Δεν αλλαζει το status quo στη Θρακη η εισηγηση στον Αρειο Παγο

Εξαιρετικά ενδιαφέρουσα η συνέντευξη που παραχώρησε στον «Παρατηρητή» ο Λέκτορας του Διεθνούς Δικαίου, στη Νομική Σχολή Κομοτηνής, Κώστας Τσιτσελίκης, για το μείζον ζήτημα που προέκυψε πρόσφατα με την εισήγηση του Αεροπαγίτη κ. Κασσαβέτη, σχετικά με τη νομιμότητα ή μη της λειτουργίας της «Τουρκικής Ένωσης Ξάνθης», με τον συγκεκριμένο τίτλο. Ο κ. Τσιτσελίκης, αναλύει εμπεριστατωμένα τις νομικές πτυχές της υπόθεσης και απαντώντας στις ερωτήσεις του ΠτΘ, καταλήγει στο συμπέρασμα ότι πιθανή απόφαση του Αρείου Πάγου στην κατεύθυνση της εισήγησης του κ. Κασσαβέτη, δεν θα υποκαταστήσει τη Συνθήκη της Λωζάνης, ούτε και θα παγιώσει δικαίωμα προσδιορισμού της μειονότητας ως Τουρκικής. Επισημαίνει όμως, ότι το δίκαιο δεν μπορεί να κινείται έξω από την πραγματικότητα και να παραγνωρίζει αυταπόδεικτες καταστάσεις και σημειώνει ότι η Συνθήκη της Λωζάνης, μιλώντας για μουσουλμανική μειονότητα στη Θράκη, δεν απαγορεύει σε κανέναν πολίτη να αυτοπροσδιορίζεται όπως θέλει και όπως επιθυμεί χωρίς να παραβαίνει τους νόμους του κράτους και να δημιουργεί πρόβλημα ασφάλειας στην Ελλάδα. Υπενθυμίζει τέλος, ότι το δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, έχει νομολογία που προβλέπει τις περιπτώσεις που η λειτουργία μιας νομικής ένωσης προσώπων δημιουργεί πρόβλημα ασφάλειας και ότι πιθανή υπέρβαση εκ μέρους της Ελλάδας αυτής της νομολογίας, θα μπορούσε να δημιουργήσει μελλοντικά αυξημένα προβλήματα στη χώρα.

ΠτΘ.:Στην ελληνική κοινωνία έχει προκύψει μία έντονη συζήτηση με αφορμή το θέμα της εισηγήσεως του αρεοπαγίτου κ. Κασσαβέτη στο Δ΄ Τμήμα του Α.Π. για τη συνέχιση της λειτουργίας του Σωματείου «Τουρκική Ένωση Ξάνθης» με το συγκεκριμένο τίτλο, γεγονός που για πολλούς σημαίνει ότι εγείρεται ζήτημα αλλαγής του προσδιορισμού της μειονότητας από θρησκευτική που είναι, βάσει τη συνθήκη της Λοζάννης, σε εθνική. Ποια είναι η άποψή σας επ’ αυτού του ζητήματος;

Κ.Τ.: Όντως είναι θέμα επικαιρότητας. Δεν θα ήθελα να σχολιάσω καταρχήν την εισήγηση του εισηγητή του Αρείου Πάγου, θα τη σχολιάσουμε νομικά όταν βγει η απόφαση. Αυτό, όμως, μας δίνει μια καλή ευκαιρία για κουβέντα στο ζήτημα. Το θέμα της «Τουρκικής Ένωσης Ξάνθης», είναι παλιό. Είναι ένα σωματείο το οποίο λειτουργεί εδώ και πάρα πολλές δεκαετίες. Άρα δεν έχουμε απαγόρευση ίδρυσης, αλλά ουσιαστικά επανατοποθέτησης νομικά στο ζήτημα των νομικών όρων της ίδρυσης ενός σωματείου που προέρχεται από τη συγκεκριμένη μειονότητα.

