«Δε μπορουμε να περιμενουμε οτι θα περιοριστει εντελως η κριση»

Ο Καθηγητής Πολιτικών Επιστημών στο Τμήμα Πολιτικών Επιστημών του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης, Γιώργος Δουράκης μίλησε στην εκπομπή «Βομβιστές Δυτικών Προαστίων» του ράδιο Παρατηρητής για την οικονομική κρίση, την οποία οικονομολόγοι που ασχολούνται με τα διεθνή οικονομικά όπως ο ίδιος την είχαν προβλέψει ένα χρόνο και πλέον πριν. Δηλώνει ότι δεν ήταν κεραυνός εν αιθρία παρόλο που πριν δυο χρόνια η παγκόσμια οικονομία άνθιζε και παρουσίαζε ρυθμούς ανάπτυξης από τους ψηλότερους.

Ο κ. Δουράκης μίλησε για τις προσπάθειες των ευρωπαίων ηγετών, κύρια των Σαρκοζί και Μπράουν, για να εμποδίσουν την κατάρρευση του χρηματοπιστωτικού συστήματος και την παγίδα του επιχειρήματος της αυτορύθμισης των αγορών που έδεσε τα χέρια στις ελεγκτικές αρχές. Αναγνωρίζει ότι η φροντίδα πρέπει να στραφεί στους ασθενέστερους, τους χαμηλόμισθους και τους συνταξιούχους, τους δανειολήπτες που αγωνίζονται να αποπληρώνουν το δάνειό τους κι όχι μόνο σ’ αυτούς που προκάλεσαν την κρίση, όπως κι επισημαίνει την ανάγκη για να ενισχυθεί το χρηματοπιστωτικό σύστημα.

ΠτΘ: κ. Δουράκη, εδώ κι ένα χρόνο συζητάτε με τους φοιτητές σας το θέμα της κρίσης που έμοιαζε να έρχεται.

Γ.Δ.: Η κρίση δεν έμοιαζε να έρχεται, εκδηλώθηκε στον χρηματοπιστωτικό τομέα των ΗΠΑ από τις αρχές Αυγούστου του 2007. Συνεπώς, δεν ήταν κεραυνός εν αιθρία. Απλώς, από τις αρχές του 2008 πήρε τεράστιες και απρόσμενες διαστάσεις κι έκτοτε, όταν διαπιστώθηκε από τους ιθύνοντες ότι πρόκειται για μια πολύ σοβαρή κρίση, άρχισαν να ενδιαφέρονται και να παρεμβαίνουν για να μπορέσουν να την περιορίσουν. Εξάλλου, σήμερα η επικρατούσα άποψη είναι ότι πρόκειται για τη χειρότερη οικονομική κρίση εδώ και 80 χρόνια. Ένα με δυο χρόνια πριν, εάν ρωτούσατε τους αντίστοιχους ιθύνοντες, θα έλεγαν ότι η παγκόσμια οικονομία πηγαίνει από το καλό στο καλύτερο και όντως τα πράγματα είχαν έτσι. Από το 2002 μέχρι το 2007 η παγκόσμια οικονομία πέτυχε ρυθμούς ανάπτυξης από τους ψηλότερους. Επομένως, έγκαιρα κάποιοι οικονομολόγοι είχαν ειδοποιήσει, απλά η συντριπτική τους πλειοψηφία ήταν πολύ αισιόδοξοι.

Καπιταλισμός vs κρατικού παρεμβατισμού

ΠτΘ: Αυτό σημαίνει ότι οι αριθμοί δεν λένε πάντα την αλήθεια, ή ότι δεν αρκεί να κοιτάζει κάποιος μόνο τους αριθμούς, χωρίς να βλέπει τι γίνεται στην πολιτική και την οικονομία.

Γ.Δ.: Αυτό είναι σαφές. Οι αριθμοί, τις πιο πολλές φορές λένε την αλήθεια, αλλά το θέμα είναι σε ποιο θεωρητικό πλαίσιο το λαμβάνει κάποιος. Υπάρχουν απόψεις ιδιαίτερα θεωρητικές που κερδίζουν διαρκώς έδαφος και λένε ότι δεν είναι μια τυχαία κρίση αλλά ότι το καπιταλιστικό σύστημα εμπεριέχει εγγενώς τα σπέρματα της κρίσης, ακόμη και σε περιόδους που πηγαίνει καλά, δηλαδή τότε δημιουργούνται οι προϋποθέσεις για να δημιουργηθεί αργότερα μια κρίση. Όσο η κρατική οικονομική πολιτική δεν παρεμβαίνει την περίοδο που τα πράγματα πηγαίνουν καλά είναι πολύ δύσκολο να περιορίσει την κρίση όταν αυτή ξεσπάσει κι έπειτα.

ΠτΘ: Επομένως, θα έπρεπε έγκαιρα να είχαμε περάσει σε περιόδους κρατικού παρεμβατισμού;

Γ.Δ.: Βεβαίως. Οι ελεγκτικοί μηχανισμοί και οι εποπτικές αρχές, όλοι οι θεσμοί υπήρχαν νομοθετικά, αλλά λειτούργησαν πολύ αργά. Βρισκόταν σε λήθαργο εδώ και 20 – 30 χρόνια και ξαφνικά ξύπνησαν, αλλά σε μια περίοδο που το κακό είχε γίνει. Συνεπώς, εκ των υστέρων είναι πολύ δύσκολο να περιορίσει κανείς υπερβολές που έγιναν παλαιότερα. Οι ελεγκτικές αρχές ήταν δέσμιες μιας ολέθριας αντίληψης που λέει ότι δεν χρειάζεται να ελέγχει τις αγορές, γιατί αυτές αυτορυθμίζονται, αυτοπειθαρχούνται, άρα το κράτος και οι πολιτικοί δεν πρέπει να παρεμβαίνουν. Οι αντιλήψεις έχουν αλλάξει, αλλά σ’ ένα βαθμό θεωρώ ότι είναι πολύ αργά.

ΠτΘ: Όταν οι ελεγκτικοί μηχανισμοί «ξεκουράζονται» είναι γιατί δε μπορούν να προβλέψουν έγκαιρα, γιατί όπως είπατε η αυτορύθμιση ήταν η κρατούσα αντίληψη ή ίσως κι εσκεμμένα σε κάποιες περιπτώσεις, για να διευκολυνθούν κάποιοι;

Γ.Δ.: Εάν επικρατήσει μια αντίληψη ότι το κράτος δεν πρέπει να παρεμβαίνει κι ότι πρέπει ν’ αφήνουμε ελεύθερες τις αγορές είναι πολύ δύσκολο για τους ανθρώπους που στελεχώνουν τους ελεγκτικούς μηχανισμούς να παρέμβουν και να εισακουστούν. Κάποιοι προειδοποίησαν αλλά δεν γινόταν αποδεκτές οι εισηγήσεις τους. Όσο τα πράγματα πήγαιναν πολύ καλά αυτές οι φωνές χάνονται, γιατί εθεωρείτο ότι δεν υπάρχει πρόβλημα κι αν υπάρξει θα είναι περιορισμένο, αλλά τώρα αποδείχθηκε ότι δεν ήταν έτσι τα πράγματα. Αυτό το βιώνει με τον πιο οδυνηρό τρόπο η Ευρωπαϊκή Ένωση γιατί ήταν μια κρίση που ξεκίνησε στις ΗΠΑ και διαπιστώσαμε έκπληκτοι ότι πλήττει σήμερα ίσως περισσότερο την Ε.Ε. από ό,τι τις ΗΠΑ. Το γεγονός ότι σήμερα τα κεφάλαια διακινούνται εντελώς ελεύθερα κι ανεξέλεγκτα είχε σαν αποτέλεσμα να εμπλακούν σ’ αυτή την κρίση και οι τράπεζες της Ε.Ε. παρόλο που δεν πρωτοστάτησαν στην έκβαση αυτών των τοξικών ομολόγων. Το γεγονός, όμως, ότι η παγκοσμιοποίηση είναι τεράστια είχε σαν αποτέλεσμα να διαδοθεί το πρόβλημα με το λεγόμενο ιό των ομολόγων σε όλες τις χώρες του κόσμου.

Κινήσεις Σαρκοζί και Μπράουν

ΠτΘ: Αυτή τη στιγμή τα βλέμματα είναι στραμμένα στις Βρυξέλλες και τη συνεδρίαση των Eurogroupe και Ecofin. Αναφέρεται επίσης ότι η Κομισιόν στις 26 Νοεμβρίου θ’ ανακοινώσει πακέτο μέτρων για την τόνωση της οικονομίας. Αυτές οι κινήσεις είναι έγκαιρες;

Γ.Δ.: Καλώς κάνουν και γίνονται αν και όλες οι κινήσεις της Ε.Ε. είναι καθυστερημένες κι αυτό δημιουργεί πρόβλημα. Δε μπορούμε να περιμένουμε σήμερα ότι θα περιοριστεί εντελώς η κρίση. Αυτό επιχειρείται με τις κρατικές παρεμβάσεις που είναι οι μεγαλύτερες που έχουν γίνει στην ιστορία του καπιταλισμού για να μην υπάρξει κατάρρευση του χρηματοπιστωτικού συστήματος που θα συμπαρασύρει και την πραγματική οικονομία. Καλώς κάνουν όσοι παίρνουν αυτές τις πρωτοβουλίες και κυρίως οι κ.κ. Σαρκοζί και Μπράουν ώστε να μπορέσει η Ευρώπη να καλύψει και κάποιες θεσμικές ανεπάρκειες σε σύγκριση με τις ΗΠΑ. Αυτή τη στιγμή η Ε.Ε. και η ευρωζώνη δεν είναι μια ωραία κρατική οντότητα αλλά ένα σύνολο χωρών κι αυτό έχει σαν αποτέλεσμα να μην υπάρχει ένα πανευρωπαϊκό υπουργείο Οικονομικών, για παράδειγμα. Επομένως, θα πρέπει να βρεθεί ένα υποκατάστατο, ν’ ασκηθεί μια συντονισμένη δημοσιονομική πολιτική κι αυτό προσπαθεί να κάνει αυτή τη στιγμή ο κ. Σαρκοζί ο οποίος λέει ότι η Ε.Ε. έχει ανάγκη από μια οικονομική κυβέρνηση. Καλά κάνει και προσπαθεί να τονώσει το χρηματοπιστωτικό σύστημα αλλά θα χρειαστούν πολύ εντονότερα μέτρα, κυρίως για την πραγματική οικονομία.

Η Γερμανία δείχνει ν’ αντιδρά και δε μπορώ να κατανοήσω το λόγο μια και στο παρελθόν ήταν ιδιαίτερα επικριτική στον κερδοσκοπικό καπιταλισμό αγγλοσαξονικού τύπου των ΗΠΑ.

Το σίγουρο είναι ότι τα επόμενα βήματα θα αφορούν στην ενίσχυση της πραγματικής οικονομίας, μια και τα πακέτα λύσης του πιστωτικού συστήματος έχουν ήδη ανακοινωθεί από τις περισσότερες χώρες.

Οι πολίτες της Ε.Ε. περιμένουν να δουν το κράτος αρωγό σ’ αυτούς που πραγματικά έχουν ανάγκη, γιατί τα μέχρι στιγμής ανακοινωθέντα μέτρα αφορούν αυτούς που δημιούργησαν το πρόβλημα. Καλώς γίνεται μεν, γιατί η προσέγγιση δεν πρέπει να γίνεται με βάση ειδικά κριτήρια, αλλά πρέπει να εξετάσουμε ποιος είναι ο ρόλος του πιστωτικού συστήματος στην οικονομία και βέβαια αυτός ο ρόλος είναι πολύ ουσιαστικός διότι ένα κατεστραμμένο πιστωτικό σύστημα έχει σαν αποτέλεσμα οικονομικό και κοινωνικό κόστος. Το χρηματοπιστωτικό σύστημα θα πρέπει επομένως να ενισχυθεί, πλην όμως οι όροι και οι προϋποθέσεις αυτής της στήριξης θα πρέπει να συζητηθούν. Σαφώς, πρέπει να ενισχυθούν οι πιο αδύναμοι κρίκοι, που είναι οι συνταξιούχοι, οι χαμηλόμισθοι, όσοι συναντούν δυσκολίες να ξεπληρώσουν τα δάνειά τους κι αυτό όχι μόνο για λόγους ηθικής τάξης και κοινωνικής δικαιοσύνης αλλά διότι το πρόβλημα ξεκινάει από το γεγονός ότι αυτή τη στιγμή κατρακυλούν οι τιμές των σπιτιών. Εάν δεν μπει ένας τεχνητός πάτος στην κατρακύλα των τιμών δεν πρόκειται να ομαλοποιηθεί το χρηματοπιστωτικό σύστημα και οι τράπεζες.

ΠτΘ: Η ιστορία στην Αμερική ξεκίνησε από το real estate;

Γ.Δ.: Βεβαίως, από εκεί ξεκίνησε και πολλοί πίστεψαν – βασιζόμενοι ότι και στο παρελθόν είχαμε παρόμοιες κρίσεις στις ΗΠΑ, τη Σουηδία, την Ιαπωνία – ότι θα καταφέρουν να περιορίσουν το πρόβλημα. Το νέο στοιχείο, όμως, μετά τη δεκαετία του ’90 είναι η χρηματοοικονομική παγκοσμιοποίηση. Παλιότερα, δεν υπήρχαν αυτά τα ομόλογα ούτως ώστε να έχουμε τον ιό των ομολόγων. Σήμερα, όμως, επλήγησαν εξίσου οι ευρωπαϊκές και οι αμερικανικές τράπεζες, παρόλο που το πρόβλημα δεν είχε δημιουργηθεί στην Ευρώπη.

Κρίση εμπιστοσύνης

ΠτΘ: Ένα άλλο σημείο πολύ σημαντικό έχει να κάνει με την κρίση εμπιστοσύνης των επιχειρηματιών και των καταναλωτών στην ευρωζώνη. Θα μπορούσαν οι κινήσεις Σαρκοζί και Μπράουν να εξυγιάνουν την οικονομία και να ανεβάσουν την ψυχολογία;

Γ.Δ.: Το εγχείρημα είναι πολύ δύσκολο γιατί πρόκειται για κρίση εμπιστοσύνης, και χωρίς πίστη δε μπορεί να υπάρξει πιστωτικό σύστημα. Αυτή η κρίση εμπιστοσύνης αγκαλιάζει τράπεζες, επιχειρήσεις και καταναλωτές. Εάν οι καταναλωτές αποφεύγουν να δαπανούν, οι επιχειρήσεις αποφεύγουν να κάνουν επενδύσεις και οι τράπεζες αποφεύγουν να δανείζουν η μία στην άλλη γιατί φοβούνται ότι δε θα πάρουν τα χρήματά τους πίσω αυτό σημαίνει ότι το χρήμα διαρρέει από το κύκλωμα των δαπανών της οικονομίας και δεν μπορεί να κινηθεί η οικονομία. Έχουμε ένα τεράστιο πρόβλημα ζήτησης και αγοραστικής δύναμης που θα κάνει τις επιχειρήσεις να μειώσουν την απασχόληση και με τον τρόπο αυτό θα εκτιναχθεί η ανεργία σε υψηλά επίπεδα.

ΠτΘ: Τις τελευταίες μέρες γίνεται λόγος όλο και πιο έντονα για κύματα ανέργων και στην Ελλάδα και σε όλη την Ευρώπη. Αναρωτιέμαι αν είναι το θέμα στις πραγματικές του διαστάσεις και το αποτέλεσμα μιας πραγματικής οικονομικής κρίσης ή αν κάποιες φορές είναι μια επίφαση που βγαίνει προς τα έξω κι από σχετικά πιο υγιείς επιχειρήσεις, με σκοπό να προχωρήσουν πιο εύκολα σε περικοπές.

Γ.Δ.: Είναι γεγονός ότι ενώ ακούμε να γίνεται τόσο μεγάλος λόγος για κρίση δεν έγιναν ακόμη αισθητές οι επιπτώσεις αυτής της κρίσης στην οικονομία και την καθημερινή μας ζωή. Τώρα, όμως, έχουν αρχίσει να φαίνονται έντονα αυτά τα φαινόμενα. Ο μηχανισμός μέσα στον οποίο δημιουργείται αυτή η κρίση είναι πολύ απλός. Από τη στιγμή που παθαίνει εμπλοκή το χρηματοπιστωτικό σύστημα και δεν προωθούνται οι πιστώσεις και τα χρήματα στις επιχειρήσεις και τα νοικοκυριά που θα τα ξοδέψουν είναι λογικό να υπάρχει πρόβλημα και στην πραγματική οικονομία. Επομένως, βρισκόμαστε στις αρχές της ύφεσης στην πραγματική οικονομία και τα ποσοστά ανεργίας είναι ακόμη σχετικά χαμηλά. Ας μην ξεχνάμε ότι η μεγάλη κρίση του 1929, το κραχ, είχε σαν αποτέλεσμα να εκτιναχθεί η ανεργία στις ΗΠΑ στο 25% και δεν έγινε μέσα σε μια μέρα. Για να φτάσει η ανεργία από το 4% στο 25% πέρασαν τέσσερα χρόνια, από το 1929 μέχρι το 1933. Η κρίση βρίσκεται σε εξέλιξη και δεν έχει ολοκληρωθεί ούτε η χρηματοπιστωτική κρίση.

Ορθώς πράττει η ΕΕ. και όσοι παίρνουν πρωτοβουλίες γιατί είναι καιρός να σηκώσει το πολιτικό της ανάστημα στις ΗΠΑ. Δεν είναι δυνατόν μια τόσο μεγάλη οικονομική δύναμη να είναι ένας πολιτικός νάνος και οι συνθήκες είναι κατάλληλες. Οι ΗΠΑ βρίσκονται σε άμυνα λόγω του ότι αυτές δημιούργησαν αυτά τα προβλήματα και όλες οι υπόλοιπες χώρες θεωρούν ότι χωρίς να φταίνε πληρώνουν τις επιπτώσεις της κρίσης από υπερβολές που έγιναν στις ΗΠΑ. Πολύ καλά κάνει ο κ. Σαρκοζί που κάνει ανοίγματα στην Κίνα η οποία μπορεί να παίξει πολύ σημαντικό ρόλο, είναι η νέα βιομηχανική δύναμη του πλανήτη, συνεπώς χρηματοδοτεί σε πολύ μεγάλο βαθμό τα τεράστια ελλείμματα των ΗΠΑ, οπότε μπορεί να επιβάλλει σε μεγάλο βαθμό και τις απόψεις της. Η Κίνα έχει μοχλούς πίεσης απέναντι στις ΗΠΑ κι αν κατορθώσει η Ε.Ε. να διαμορφώσει κάποια συμμαχία στην επόμενη συνάντηση που είναι στις 15 Νοεμβρίου θα είναι θετικό.

Οι συναντήσεις που γίνονται τώρα στις Βρυξέλλες έχουν να κάνουν και με τη διαμόρφωση μιας κοινής γραμμής της Ε.Ε. για τη διάσκεψη στις 15 Νοεμβρίου στις ΗΠΑ.

Μαρία Αμπατζή

Ακολουθήστε το paratiritis-news.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις.