιατί η κρατική μηχανή είναι και αυτή μάλλον σε όχι πολύ καλή κατάσταση – να επιβλέπει σωστά τα έργα. Αυτό είχε σαν αποτέλεσμα η ποιότητα των έργων να είναι πολύ άσχημη. Όχι σε όλα! Δε θέλω να υπερβάλλω. Για να καλύψουν αυτό το πρόβλημα άλλαξαν το σύστημα του «τελευταίου μειοδότη». Κατά κάποιο τρόπο, ο ανάδοχος ο οποίος επιλέγεται, έχει τώρα στη διάθεσή του περισσότερα χρήματα για να κατασκευάσει το έργο, άρα πιστεύουμε ότι θα το κάνει καλύτερο ποιοτικά. Εάν υπήρχε πραγματική δυνατότητα του κράτους να ασκήσει επίβλεψη και διοίκηση του έργου τότε δεν θα ήταν ανάγκη να έχει τέτοιους τυχαίους τρόπους ανάδειξης του μειοδότη για να μην παίρνει μεγάλες εκπτώσεις.

Ποια είναι η δική σας πρόταση;

Το κράτος έχει δύο δυνατότητες. Η μία είναι να βελτιώσει τη διοίκησή του – αν μπορεί να το κάνει… Και αν δεν μπορεί να το κάνει θα πρέπει να βρει τρόπο να αναθέσει την επίβλεψη των έργων σε ιδιωτικές εταιρείες. Εγώ δεν επιμένω στη δεύτερη λύση. Θα προτιμούσα να υπήρχε μία κατάλληλη δημόσια διοίκηση η οποία να επιβλέπει σωστά τα έργα, να είναι αξιόπιστη και να κάνει σωστά τη δουλειά της. Εάν όμως δεν μπορεί να γίνει αναβάθμιση των δημοσίων υπηρεσιών, τότε – όπως με τα μεγάλα έργα τα οποία δεν μπορεί να τα κατασκευάσει μόνο του και τα αναθέτει σε ιδιώτες – έτσι και εδώ ας αποτανθεί το κράτος στην ελεύθερη αγορά και ας βρει γραφεία μηχανικών τα οποία θα αναλάβουν να κάνουν αυτή τη δουλειά για λογαριασμό του δημοσίου. Δηλαδή να επιβλέπουν σωστά τα έργα. Εκείνο όμως που δεν μπορεί να γίνει είναι να γίνονται έργα χωρίς επίβλεψη!

Πώς βλέπετε την εμπλοκή του ιδιωτικού ασφαλιστικού τομέα στο πεδίο των κατασκευών;

Κοιτάξτε να δείτε. Ένα παρόμοιο σύστημα υπάρχει στις ΗΠΑ όπου οι εγγυητικές επιστολές αφορούν το σύνολο του έργου, καλύπτουν το 100% του έργου και δίνονται από ειδικούς ασφαλιστικούς οργανισμούς. Είναι ένα πολύ προχωρημένο σύστημα. Δεν ξέρω αν και κατά πόσο είμαστε έτοιμοι να δεχθούμε κάτι τέτοιο. Πιστεύω πως θα λειτουργούσε καταλυτικά. Διότι τι συμβαίνει εκεί: οι εργολάβοι δεν αξιολογούνται από το δημόσιο αλλά από εκείνους οι οποίοι τους χορηγούν τις εγγυητικές επιστολές. Επειδή αυτές εγγυώνται στο 100% την κατασκευή του έργου οι ασφαλιστικές εταιρείες έχουν πολύ μεγάλο ρίσκο. Άρα δίνουν εγγυητικές επιστολές εκεί που νομίζουν ότι πρέπει να τις δώσουν. Δεν αναλαμβάνουν ρίσκο ή αν αναλάβουν ρίσκο με κάποιον που πιστεύουν ότι δεν έχει την κατάλληλη οργάνωση τότε το χρεώνουν πάρα πολύ ακριβά με αποτέλεσμα να είναι ακριβός κάποιος και να μην μπορεί να πάρει τη δουλειά. Πρόκειται για ένα πολύ προωθημένο σύστημα. Στην Ευρώπη δεν το έχουν δεχθεί ακόμη και δεν είναι διατεθιμένοι οι Ευρωπαίοι εργολάβοι να το δεχθούν. Κατά την άποψή μου είναι κάτι πολύ επαναστατικό ακόμη και για την Ευρώπη πόσο μάλλον για την Ελλάδα.

Ποια είναι τα προβλήματα που αντιμετωπίζει ο μέσος εργολάβος σήμερα στη σχέση του με το δημόσιο (στην κατασκευή και διαχείριση των δημοσίων έργων);

Τα προβλήματα που υπάρχουν για το μέσο εργολάβο είναι πάρα πολλά. Κατ’ αρχήν, ιδίως στα μικρά έργα, δεν υπάρχουν αξιόπιστες μελέτες. Οι μελέτες που έχει να εφαρμόσει ο εργολάβος δεν είναι αξιόπιστες και αυτό δημιουργεί πρόβλημα. Δεν υπάρχουν κατάλληλες πιστώσεις για να γίνουν τα έργα. Ιδίως οι νομαρχιακές αυτοδιοικήσεις καθώς και οι τοπικές αυτοδιοικήσεις έχουν ένα πάρα πολύ κακό παρελθόν και παρόν στην χρηματοδότηση των έργων τα οποία δημοπρατούν. Από την άλλη μεριά υπάρχουν πάντα προβλήματα εξεύρεσης κατάλληλων συνεργατών, κατάλληλου προσωπικού, προβλήματα με το ΙΚΑ και με τη γραφειοκρατία η οποία στην Ελλάδα δε λέει να βελτιωθεί. Τα προβλήματα ενός μέσου εργολάβου είναι ένας κυκεώνας…

Η μειωμένη ανταγωνιστικότητα, που αναφέρατε προηγουμένως, του ελληνικού κατασκευαστικού τομέα συνδέεται κατά κάποιον τρόπο με την υπαγωγή του ως «εξαγώγιμου προϊόντος» στο ΥΠΕΞ;

Όχι, είναι αλήθεια ότι μετά το ’90 οι ελληνικές επιχειρήσεις προσπάθησαν να βγούν στο εξωτερικό. Στην αρχή οι προσπάθειες αυτές φάνηκαν επιτυχημένες αλλά εντέλει υπήρχαν προβλήματα… Τώρα που αποκτούν με τα έργα που κατασκευάζουν στην Ελλάδα μεγαλύτερη δύναμη, πιστεύω πως θα αρχίσουν πάλι να βγαίνουν στο εξωτερικό. Η σημερινή βοήθεια που υπάρχει εκ μέρους του ελληνικού δημοσίου προς τις κατασκευαστικές εταιρείες για να δουλέψουν στο εξωτερικό δεν είναι επαρκής. Ο κατασκευαστικός κλάδος είναι πολύ σημαντικός και θα μπορούσε να κάνει μεγάλα έργα στην ευρύτερη περιοχή και η στήριξη την οποία έχει ανάγκη θα μπορούσε να έρθει με τη δημιουργία μιας εξειδικευμένης Γενικής Γραμματείας στο ΥΠΕΧΩΔΕ η οποία θα προσπαθούσε να προωθήσει και να στηρίξει τις τεχνικές εταιρείες που θα παίρναν έργα στο εξωτρικό. Η αντίστοιχη δομή που υπάρχει, η Διεύθυνση Οικονομικής Συνεργασίας η οποία ήταν παλιά στο ΥΠΕΘΟ και τώρα έχει μεταφερθεί στο ΥΠΕΞ έχει να ασχοληθεί με όλο το εξωτερικό εμπόριο της χώρας. Και εκεί τα έργα που δύνανται να εκτελέσουν οι ελληνικές εταιρείες στο εξωτερικό είναι μία «υποπαράγραφος». Ενώ το ΥΠΕΧΩΔΕ ξέρει τις ελληνικές επιχειρήσεις και είναι προς το γενικότερο συμφέρον να υποστηριχθούν τα συμφέροντα των ελληνικών κατασκευαστικών εταιρειών προς τρίτες χώρες.

Τα ζητήματα της διασύνδεσης της γνώσης με την αγορά αλλά και της προώθησης του προϊόντος «κατασκευές» σε ξένες αγορές τα έχετε θέσει προφανώς στους αντίστοιχους θεσμικούς και πολιτειακούς φορείς και έχετε ζητήσει την αντιμετώπισή τους…

Βεβαίως και τα έχω θέσει υπόψιν τους… Αλλά δε νομίζω ότι υπάρχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον. Κατά καιρούς εμφανίζεται κάποιο ενδιαφέρον αλλά δεν υπάρχει συνέπεια και συνέχεια σ’ αυτό… Αν υπήρχε συνέπεια στο ενδιαφέρον πάρα πολλά πράγματα θα είχαν βελτιωθεί ιδιαιτέρως. Αλλά αυτό δεν έχει σχέση με το γνωστικό αντικείμενο των σπουδαστών. Γι’ αυτή την περίπτωση θα έλεγα ότι τα Πανεπιστήμια είναι μακριά από την πραγματική παραγωγή. Υπάρχει και μία φιλοσοφική αντιμετώπιση του θέματος… Κι εγώ την αντιλαμβάνομαι… Δηλαδή λένε τα Πανεπιστήμια «εμείς θέλουμε να φτιάξουμε έναν ολοκληρωμένο επιστήμονα που να έχει μία ευρύτητα γνώσεων και δεν θέλουμε να τον καθοδηγήσουμε για να τον κάνουμε τόσο εξειδικευμένο όπως αυτό συμβαίνει με τις σπουδές σε κάποιες χώρες της Δυτικής Ευρώπης, επί παραδείγματι την Αγγλία». Κι εγώ συμφωνώ. Δεν έχω διαφορετική άποψη… Εκείνο που λέω είναι ότι παρόλα αυτά θα πρέπει να ξέρουμε ότι αυτός ο άνθρωπος, ο πτυχιούχος, θα βγεί έξω και θα δουλέψει κάπου… Και θα πρέπει να είναι χρήσιμος στην κοινωνία. Θα πρέπει λοιπόν μέσα σ’αυτή την ευρύτητα των γνώσεων που προσλαμβάνει ή θα έπρεπε να προσλαμβάνει από τα Πανεπιστήμια, να υπάρχουν και γνώσεις προσαρμοσμένες στις ανάγκες τής αγοράς.

Στ. Τσάγκος, Πρόεδρος ΤΕΕ Θράκης

Με προθεσμίες μπροστά μας ασφυκτικές όπως το 2004 και το 2006, εν έτει 2002 δεν είναι ανησυχητικό το να τίθενται ζητήματα και ερωτήματα διαχείρισης των έργων, τα οποία θα περίμενε κανείς ότι είναι ή θα έπρεπε να είναι απαντημένα από καιρού, εγκαίρως; Ότι θα έχουν ήδη αναζητηθεί και βρεθεί λύσεις στα προβλήματα;

Λύσεις δεν υπάρχουν για όλα τα ζητήματα έτοιμες. Αυτό το θέμα είναι διαρκώς επίκαιρο διότι οι μέθοδοι εξελίσσονται, τα μέσα εκσυγχρονίζονται και μένει στις κατασκευαστικές εταιρείες αλλά και στο δημόσιο να υιοθετήσουν αυτές τις νέες μεθόδους έτσι ώστε να γίνεται η παρακολούθηση των έργων με στόχο την ποιότητα, την άρτια κατασκευή και την έγκαιρη εκτέλεση.

Αυτή η προσαρμογή της Ελλάδας προλαβαίνει να γίνει;

Εμείς τουλάχιστον ως Τεχνικό Επιμελητήριο θεωρούμε ότι έχουμε καθυστερήσει σημαντικά και από καιρό το λέγαμε ότι η σημαντικότερη επένδυση που έλειψε στην Ελλάδα αυτά τα χρόνια ήταν η επένδυση για τον εκσυγχρονισμό της δημόσιας διοίκησης. Η καθυστέρηση στον εκσυγχρονισμό αυτό έχει οδηγήσει στην καθυστέρηση του ιδιωτικού τομέα να εκσυγχρονιστεί με αποτέλεσμα τώρα να τρέχουμε και να μη προλαβαίνουμε…

Στην ημερίδα τέθηκε με έμφαση το ζήτημα της ποιοτικής επάρκειας των νέων πτυχιούχων πολιτικών μηχανικών στο πλαίσιο της αγοράς εργασίας… Το ΤΕΕ σαφώς διαδραμματίζει το δικό του ρόλο σ’αυτό…

Εδώ υπάρχει ένα πρόβλημα πραγματικά της μη σύνδεσης του Πανεπιστημίου με την πραγματικότητα. Το ΤΕΕ σ’αυτό το θέμα έχει ζητήσει την αξιολόγηση όλων των εκπαιδευτικών ιδρυμάτων και των ΑΕΙ και των ΤΕΙ για τα προγράμματα σπουδών, για το επίπεδο των γνώσεων και των εκπαιδευτικών υπηρεσιών που παρέχουν στους εκπαιδευόμενους. Στην πράξη αυτό που γίνεται είναι να λείπει η πρακτική άσκηση των φοιτητών με αποτέλεσμα όταν πτυχιούχοι αναζητούν δουλειά να μην έχουν την κατάλληλη εμπειρία εφαρμογής αυτών που έχουν σπουδάσει.

Δε σημαίνει αυτό μιά έλλειψη συνεργασίας μεταξύ εκπαιδευτικών ιδρυμάτων, ΤΕΕ και γενικά των εμπλεκομένων φορέων; Πού εδράζονται τα αίτια;

Αυτό σημαίνει ότι η Πολιτεία δεν έχει ενσκύψει στα προβλήματα που είναι διαπιστωμένα και ειπωμένα εδώ και αρκετό καιρό. Αυτά είναι ζητήματα που μάς απασχολούν. Το Τεχνικό Επιμελητήριο έγκαιρα τα έχει επισημάνει και μάλιστα έχει σημειώσει την έλλειψη όχι μόνο ικανής εκπαίδευσης των μηχανικών αλλά και έλλειψη των ενδιάμεσων εκπαιδευτικών βαθμίδων που είναι αναγκαίες για την κατασκευή των έργων. Δηλαδή εργοδηγούς, υπομηχανικούς, τεχνολόγους που πραγματικά θα παίρνουν αυτό το ρόλο και όχι να θέλουν να γίνουν και οι ίδιοι μηχανικοί…

Με μια φράση, πώς θα χαρακτηρίζατε την κατάσταση στην Ελλάδα στον τομέα κατασκευής των έργων;

Αυτή τη συγκεκριμένη χρονική στιγμή έχουμε να υλοποιήσουμε το Γ΄ΚΠΣ που είναι ένα πολύ μεγάλο πρόγραμμα σε σχέση με τα προγράμματα που έχουν υλοποιηθεί μέχρι τώρα. Είναι μια πρόκληση και για το ελληνικό δημόσιο και για τις τεχνικές εταιρείες. Υπάρχουν ελλείψεις αλλά αυτό που πιστεύουμε είναι πως οι προσπάθειες θα είναι προς την κατεύθυνση υλοποίησης χωρίς προβλήματα.

Λ. Παπαβασιλείου, Διευθυντής Τεχνικής Υπηρεσίας ΔΠΘ

Το τοπίο των κατασκευών των έργων στην Ελλάδα έτσι όπως σκιαγραφήθηκε μέσα από τις τοποθετήσεις στην ημερίδα, εμφανίζεται προβληματικό…

Κοιτάξτε, τα αποτελέσματα είναι σαφή. Έχουμε δύο, είμαστε στο τρίτο Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, έχουν εισρεύσει πάρα πολλά δισεκατομμύρια δραχμές στην Ελλάδα και δεν έχουν δημιουργηθεί ακόμα κάποιες εύρωστες, πολύ εύρωστες επιχειρήσεις ελληνικές. Τι σημαίνει αυτό; Ότι δεν υπήρξε η σωστή οργάνωση ώστε να μπορούν αν ανταποκριθούν στις απαιτήσεις των καιρών και να έχουν, γιατί όχι, ικανοποιητικά κέρδη. Να μπορούν να κάνουν επενδύσεις, να μπορούν να μεγαλώσουν για να μπορούν να βγουν αύριο έξω στην ευρωπαϊκή και διεθνή αγορά και να αντιμετωπίσουν τον ανταγωνισμό. Διότι και το Γ΄ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης θα τελειώσει κάποτε και τα ολυμπιακά έργα θα τελειώσουν και από και πέρα θα αναγκασθούν λόγω μεγέθους κάποιες εταιρείες να βγουν στο εξωτερικό. Με τι μέσα; Με ποια οργάνωση; Και πώς θα ανταγωνισθούν το Γερμανό, το Γάλλο, τον Αμερικανό, την πολυεθνική εταιρεία;

Από την πλευρά τους οι κατασκευαστές – ακούσαμε τον κύριο Παπαϊωάννου νωρίτερα αλλά και τοποθετήσεις συναδέλφων σας – «αναζητούν» από το Πανεπιστήμιο πειστικές απαντήσεις στα ερωτήματα αυτά και πρακτικές απαντήσεις, δηλαδή την εφαρμογή της γνώσης και δη της εξειδικευμένης γνώσης.

Νομίζω ότι τα Πανεπιστήμια – όπως με την εκδήλωση αυτή – κάνουν το πρώτο βήμα. Σήμερα εμείς κάναμε το πρώτο βήμα. Καλέσαμε τον Πρόεδρο της ΠΕΔΜΕΔΕ, καλέσαμε τους ανθρώπους που βρίσκονται έξω «στην πράξη» να’ρθούν να μιλήσουν, να ακούσει ο κόσμος και να γίνει όλος αυτός ο γόνιμος διάλογος. Νομίζω ότι το πρώτο βήμα έγινε από το Πανεπιστήμιο στην προκειμένη περίπτωση…

Είναι πραγματικά ανησυχητική η κατάσταση ενόψει του 2004 και του 2006;

Κοιτάξτε, ανησυχητική δεν είναι. Απλώς είμαστε μία χώρα δέκα εκατομμυρίων ανθρώπων και αν δείτε υπάρχουν άλλες χώρες όπως η Σουηδία ή η Δανία ή η Ολλανδία που έχουν καταφέρει να αναπτύξει ορισμένες πολύ μεγάλες επιχειρήσεις για το καλό των κατοίκων τους, να έχουν μία επιθετική πολιτική, να κάνουν έργα έξω, να εισρέει συνάλλαγμα στην πατρίδα τους. Αυτό είναι το ζητούμενο. Αν θ’ ακολουθήσουμε μία τέτοια πορεία ανάπτυξης έντονης ούτως ώστε να μπορέσουμε να παίξουμε έναν ρόλο στα Βαλκάνια. Και ειδικά εμείς εδώ στη Θράκη που είμαστε κοντά και μπορούσαμε να παίξουμε αυτό το ρόλο πολύ πιο εύκολα από τους Αθηναίους. Γι’ αυτό και οι σπόνσορες στην ημερίδα ήταν από θρακιώτικες και εταιρείες της Ανατολικής Μακεδονίας. Ήταν επιλογή μας αυτή μεταξύ προτάσεων και από μεγάλες εταιρείες, για να προκριθούν κάποιες τοπικές επιχειρήσεις οι οποίες να συνειδητοποιήσουν ότι μπορούν να παίξουν ένα ρόλο, και με τη βελτίωση των σχέσεων με την Τουρκία που είναι και αυτή μία τεράστια αγορά και με την καλυτέρευση των σχέσεων με τη Βουλγαρία και τις βαλκανικές χώρες. Αλλά χρειάζεται να έχουν κάποια υποδομή, κάποια οργάνωση σωστή. Δε μπορείς να βγεις έξω με εμπειρικούς τρόπους και με προχειρότητες…

Προλαβαίνουμε να το κάνουμε αυτό σε ένα περιβάλλον που είναι έντονα ανταγωνιστικό και με το χρόνο να μετριέται πλέον ως κάτι πολυτιμότερο από το χρήμα;

Προλαβαίνουμε δε προλαβαίνουμε νομίζω ότι είναι μονόδρομος! Αν υπήρχε άλλος τρόπος να ανταποκριθούν στην πρόκληση ασφαλώς θα τον έλεγα. Αλλά εγώ τουλάχιστον δε ξέρω κάποιο άλλο τρόπο πέρα απ’ αυτόν… Από το να οργανωθούν, να γίνουν σωστές επιχειρήσεις για να μπορούν να κάνουν και μια επιθετική πολιτική έξω από τη χώρα μας.

Πόσο μια μεσαία επιχείρηση μπορεί πράγματι να ανταποκριθεί στις απαιτήσεις αυτές όταν τα προβλήματα που αντιμετωπίζει είναι – σύμφωνα με τους εκπροσώπους του κλάδου – πολυσχιδή;

Θα κάνει την αντίστοιχη οργάνωση. Δε λέμε να κάνει την οργάνωση της «Αττικής Οδού»! Επίσης θα πρέπει να σκεφθεί το μέγεθός της. Διότι παίζει και το μέγεθος πολύ μεγάλο ρόλο σ’αυτές τις περιπτώσεις. Πρέπει να γίνουν κάποιες συνενώσεις. Να σκεφθούν εδώ οι επιχειρήσεις στη Θράκη ότι πρέπει να μαζευτούν και να κάνουν ένα μεγαλύτερο μέγεθος για να μπορέσουν να έχουν μία καλύτερη οργάνωση και μία καλύτερη δυνατότητα. Και βέβαια, συνεργασία με το Πανεπιστήμιο το οποίο μπορεί να παίξει ένα ρόλο συμβούλου και βοηθού. Μπορούν να το συμβουλεύονται και να παίρνουν γνώσεις και ιδέες και λύσεις τις οποίες θα μπορούν να τις χρησιμοποιήσουν και να τις εφαρμόσουν στην πράξη.

Το βλέπετε αυτό να είναι εφικτό;

Το Πανεπιστήμιο νομίζω ότι θέλει. Αλλά ξέρετε πρέπει να το θέλουν όλοι! Δε γίνεται να το θέλει μονάχα ένας…

Κ.Π.Αναγνωστόπουλος, Επίκ. Καθηγητής ΔΠΘ

Ένα σχολιασμό για το ζήτημα της διασύνδεσης της παιδείας με την αγορά εργασίας έτσι όπως τέθηκε από την πλευρά των κατασκευαστών.

Προσωπικά δεν πιστεύω ότι το πρόβλημα υφίσταται στο βαθμό που παρουσιάστηκε. Ότι υπάρχει πρόβλημα, υπάρχει. Είναι σαφές αυτό και ξεκάθαρη η άποψή μου. Αλλά όχι στο βαθμό ο οποίος έχει περιγραφεί από ορισμένους κατασκευαστές γιατί δε νομίζω πως είναι κοινή πεποίθηση αυτή η άποψη. Στο υπαρκτό πρόβλημα μόνο μία είναι η λύση: να βρεθούν μαζί οι του Πανεπιστημίου και οι κατασκευαστές και να συζητήσουν προτάσεις συγκεκριμένες για τη διαμόρφωση προγράμματος σπουδών. Αυτό είναι το ένα. Το δεύτερο είναι ότι οι φοιτητές θα πρέπει να πηγαίνουν να κάνουν πρακτική άσκηση. Ήδη αρχίσαμε. Αλλά το θέμα της πρακτικής άσκησης θα πρέπει να το δούμε πολύ πιο συστηματικά και σε βάθος χρόνου και μέσα από αυτή τη διαδικασία να πετύχουμε τη σύνδεση του Πανεπιστημίου με το χώρο της πράξης. Η εμπειρία μου από το εξωτερικό, λέει ότι τον μεγαλύτερο αριθμό στελεχών οι κατασκευαστικές εταιρείες και γενικότερα οι εταιρείες τον αντλούν από τους φοιτητές οι οποίοι έχουν κάνει πρακτική άσκηση στους κόλπους τους.

Αυτό στην Ελλάδα εφαρμόζεται και με ποιο τρόπο;

Άρχισε να γίνεται τα τελευταία χρόνια με ορισμένα προγράμματα πρακτικής άσκησης. Θα πρέπει να γίνει πολύ πιο συστηματικά. Ήδη έχουν γίνει προσπάθειες. Πολλοί φοιτητές μας έχουν πάει καλοκαίρια και έχουν εργασθεί σε διάφορες εταιρείες, κατεξοχήν βεβαίως κατασκευαστικές αλλά η άποψή μου είναι ότι αυτό το πράγμα θα πρέπει να αντιμετωπισθεί πολύ πιο συγκροτημένα και πολλοί φοιτητές μας που παραπονιούνται ότι δεν ασχολούνται με θέματα του αντικειμένου τους κατά την πρακτική άσκηση θα πρέπει να ασχολούνται πραγματικά για να αποκτούν τεχνογνωσία, να διευρύνουν τις γνώσεις τους και να μαθαίνουν, με δυο λόγια, διάφορα πράγματα.

Η εικόνα έχει ως εξής: οι πολιτικοί μηχανικοί όσο σπουδάζουν δεν έχουν επαφή με το τι γίνεται στην πράξη, όταν πρωτομπαίνουν στο επάγγελμα αντιμετωπίζονται ως ανεπαρκείς και όταν κάνουν μελέτες έργων φέρουν οριοθετημένη ευθύνη η οποία εξαντλείται στην ολοκλήρωση της μελέτης με αποτέλεσμα «να πληρώνει τη νύφη» στο τέλος ο κατασκευαστής αν δεν μπορεί να «παντρέψει» τη θεωρία με την πράξη κατά την εφαρμογή της, με συνέπειες στην ποιότητα τού έργου. Για το τελευταίο τώρα, είναι έτσι πιστεύετε και πώς μπορεί να αντιμετωπισθεί;

Πιστεύω πως είναι μία από τις αιτίες που θα μπορούσε ενδεχομένως να αντιμετωπισθεί.

Θα έπαιρναν …ευχαρίστως επάνω τους οι μελετητές τις ευθύνες για το τελικό αποτέλεσμα;

Νομίζω πως όλα αυτά τα πράγματα είναι θέματα καταρχήν παιδείας, κουλτούρας επίλυσής τους και σαφώς προδιαγραφών που θέτει ο κύριος του έργου. Όταν αρχίσει ο κύριος του έργου να απαιτεί μια σειρά πράγματα πιστεύω ότι όλα αυτά εδώ θα υλοποιηθούν. Παράδειγμα; Πρόσφατα απαιτήθηκαν σύνθετα χρονοδιαγράμματα από τεχνική υπηρεσία και αυτά τα σύνθετα – δυκτυωτά χρονοδιαγράμματα στα οποία οι κατασκευαστικές εταιρείες δεν ήταν καθόλου εξοικειωμένες, τα κάνανε και πολύ καλά μάλιστα, όταν τέθηκε μπροστά τους το πρόβλημα. Αντιστοίχως πιστεύω ότι θα πρέπει να διευρύνουμε λίγο την κουλτούρα… Ξέρετε δεν φθάνουν μόνο τα soft πράγματα… Θα πρέπει να ληφθούν και ορισμένες πρωτοβουλίες από τον κύριο τού έργου, συγκεκριμένα από το δημόσιο πια…

Ντ. Θεοφιλίδης, Προϊστάμενος τού Τμήματος Προγραμματισμού και Αναφορών, Κοινοπραξία Αττική Οδός

Τι μερίδιο έχει στην ποιότητα κατασκευής ενός δημόσιου έργου αυτό που λέτε «διαχείριση κινδύνου»;

Η ποιότητα… Σίγουρα η πρώτη αντίδρασή μου είναι να πω «σημαντικό».Το πόσο σημαντικό όμως, δεν είναι κάτι εύκολο να απαντηθεί. Θέλει …ανάλυση…

Πρωταρχικό στοιχείο για όλα σ’ό,τι αφορά τις κατασκευές είναι η ανάλυση;

Η ανάλυση επιβάλλεται στο συγκεκριμένο σχήμα και που στη διάρκεια της κατασκευής του έργου δεν υπάρχει η εγγύηση του ελληνικού δημοσίου. Τώρα οι τράπεζες οι οποίες δανείζουν τα ωραία τους λεφτά κινδυνεύουν αν το έργο δεν ολοκληρωθεί να τα χάσουν. Από κεί προκύπτει η ανάγκη της ανάλυσης των κινδύνων. Η ποιότητα συνδέεται εμμέσως. Όχι αμέσως. Μπορεί δηλαδή να πει κανείς ότι αν το έργο δεν κατασκευασθεί σωστά επίσης υπάρχει κίνδυνος για τις τράπεζες να μην το παραλάβει ο κύριος του έργου και άρα πάλι να κινδυνεύουν να χάσουν τα λεφτά τους! Άρα δεν είναι πολύ απλό να πει κανείς ένα νούμερο, ένα ποσοστό.

Η ανάλυση των κινδύνων είπατε στην εισήγησή σας ότι μπορεί να εφαρμοσθεί και στα μικρά έργα. Μήπως, για τους ΟΤΑ που διαχειρίζονται έργα μικρής εμβέλειας αυτό θα ήταν και πολυτέλεια τώρα – εκτός από καινοφανές που σίγουρα είναι… Δεν εφαρμόζεται το απαιτητικό αυτό σύστημα παρακολούθησης για την πρόοδο των έργων…

Δεν εφαρμόζεται και αυτό με στεναχωρεί. Γιατί διαβάζω συνεχώς στις εφημερίδες για την αδυναμία παρακολούθησης του τεράστιου αντικειμένου που λέγεται Γ΄ΚΠΣ και τη γκρίνια ότι δεν έχουμε εξειδικευμένα στελέχη… Δε χρειάζεται καμία τρομακτική τεχνογνωσία! Μην τα υπερβάλλουμε τα πράγματα… Αυτή η μεθοδολογία στηρίζεται απλώς στη συλλογή των πληροφοριών με συγκεκριμένη διαδικασία, στην ταξινόμηση αυτών των πληροφοριών επίσης με συγκεκριμένη διαδικασία και στη χρήση ενός λογισμικού που έχει τη δυνατότητα να συνδυάσει χρόνο και χρήμα. Δηλαδή θα πρέπει να μπορεί ο κύριος Τσακλίδης να έχει στο γραφείο του μία σελίδα η οποία να λέει: «Νομαρχία Ανατολικής Αττικής. Έχει απορροφήσει μέχρι σήμερα δέκα δραχμές. Προβλέπεται να απορροφήσει το επόμενο 3μηνο άλλες τρείς». Και να μπορεί από κεί και πέρα έχοντας αυτή τη σελίδα να κάνει όποια παρέμβαση χρειάζεται. Να πάρει το Νομάρχη να του πει «με το ρυθμό που πας τώρα πας καλά. Διατήρησέ τον». Ή να του πει «βλέποντας τι έχεις κάνει μέχρι σήμερα σου λέω ότι θα σου μείνει αδιάθετο το 30% των πόρων που έχεις από το ΚΠΣ. Φρόντισε να πάρεις λειτουργικά μέτρα».

Ενδεχομένως ένα τέτοιο σύστημα όπως αυτό που παρουσιάσατε και το οποίο εφαρμόζεται στη κατασκευή της αττικής οδού, που φαίνεται πολύπλοκο, αυστηρό, δύσκολο για την ελληνική νοοτροπία, να «φοβίζει» τους αιρετούς της Αυτοδιοίκησης ότι δεν είναι εφικτό να εφαρμοστεί στα δικά τους μεγέθη…

Φοβίζει ακόμα και τους ανθρώπους της Αττικής Οδού! Δεν τους αρέσει πάντα… Ξέρουν ότι είναι ένα «αναγκαίο κακό»… Δε με βλέπουν όλοι υποχρεωτικά με «καλό μάτι»! Διότι πολλές φορές λέω πράγματα που τους είναι δυσάρεστα. Δηλαδή το αφεντικό θέλει να ακούει πάντα από τους υφισταμένους του ότι όλα πάνε καλά! Μπορεί φαινομενικά να πηγαίνουν καλά και εγώ να του βγάλω στη φόρα από την ανάλυση στο δέκατο επίπεδο κάτι που δεν πάει καλά και αυτό να τον ενοχλεί…

Κάτι σαν …μαγνητική τομογραφία που μπορεί να ανατρέψει μια κλινική διάγνωση…

Ακριβώς. Αυτό το σύστημα έχει τη δυνατότητα, την ικανότητα να πάει όσο βαθιά χρειάζεται.

Στην πράξη η εφαρμογή του πώς μπορεί να γίνει σε επίπεδο ενός ΟΤΑ; Ο αιρετός πρέπει και πού να το αναζητήσει;

Καταρχήν πρέπει να πεισθεί – όπως έλεγα και στους συναδέλφους πριν που ρωτούσαν – ότι αυτό δεν είναι κανένα εργαλείο να πεις «πάω και αγοράζω»! Είναι βασικά μία αλλαγή νοοτροπίας. Και ένας διαφορετικός τρόπος σκέψης. Πρέπει να πεισθεί ο ίδιος ότι το cash flow όπως είπε ο κύριος Παπαβασιλείου, δεν είναι η τσέπη του. Συμφέρον του είναι να λειτουργεί πλέον με έναν τρόπο διαφορετικό. Αν καταφέρει να πείσει τον εαυτό του και να πει «έχω στη μπάντα πέντε δραχμές και θα τις επενδύσω» από κεί και πέρα, για μένα ο καλύτερος τρόπος να το κάνει είναι τα διάφορα σεμινάρια που γίνονται πλέον κατά κόρον. Ήδη ο κύριος Αναγνωστόπουλος είπε πως η σημερινή εκδήλωση θα έχει και συνέχεια. Θα υπάρξουν σεμινάρια για μεταπτυχιακούς φοιτητές, φαντάζομαι ότι κάτι αντίστοιχο μπορεί να γίνει και για άλλους.

Και αν κάποιος θέλει να υιοθετήσει άμεσα το σύστημα αυτό, χωρίς να περιμένει πρώτα μία πιθανή πρόσκληση σε σεμινάριο, πού πρέπει να το αναζητήσει;

Φαντάζομαι ότι από μόνος του δεν μπορεί να κάνει πολλά πράγματα… Θα πρέπει νά ’χει πολύ μεράκι για να το κυνηγήσει μόνος του και δεν ξέρω αν έχει και τους πόρους να το κάνει. Και νομίζω πως θά’πρεπε να απευθυνθεί στην ιεραρχία. Δηλαδή το μήνυμα πρέπει να περάσει ψηλά. Και θεωρώ ότι ήδη έχει περάσει. Δηλαδή βλέπω, κι απ’ αυτά που είπε ο κύριος Τσακλίδης σήμερα, υπάρχει διάθεση η δημόσια διοίκηση ν’ αλλάξει. Το θέμα είναι ότι παίρνει χρόνο! Όλες αυτές οι αλλαγές έχουν δείξει στο παρελθόν αυτό. Η κατάσταση σήμερα είναι θεαματικά διαφορετική πάντως απ’ότι ήταν πριν από τρία χρόνια! Εγώ μπορώ να σας πω από τις παρτίδες που έχουμε μαζί τους στην Αττική Οδό. Έχουν μάθει και εκείνοι και διαβάζουν τα χρονοδιαγράμματα, ακούνε, βλέπουνε τις προβλέψεις… Το θέμα είναι ένα …κλικ παραπάνω!

Με αυτά λοιπόν τα δεδομένα – και άνευ όχι μόνο του…κλικ που λέτε αλλά και όλων όσων ακούστηκαν σήμερα εδώ – ποια είναι η δική σας εκτίμηση («κινδύνου»): θα προλάβει η Ελλάδα μέχρι το 2006 να είναι συνεπής προς τον εαυτό της;

Οπωσδήποτε!

Τι σάς κάνει να είστε τόσο αισιόδοξος;

Στο παρελθόν έχουμε δείξει ότι οποτεδήποτε χρειάστηκε, ίσως όχι και ορθόδοξα, το τελικό αποτέλεσμα το πετύχαμε. Όποτε είχαμε μπροστά μας μία προθεσμία ήμασταν πάντα συνεπείς. Σίγουρα θα μπορούσαμε να το κάνουμε καλύτερα. Αλλά πάντως θα το κάνουμε! Να είσαστε 100% βέβαιη γι’αυτό…

Ασκλ. Δήμογλου, Αναπλ. Διαχειριστής – Αναπλ. Διευθυντής Έργου της «Κοινοπραξία Γέφυρα»

Είπατε στην εισήγησή σας ότι η «Παραχώρηση» σήμερα είναι μονόδρομος για τα έργα στην Ελλάδα. Αυτός που θα δώσει τη λύση στον εκσυγχρονισμό των υποδομών. Αλλά σήμερα σύμφωνα με τον αντίλογο, η Ελλάδα έχει στη διάθεσή της ασύγκριτα περισσότερο χρήμα απ’ ό,τι σε άλλες εποχές (όπως του Τρικούπη) για να κατασκευάσει έργα δημόσια. Γιατί λοιπόν θα πρέπει να προσφύγει στη μέθοδο που είναι συνυφασμένη με την οικονομική ύφεση;

Εγώ πιστεύω ότι όταν ένα κράτος έχει αρκετά χρήματα στα ταμεία του είναι λογικό τα έργα να τα χρηματοδοτεί το ίδιο και να τα κατασκευάζει το ίδιο. Στην περίπτωση όμως που δεν υπάρχει αυτή η ευχέρεια – και αυτή η ευχέρεια μπορεί να μην υπάρχει γιατί ξαφνικά οι ανάγκες μεγαλώνουν υπέρμετρα – είναι υποχρεωμένο να προχωρήσει και να κατασκευάσει έργα μεταχειριζόμενο άλλες μεθόδους. Μία απ’ αυτές είναι η Παραχώρηση. Με τη μέθοδο αυτή κάνει χρήση της ιδιωτικής αποταμίευσης, των χρημάτων που σωρεύονται στις τράπεζες και εκεί είναι το μεγάλο πλεονέκτημα, ότι δεν επιβαρύνει αφενός τον προϋπολογισμό του και αφετέρου δεν επιβαρύνει τον πληθυσμό του.

Διασφαλίζει όμως και την ποιότητα του έργου και πώς;

Στο θέμα της ποιότητας του έργου δεν υπάρχει καμία αμφιβολία διότι ο κατασκευαστής θα πρέπει να κάνει χρήση τού έργου για να μπορέσει να αποσβέσει τα δάνεια που έχει πάρει και τα κεφάλαια που έχει βάλει. Ξέρει επομένως ότι αν μελετήσει και κατασκευάσει ένα έργο σωστά αυτό το έργο κατά τη διάρκεια της λειτουργίας θα του προσδώσει τα προσδοκώμενα οφέλη. Δεν έχει λοιπόν κανένα λόγο να κάνει κακή κατασκευή. Επιπλέον υπάρχουν διαδοχικά στάδια ελέγχου, το δημόσιο δεν αποξενώνεται από τον έλεγχο του έργου, υπάρχουν διεθνή γραφεία τα οποία επιλέγει το ίδιο το δημόσιο για να επιβλέψουν το έργο και οπωσδήποτε υπάρχει και το άγρυπνο βλέμμα των τραπεζών οι οποίες δίνουν τα δάνεια και οι οποίες θέλουν το έργο να κατασκευαστεί σωστά για να εξασφαλίσουν τα χρήματά τους.

Μέχρι ποιας εμβέλειας έργα θα μπορούσε να εφαρμοσθεί αυτή η μέθοδος;

Μπορεί να ισχύσει σε όλα τα μεγέθη των έργων του δημοσίου. Καταρχάς τα μεγάλα έργα υποδομής στα οποία βέβαια οι σχετικοί διαγωνισμοί πρέπει να γίνονται με ελαστικά νομικά πλαίσια, και τα οποία έργα αναθέτονται μετά από διαπραγματεύσεις μεταξύ του αναδόχου και του αναθέτοντα. Αλλά με το ίδιο σύστημα ανατίθενται και έργα μικρότερης εμβέλειας, περιφερειακά. Δεν έχει ξεκινήσει ακόμη αυτό το πράγμα στην Ελλάδα. Πιστεύω όμως ότι πολύ σύντομα, βιολογικοί καθαρισμοί, διαχείριση σκουπιδιών, διαχείριση υδάτινων πόρων, κοιμητήρια, φυλακές, θα μπορούσαν να αναληφθούν από ιδιωτικούς φορείς οι οποίοι θα τα κατασκεύαζαν και οι οποίοι θα έπαιρναν πίσω τα χρήματά τους είτε με ένα σύστημα leasing – δηλαδή θα έδινε το δημόσιο ή ο αναθέτων ένα συγκεκριμένο χρηματικό ποσό κάθε χρόνο – είτε από τις πληρωμές που θα έκαναν οι χρήστες του έργου. Θα πλήρωνες ας πούμε το νερό σε μια ιδιωτική εταιρεία.

Μιλάμε για εισχώρηση του ιδιωτικού τομέα στη διαχείριση θεμάτων που έχουν σαφή κοινωνική διάσταση…

Όχι εισχώρηση. Πρόσκληση. Δε το θεωρώ εισχώρηση του ιδιωτικού τομέα σε δημόσιες υπηρεσίες τις οποίες μπορεί να χειριστεί καλύτερα προς όφελος βεβαίως του τελικού χρήστη. Υπάρχει σήμερα τόσο κακή διαχείριση στα θέματα των σκουπιδιών, της ύδρευσης που πιστεύω ότι κάποια στιγμή θα δοθεί αυτή η λύση.