Δεν νομίζω ότι η απόφαση αυτή του Αρείου Πάγου θα αλλάξει, αν και πολυδιαφημίστηκε ως τέτοια, το θέμα του προσδιορισμού της μειονότητας. Στο σημείο αυτό να υπενθυμίσω αυτό που ειπώθηκε στο παλαιό διεθνές δικαστήριο της Χάγης, τον πρόγονο του σημερινού δικαστηρίου, το 1930, την περίοδο του μεσοπολέμου, ότι το ζήτημα της ύπαρξης των μειονοτήτων δεν είναι ένα ζήτημα νομικό, αλλά πραγματικό. Και θεωρώ ότι είναι η πιο σημαντική νομική τοποθέτηση, ότι τα φαινόμενα υπάρχουν, γιατί είναι εντοπίσιμα από την κοινωνική μας εμπειρία και όχι από το νόμο και το δίκαιο. Δηλαδή, ο κανόνας δικαίου μπορεί να ρυθμίζει σχέσεις μεταξύ πολιτών- κράτους ή άλλες έννομες σχέσεις, δεν μπορεί όμως να εξαφανίσει από την πραγματικότητα, φαινόμενα και γεγονότα. Έτσι λοιπόν, το όποιο νομικό καθεστώς σχετικά με τη μειονότητα της Θράκης, αποδίδει και δημιουργεί έννομες σχέσεις. Δεν σημαίνει όμως ότι κάποιες άλλες δεν υπάρχουν.

ΠτΘ.:Αναφερθήκατε σε μία απόφαση του Δικαστηρίου της Χάγης του 1930, μία εξαιρετικά ταραγμένη περίοδο της Ευρώπης που όλα αυτά τα θέματα ήταν ζέοντα.

Κ.Τ.: Ήτανε μια εποχή που είχαμε εθνοκαθάρσεις με κανόνες δικαίου, ανταλλαγές πληθυσμών και η τοποθέτηση του δικαστηρίου της Χάγης, την εποχή εκείνη, έβαζε τα πράγματα στην σωστή τους διάσταση. Τώρα, αυτό βέβαια που καταλαβαίνω ότι κρύβεται πίσω από όλη αυτή την συζήτηση, είναι αν θα έπρεπε η μειονότητα με νομικούς όρους να λέγεται μουσουλμανική ή Τουρκική. Κατά την άποψή μου το δίλημμα είναι ψευδές, γιατί δεν έχουμε κανόνες δικαίου οι οποίοι μας επιτρέπουν ή μας απαγορεύουν αντίστοιχα να την αποκαλούμε με τον άλφα ή τον βήτα τρόπο. Δηλαδή, δεν υπάρχει ένας κανόνας δικαίου που να μου απαγορεύει εμένα σαν τρίτο να αποκαλώ τη μειονότητα ως τουρκική ή αντίστοιχα να με υποχρεώνει να την αποκαλώ ως μουσουλμανική. Αντίστροφα, δεν υπάρχει κανένας περιορισμός στο να επιτρέπει ή να απαγορεύει τους ανθρώπους αυτούς που προέρχονται από τη μειονότητα να αυτοαποκαλούνται όπως θέλουν.

ΠτΘ.: Αυτό είναι προϊόν ελεύθερης έκφρασης, ελεύθερης βούλησης…

Κ.Τ: Γενικά, υπάρχει ένα θεμελιώδες δικαίωμα του αυτοκαθορισμού της προσωπικότητας. Μπορώ να αισθάνομαι ό,τι θέλω, μπορώ να αισθάνομαι άντρας, γυναίκα, Τούρκος, χριστιανός, μουσουλμάνος, Εβραίος, Έλληνας, μη Έλληνας και οτιδήποτε.

ΠτΘ.: Η Ελλάδα έχει υπογράψει τη συνθήκη του δικαιώματος αυτοπροσδιορισμού των πολιτών;

Κ.Τ.: Αυτός ο βασικός κανόνας του προσδιορισμού της προσωπικότητας προέρχεται από όλα τα βασικά συνταγματικά κείμενα των διεθνών συμβάσεων και είναι κάτι αυτονόητο για το δίκαιο. Θα έχετε ακούσει ενδεχομένως ότι υπάρχει μια συζήτηση γενικά περί του προσδιορισμού του ατόμου και της ομάδας σαν μια συλλογικότητα.

ΠτΘ.: Η απόφαση του Αρείου Πάγου μπορεί να υποκαταστήσει τη Συνθήκης της Λοζάννης;

Κ.Τ.: Αυτό δεν μπορεί να γίνει σε καμιά περίπτωση, γιατί δεν μπορεί μια απόφαση δικαστηρίου να αντικαθιστά κανόνα δικαίου, ο οποίος προέρχεται από μια συνθήκη, και μάλιστα υπερκείμενου κανόνα, σε σχέση με την εσωτερική μας έννομη τάξη. Ενδεχομένως δίνει ερμηνεία, που και πάλι δεν είναι δεσμευτική, σε κάποια θέματα. Υπάρχει όμως μία μεγάλη παρεξήγηση, και ακούγεται πάρα πολύ συχνά, ότι η συνθήκη της Λοζάννης αναγνωρίζει μια μουσουλμανική μειονότητα και γι΄ αυτό δεν έχουμε δικαίωμα να μιλήσουμε για οτιδήποτε άλλο, το οποίο κατά τη δική μου νομική ανάλυση δεν ευσταθεί.

ΠτΘ.: Γιατί;

Κ.Τ.: Γιατί απλούστατα η συνθήκη της Λοζάννης αποδίδει δικαιώματα γλωσσικά, θρησκευτικά ή άλλα με κριτήριο την θρησκεία. Δεν λέει ότι αυτή η μειονότητα την οποία εντοπίζει είναι άλφα και δεν είναι βήτα. Εξάλλου, η συνθήκη ξεκινά αναφέροντας μη μουσουλμανικές μειονότητες στην Κωνσταντινούπολη στις οποίες αποδίδει δικαιώματα και κάνει μετά μια αναγωγή και στην μουσουλμανική μειονότητα της Θράκης.

ΠτΘ.: Η συνθήκη ξεπερνά το ζήτημα της εθνικής ταυτότητας;

Κ.Τ.: Η συνθήκη, όπως είπαμε καταρχήν, δεν θα μπορούσε να πει ότι οι άνθρωποι οι οποίοι απαρτίζουν μια μειονότητα, είναι λευκοί και δεν θα είναι μαύροι ποτέ. Εξάλλου υπάρχει ένα ζήτημα το οποίο είναι εντοπίσιμο από τις πολιτικές επιστήμες, της μετάλλαξης, της εξέλιξης ταυτοτήτων, συνθηκών, πραγματικών συνθηκών. Είναι γνωστό βέβαια πως όλες οι κοινωνίες εξελίσσονται εδώ και 80 χρόνια σ΄ ένα τελείως διαφορετικό πλαίσιο.

Επαναλαμβάνω, η απόδοση δικαιωμάτων με κριτήριο την θρησκεία δεν σημαίνει ότι η μειονότητα νομικά προσδιορίζεται από δίκαιο ως τέτοια και ότι απαγορεύεται κάτι άλλο. Δηλαδή, δεν αποκλείεται μέσα στη μειονότητα να υπάρχουν ομόκεντροι ή έκκεντροι κύκλοι ομάδων ανθρώπων με διαφορετικές ταυτότητες. Δεν θέλω να πέσω πάλι στην λογική της τριχοτόμησης της μειονότητας, ότι έχουμε τους «Τουρκογενείς, Πομάκους, Τσιγγάνους», με την οποία δεν συμφωνώ. Οι άνθρωποι οι οποίοι θέλουν να είναι Τούρκοι, πιστεύουν ότι είναι Τούρκοι, μπορούν να είναι, όπως μπορεί να είναι Πομάκοι ή Τσιγγάνοι.

ΠτΘ.: Οι πολίτες υποστηρίζουν ότι από τη στιγμή που αποδόθηκαν στη μειονότητα θρησκευτικά χαρακτηριστικά δεν έχει λόγο το ελληνικό κράτος να πάει ένα βήμα περαιτέρω με δικαστικές αποφάσεις και να δώσει το δικαίωμα ώστε να αναγνωρίζεται όχι ως μουσουλμανική αλλά ως τουρκική μειονότητα. Αυτό το θέμα απασχολεί τον κόσμο και σε σχέση μάλιστα με την πολιτική της Τουρκίας έναντι της Ελλάδος…

Κ.Τ.: Το να δώσεις το φυσιολογικό δικαίωμα που έχουμε όλοι μας να ιδρύουμε σωματεία, έχοντας και στον τίτλο μας έναν εθνικό προσδιορισμό, θα μας οδηγήσει στο να έχουμε για πρώτη φορά την έκφραση αυτονόητου δικαιώματος χωρίς τους ιδεολογικούς περιορισμούς που έχουμε ενδεχομένως. Δηλαδή, μας φαίνεται αδιανόητο να υπάρχει μια «Ένωση Τούρκων Θράκης», το οποίο δεν σημαίνει και τίποτα στο κάτω – κάτω.

ΠτΘ.: Λέτε ότι δεν παγιώνει δικαίωμα αναγνώρισης συνολικά της μειονότητας ως τουρκικής…

Κ.Τ.: Όχι, γιατί κινούμαστε στην σφαίρα του ιδιωτικού δικαίου με την έννοια ότι είμαστε μια ένωση προσώπων. Δεν αναγνωρίζεται απέναντί μας κάποιο δικαίωμα από την πλευρά του κράτους.

ΠτΘ.: Πόσο ευρεία μπορεί να είναι η ένωση αυτή των προσώπων που αυτοπροσδιορίζονται ως Τούρκοι, ως Έλληνες, ως Ρώσοι ώστε να στοιχειοθετούν στη συνέχεια δικαίωμα αναγνώρισής τους ως ξεχωριστής φυλετικής ομάδας ως ξεχωριστής μειονότητας;

Κ.Τ: Σε πρώτο στάδιο αν πούμε ότι 100.000 πολίτες της Θράκης εγγράφονται στο σύλλογο αυτό, τότε θα έχουμε ένα φαινόμενο τόσο μεγάλο που θα κάλυπτε και το εύρος της μειονότητας. Άρα, θα είχαμε μια ομάδα ανθρώπων η οποία θα είχε δικαιώματα και υποχρεώσεις ως προς το καταστατικό της, δηλαδή, πότε θα δίνει τη συνδρομή της και όλα αυτά, και άρα δεν ενδιαφέρει αυτό το ελληνικό κράτος.

Τώρα, μιλώντας πολιτικά, φυσικά θα είχαμε μια έκφραση έμμεσης διεκδίκησης της συλλογικότητας αυτής της ομάδας, η οποία νομίζω κοινωνικά εντοπίζεται ως τέτοια, ήδη από την πραγματικότητα. Το πολιτικό παιχνίδι που παίζεται πάνω σ΄ αυτό, δίνει νομίζω, υπερβολικές διαστάσεις στη όλη συζήτηση. Νομίζω ότι το θέμα του αυτοπροσδιορισμού ή ετεροπροσδιορισμού της μειονότητας, δεν θα έπρεπε να μας ενδιαφέρει. Θα έπρεπε, δηλαδή, να είναι κάτι κοινό, καθημερινό, όπως υπάρχουν ομάδες που προσδιορίζονται σύμφωνα με το κοινωνικό τους status, τις ποδοσφαιρικές τους προτιμήσεις, τις σεξουαλικές τους, επίσης, προτιμήσεις, τις θρησκευτικές τους πεποιθήσεις και ούτω καθεξής.

Η ομαδοποίηση αυτών των ανθρώπων γύρω από μια εθνική ιδέα, αν το πάρουμε κι έτσι, δεν θα έπρεπε τελικά να δημιουργεί καμιά προβληματική κατάσταση, είτε μεταξύ κρατών, είτε μεταξύ πολιτών, είτε μέσα στις κοινωνίες. Τελικά η διαφοροποίηση αυτών των ανθρώπων με βάση αυτό το κριτήριο, θα έπρεπε να βρίσκει τις κοινωνίες απαθείς με την έννοια ότι δεν θα έπρεπε να δημιουργεί πεδίο συγκρούσεων.

ΠτΘ.:Αντιλαμβάνεσθε ότι οι πολίτες της Θράκης δεν εισπράττουν ακριβώς έτσι αυτό το οποίο λέτε, εξαιτίας των κακών, κατά το παρελθόν τουλάχιστον, ελληνοτουρκικών σχέσεων. Αν στη Θράκη για παράδειγμα υπήρχαν Ελβετοί δεν θα υπήρχε, νομίζω, τέτοιο ζήτημα…

Κ.Τ.: Οι πολίτες, και έχω ακούσει πολλές φορές αυτά τα επιχειρήματα, έχουν απόλυτο δίκαιο με την έννοια ότι είναι μέσα στις προσωπικές τους εμπειρίες και των γονέων τους ενδεχομένως, τα τελευταία 60- 80 χρόνια, καταστάσεις που έθεταν σε κίνδυνο την ομαλή διαβίωση των οικογενειών τους και την ακεραιότητα της χώρας, έχοντας ήδη προσωπικές εμπειρίες με την ανταλλαγή πληθυσμών. Αυτό δεν βρίσκω ότι είναι κάτι εξωφρενικό. Αυτό που ανέφερα πριν και φαίνεται λίγο εξωπραγματικό και πολύ ιδανικό, είναι ότι τελικά η διαφοροποίηση όχι μόνο βάσει της θρησκείας αλλά και βάσει της εθνικής ιδεολογίας θα έπρεπε να μας είναι αδιάφορη και μη συγκρουσιακή.

ΠτΘ.: Η άποψη ότι η ευρωπαϊκή ταυτότητα καλύπτει όλες τις επιμέρους ταυτότητες και δίνει την κυρίαρχη ταυτότητα του Ευρωπαίου πολίτη σας βρίσκει σύμφωνο;

Κ.Τ.: Νομίζω ότι είμαστε αρκετά έως πολύ μακριά από αυτή την πραγματικότητα την ομαδοποίησης των 15 και 25 αργότερα ευρωπαϊκών κρατών γύρω από αυτή την ιδέα. Στην καθημερινή μας ζωή δεν αισθανόμαστε πρώτα Ευρωπαίοι, ούτε εσείς ούτε εγώ, ούτε καν αυτοί που αποφασίζουν, αυτό είναι σίγουρο. Αυτός είναι ένας στόχος της ευρωπαϊκής πολιτικής, να δημιουργηθεί δηλαδή μια κοινή συνείδηση μεταξύ μας, ότι πρώτα είμαστε ευρωπαίοι και μετά κάτι άλλο, αλλά για να υπάρξει εντέλει θα χρειαστούν ζυμώσεις και διαδικασίες οικονομικής πολιτικής και άλλης συγκρότησης που θα μας οδηγούν σ΄ αυτό το αποτέλεσμα.

Για πρώτη φορά στην ιστορία έχουμε τάση ομοσπονδοποίησης, δηλαδή διαφορετικοί λαοί, με διαφορετικές κουλτούρες, οι οποίοι όσο πλησιάζουν πολιτικά, δεν ξέρω που θα καταλήξει.

ΠτΘ.: Με άλλα λόγια υποστηρίζετε ότι όποια και αν είναι η απόφαση του Αρείου Πάγου ούτε η Συνθήκη της Λοζάννης πρόκειται να αλλάξει, ούτε βέβαια εφόσον δοθεί το δικαίωμα στην «Τουρκική Ένωση Ξάνθης» με τη συγκεκριμένη ονομασία, πρόκειται να αναγνωριστεί δικαίωμα προσδιορισμού ως τουρκικής της σημερινής μειονότητας στη Θράκη…

Κ.Τ.: Έτσι είναι τα πράγματα, δεν υπάρχει αυτή η προοπτική. Το ζήτημα για μένα είναι κατά πόσο οι κανόνες δικαίου βρίσκονται σε αρμονία με την πραγματικότητα. Δηλαδή το να λέμε ότι αυτό το ποτήρι δεν είναι ποτήρι και είναι δένδρο, δημιουργεί ένα πρόβλημα.

Ως προς τη νόμιμη ή παράνομη λειτουργία της «Τουρκικής Ένωσης Ξάνθης», θα έπρεπε να θέσω δύο σημεία νομικού περιεχομένου. Καταρχήν όλοι έχουν δικαίωμα να ιδρύουν σωματεία. Οι κανόνες δικαίου που απαγορεύουν την ίδρυση ενός σωματείου προέρχονται είτε από το ελληνικό εσωτερικό δίκαιο, δηλαδή το Σύνταγμα και τον Αστικό Κώδικα, είτε από διεθνείς κανόνες, οι οποίοι υπέρκεινται, έναντι των ελληνικών κανόνων δικαίου. Ο συγκεκριμένος κανόνας, λοιπόν, που θα μας δώσει την απάντηση σ΄ αυτό το ερώτημα, προέρχεται από μια διάταξη της Ευρωπαϊκής Σύμβασης Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, η οποία προσδιορίζει με ακρίβεια τον περιορισμό στο δικαίωμα ίδρυσης σωματείων.

Αυτός λοιπόν ο περιορισμός λέει, ότι ένα κράτος δεν μπορεί να εμποδίζει την ίδρυση σωματείων, εκτός από την περίπτωση που για την εθνική ή δημόσια ασφάλεια θεωρήσει ότι πρέπει να το κάνει. Μόνο που αυτός ο περιορισμός προσδιορίζεται και περιορίζεται και λέει ότι τα μέτρα που θα λάβει το κράτος, θα πρέπει να δικαιολογηθούν ως αναγκαία σε μια δημοκρατική κοινωνία και μάλιστα να προβλέπονται από νόμο, δηλαδή να μην είναι ad hoc για την συγκεκριμένη περίπτωση σωματείου μ΄ ένα ειδικό νόμο.

Άρα θα πρέπει η απαγόρευση της λειτουργίας, στην περίπτωσή μας της «Τουρκικής Ένωσης Ξάνθης», να φανεί ότι προέρχεται από έναν νόμο που υπάρχει και να θεωρηθεί ως αναγκαίο μέτρο σε μια δημοκρατική, ευρωπαϊκή κοινωνία, για λόγους δημοσίου συμφέροντος ή ενδεχομένως και εθνικής ασφαλείας. Η νομολογία του Στρασβούργου, έχει δει και άλλες υποθέσεις πριν από την περίπτωσή μας και έχει κρίνει ποια είναι αυτά τα αναγκαία μέτρα. Λοιπόν, στην περίπτωσή μας, επειδή είχαμε μάλιστα μια παρόμοια υπόθεση πριν 10 χρόνια στην υπόθεση της «Στέγης Μακεδονικού Πολιτισμού», το δικαστήριο του Στρασβούργου είπε ότι όπου έχουμε την απαγόρευση στην ίδρυση ενός σωματείου που προέρχεται από μια άλλη μειονότητα στην Ελλάδα, η απαγόρευση αυτή είναι παράνομη σύμφωνα με τους όρους της Σύμβασης Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων.

ΠτΘ: Σας ευχαριστούμε πολύ

Κ.Τ.: Και εγώ σας ευχαριστώ

Δ.Δ.

Ακολουθήστε το paratiritis-news.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις.